Ich habe alle Deine Ausführungen ganz genau durch durchgelesen. Keiner der von Dir beschriebenen Effekte entspricht einer Adaption, auch nicht der Gasfuß "über die Zeit". Alle Effekte entsprechen Reaktionen aus den momentanen Messwerten aller möglichen Fühler, egal ob Lenkwinkel oder Lenkwinkelbeschleunigung. Immer AKTUELLE Werte.

Nochmal: Peter M. hats oben explizit hingeschrieben: Adaption bedeutet HISTORIE nachbilden, nicht AKTUELLE Messwerte verarbeiten. Die Betonung liegt auf dem Begriff HISTORIE. Nochmal das Beispiel: wenn der Fahrer 99mal Vollgas gegeben hat, würde die Motronik bei Adaption beim 100. Mal SELBER Vollgas geben, weil sie "gelernt" hat, dass der Fahrer gerne Vollgas gibt. Auch wenn es der Fahrer vielleicht gar nicht mehr will.

Nochne kleine Korrektur:

Außer vielleicht bei Geländewagen gibt es keine "Fahrzeuglageinfo" im Sinne einer elektronischen Wasserwaage. Der von Dir richtig beobachtete Effekt des frühen Runterschaltens bei Bergabfahrt resutiert ganz schnöde aus einer nicht ausreichend vorhandenen Verzögerung im Schiebebetrieb. Da schaltet der Automat alleine einen Gang runter, um die Verzögerung zu verbessern. Das machen Automaten schon sehr lange, schon als es keinen CAN-Bus gab. Das machen sogar Automaten, die gar keine elektronische Verbindung nach außen haben. Und ganz früher wurde das mit einem simplen hydraulischen Stellglied im Getriebe erledigt.

Dieses gezielte Runterschalten wegen nicht ausreichender Verzögerung macht übrigens bei winterlichen Straßen richtig Probleme, weil die Antriebsräder blockieren können. Deshalb ist diese Funktion bei Schneestellung "weitgehend" inaktiv.

Der Spoiler beim C6 fährt ab einer gewissen vorbestimmten Geschwindigleit raus. Wenn man nun aber gleich wieder 1 km/h langsamer wird, fährt er nicht wieder sofort rein. Damit vermeidet der Regelungsingenieur "Flattern" um den Schaltpunkt. Das kann man mit einem Zeitglied im Regler realisieren. Der Regler "merkt" sich also etwas über der Zeit (aufs Primitivste, in diesem Fall).

Ach Käse. Der Regelungsingenieur weiß einfach nur, was eine Hysterese ist und wie man sie benutzt.

Genau. So funktionieren auch schon seit Jahrzehnten Schubabschneidungen bei Einspritzungen.

Peter V postete

Ich habe alle Deine Ausführungen ganz genau durch durchgelesen. Keiner der von Dir beschriebenen Effekte entspricht einer Adaption, auch nicht der Gasfuß "über die Zeit". Alle Effekte entsprechen Reaktionen aus den momentanen Messwerten aller möglichen Fühler, egal ob Lenkwinkel oder Lenkwinkelbeschleunigung. Immer AKTUELLE Werte.

Nochne kleine Korrektur:

Außer vielleicht bei Geländewagen gibt es keine "Fahrzeuglageinfo" im Sinne einer elektronischen Wasserwaage. Der von Dir richtig beobachtete Effekt des frühen Runterschaltens bei Bergabfahrt resutiert ganz schnöde aus einer nicht ausreichend vorhandenen Verzögerung im Schiebebetrieb. Da schaltet der Automat alleine einen Gang runter, um die Verzögerung zu verbessern. Das machen Automaten schon sehr lange, schon als es keinen CAN-Bus gab. Das machen sogar Automaten, die gar keine elektronische Verbindung nach außen haben. Und ganz früher wurde das mit einem simplen hydraulischen Stellglied im Getriebe erledigt.

Dieses gezielte Runterschalten wegen nicht ausreichender Verzögerung macht übrigens bei winterlichen Straßen richtig Probleme, weil die Antriebsräder blockieren können. Deshalb ist diese Funktion bei Schneestellung "weitgehend" inaktiv.

Hallo Peter,

ich hatte schon versucht, mein Originalposting wegen "Kennlinie auf Fahrer anpassen" als falsch zu kennzeichnen.

In anderen Worten: bei allem was ich nun noch über die Motronic in Erfahrung gebracht habe ist diese von mir gemachte Aussage einfach falsch.

Nochmal danke für den "fachlichen" Teil deiner Korrektur.

Grüsse

vom Spinner

Peter M. postete

Der Spoiler beim C6 fährt ab einer gewissen vorbestimmten Geschwindigleit raus. Wenn man nun aber gleich wieder 1 km/h langsamer wird, fährt er nicht wieder sofort rein. Damit vermeidet der Regelungsingenieur "Flattern" um den Schaltpunkt. Das kann man mit einem Zeitglied im Regler realisieren. Der Regler "merkt" sich also etwas über der Zeit (aufs Primitivste, in diesem Fall).

Ach Käse. Der Regelungsingenieur weiß einfach nur, was eine Hysterese ist und wie man sie benutzt.

Na, dann schreib doch mal, wie du eine Hysterese ohne Zeitglied machst. (ohne rein digitale Regeln)

Und je weniger Fachausdrücke gebraucht werden, desto leichte haben es hier die Nicht-Maschinenbauer und Nicht-Regelungs-Ingenieure.

Grüsse

vom Spinner

ACCM Spinner postete

Peter M. postete

Der Spoiler beim C6 fährt ab einer gewissen vorbestimmten Geschwindigleit raus. Wenn man nun aber gleich wieder 1 km/h langsamer wird, fährt er nicht wieder sofort rein. Damit vermeidet der Regelungsingenieur "Flattern" um den Schaltpunkt. Das kann man mit einem Zeitglied im Regler realisieren. Der Regler "merkt" sich also etwas über der Zeit (aufs Primitivste, in diesem Fall).

Ach Käse. Der Regelungsingenieur weiß einfach nur, was eine Hysterese ist und wie man sie benutzt.

Na, dann schreib doch mal, wie du eine Hysterese ohne Zeitglied machst. (ohne rein digitale Regeln)

Warum ohne rein digitale Regeln? Hat der Spoiler Zwischenstufen?

Wenn nein könnte das einfach über den Schwellenwert geregelt werden: Z.B bei 110 km/h ausfahren, bei 90 km/h einfahren. Vielleicht beobachtet einer der C6 Piloten mal das Verhalten seines Spoilers, damit wir die existenzielle Frage Schwellenwert oder Zeitglied lösen können!

Edit: Ähem - mir fällt gerade auf - etwas OT sind wir ja schon.

und wie läßt sich das erklären?

als ich in leipzig mit 15km/h auf ein anderes auto getroffen bin

ist der spoiler ausgefahren und ist da geblieben.

auch als ich den motor abgestellt habe...

letztens fahre ich mit knapp 110km/h und als ich den blinker setze

schwupp,fährt der spoiler aus.

komisch oder?

uwe

Mir ist beim Vergleich der Punkteverteilung aufgefallen, dass der C6 in zwei Disziplinen gnadenlos abgestraft wurde.

Beim Platzangebot sieht die Punkteverteilun noch ganz gut aus. Aber dann kommt der Einbruch beim kaum meßbaren "Raumgefühl/Rundumsicht", während bei der Sicherheitsausstattung wieder alles stimmt und der C6 gewinnt. Die ist mir aber wichtiger.

Der zweite Einbruch ist dann bei dem Punkt "Lenkung / Wendekreis". Und schon steht der C6 als Verlierer da.

Nimmt man beide Kriterien bei allen Probanten weg, siehts etwas anders aus.

Also: Hysterese ist erstmal nur die simple Idee, Einschalt- und Ausschaltpunkt auseinanderzuziehen, so wie runaron schon gesagt hat. So verhindert man ganz einfach (!), dass das System an einer einzigen Messwertschwelle ständig zwischen seinen zwei Zuständen hin- und herwechselt.

Beim Spoiler: Bei X km/h raus, bei X-H km/h wieder rein (H = Hysterese), fertig. Bei der Heizanlage im Keller: Rücklauftemperatur kleiner als X -> Brenner an; Rücklauftemperatur größer als X+H: Brenner wieder aus.

Schwieriger (und potentiell flatterhafter) wird's, wenn ich etwas Analoges steuern bzw. regeln soll. Da hilft man sich heute gerne mit Fuzzy-Logic, die das "Gefühl" der manuellen Bedienung nachahmt, anstatt superpedantisch jede Millisekunde den perfekten Zustand anzustreben und dabei das Steuerelement zu verschleißen. Z.B. Tempomat. Versuche ich, die eingestellten 120 km/h exakt zu halten, wird sich die Drosselklappe permanent bewegen. Bringe ich der Elektronik etwas mehr Egalfaktor bei, fahre ich zwar vielleicht auch mal 117 oder 123, aber es zuppelt nicht die ganze Zeit.

Zur Nebenfrage: Beim C6 gibt's mindestens einen Bedien-Trick, mit denen man sogar im Stand den Spoiler herausgefahren kriegt, eben genau damit man ihn im Stand herausfahren und kontrollieren kann.

Manfred Heck postete

Mir ist beim Vergleich der Punkteverteilung aufgefallen, dass der C6 in zwei Disziplinen gnadenlos abgestraft wurde.

Beim Platzangebot sieht die Punkteverteilun noch ganz gut aus. Aber dann kommt der Einbruch beim kaum meßbaren "Raumgefühl/Rundumsicht", während bei der Sicherheitsausstattung wieder alles stimmt und der C6 gewinnt. Die ist mir aber wichtiger.

Der zweite Einbruch ist dann bei dem Punkt "Lenkung / Wendekreis". Und schon steht der C6 als Verlierer da.

Nimmt man beide Kriterien bei allen Probanten weg, siehts etwas anders aus.

Das ist aber typisch für Tests in besagter Zeitung.

Wobei so schlecht kommt der C6 zumindest in der Onlineausgabe nicht weg. Wenn ich einen Tester habe der auf Sportlichkeit steht kann ein Citroën nicht gewinnen.

Bei meiner letzten Fahrt in einem E-Klasse Benz hatte ich hinten den Eindruck in einer C-Klasse zu sitzen. Der Innenraum ist deutlich kleiner geworden. Das hat mir auch der Fahrer bestätigt. Auch der Fahrkomfort war jetzt nicht der Hit. Mag sein, dass man beim Heizen mit dem Wagen gefühlsmäßig eine bessere Straßenlage hat, die Frage ist nur, wer der zigtausend E-Klasse Fahrer ahmt Walter Röhrl bei der Rallye Monte Carlo nach. Habe mehr den Eindruck dass 70% der Typen die ich da drin sehe mit einer Komfortauslegung aller C6 weit glücklicher wären.

Die sportliche Auslegung der neuen Fahrzeuge wird sowieso immer extremer. Hatte vor kurzem mal den neuen Grande Punto als Ersatzfahrzeug. Zwar äußerlich ein schickes Auto, auch die Verarbeitung kann sich sehen lassen aber ich war heilfroh als ich wieder in meinem 5 Jahre alten Punto saß. Der war deutlich komfortabler als der neue.

Aber vielleicht liegt es ja auch am Alter des Fahrers -))

Zur Nebenfrage: Beim C6 gibt's mindestens einen Bedien-Trick, mit denen man sogar im Stand den Spoiler herausgefahren kriegt, eben genau damit man ihn im Stand herausfahren und kontrollieren kann.

Genau. Und gleichzeitig dazu fahren auch die Scheibenwischer in die Wartungsstellung. Das blöde: Ich habs laut Handbuch gemacht und nix ist passiert

Ich hätte mir zugerne mal den Spoiler in ausgefahrenem Zustand angeschaut....

Grüsse

vom Spinner