Visa Club 2-Zyl. springt nicht mehr an

[olivert]

Hallo, ich habe mich gerade wieder neu im Forum angemeldet, bin aber schon etwa 5 Jahr lesendes Club-Mitglied. Ich habe jetzt etliche Std. beim durchsuchen verbracht. Leider konnte ich in den Foren bisher keine Info finden, die mir noch weiterhelfen könnte.

(Alle Tips zu den Gebern, Zündkabeln usw. habe ich beherzigt.)

Der Motor meines Ex-Visa springt schon immer relativ schlecht an. Danach verrichten aber beide Zylinder Ihre Arbeit für etwa 10 Minuten ordentlich, bevor sie dann einfach wieder ausgehen. Dies manchmal auch mit einer richtig lauten Fehlzündung. Nach ein paar Minuten springt der Motor wieder an und geht dann auch wieder aus. Die Zeitintervalle werden dabei immer kürzer. Bei meinen BX + ZX mit Verteiler war da immer das Zündmodul defekt.

Im Forum werden immer wieder die beiden 3-poligen Geber erwähnt. Leider hat mein Motor aber nur einen 2-poligen Geber. Diesen und auch die Zündspule habe ich erneuert. Die Spannungsversorgung ist, soweit ich es prüfen kann, auch OK. Ich denke es liegt an dem Steuergerät der Zündung. Dies stammt von Motorola aus dem Jahr 11/81.

Kann mir evtl. jemand mit einem Schaltplan oder einen Tip bzw. Link weiterhelfen?

Danke schon mal im Voraus, Oliver.

[torstoi]

Bin kein Boxer Kenner. (!)

Allgemeine Frage: Kann es sein, daß er zu fett läuft.

Die Choke Vorrichtung kaputt ist oder er immer mit (ein bißchen) Choke läuft.

Würde erklären, warum kalt ok & dann immer schlechter.

Sind die Kerzen schwarz ?

Ansonsten hätte ich auf Zündspüle getippt die heiß wird. Aber die ist ja leider neu...

[olivert]

Danke für die schnelle Antwort !

Das mit dem Choke könnte evtl. sein, besonders beim Starten (Warm) aber er geht so aus, als wenn einer die Zündung ausschaltet also schlagartig. Die Kerzen waren zwar nicht rehbraun aber auch nicht schwarz.

[seb.bremer]

Hast Du nur einen Geber erneuert? Er muss 2 haben, denn strukturell ist an dem Prinzip mit den Gebern nach der Überarbeitung nichts geändert worden, es kam bei den 3-poligen nur ein Massekabel dazu. Wenn Du also tatsächlich nur einen Geber erneuert hast, such mal nach dem 2., der muss da sein. In den Reparaturhandbüchern ist beschrieben, wie man die recht einfach testen kann, bist Du damit versorgt?

Ebenso verdächtig (und schon tausendmal gesagt): Bosch-Zündkerzen, unbedingt gegen originale Eyquem-Kerzen tauschen, wenns nicht schon passiert ist. Es klingt nach Zündung, aber Du solltest in jedem Fall die üblichen Sachen testen, wenn er ausgegangen ist: Kommt Sprit? Gibt es kräftige Zündfunken?

Gruß, Seb

[olivert]

Ebenfalls Danke für die schnelle Antwort.

Also Sprit ist da, Zündkerzen sind OE (42LTS) und sehen gut aus. Sie haben auch erst etwa 3000 km hinter sich. Wenn ein Funke da ist, sieht/ hört man ihn deutlich. Den 2. Sensor muß ich suchen und mit der Literatur sieht es leider schlecht aus, da mein Händler erst seit 1991 existiert und fast keine Unterlagen von Modellen davor hat. Sind die Sensoren eigentlich auch Spulen wie z.B. die OT-Sensoren beim 1.8 im Xsara?

[2CVMosel]

Die Sensoren sind Hall-Geber, die über einen Bolzen an der Schwungscheibe geschaltet werden. Lassen sich recht einfach prüfen:

Beim 2-poligen ist eine Leitung +12V, die andere geschaltet.

Wenn man das Schwungrad dreht muss an der geschalteten Leitung ein Spannungsimpuls kommen, sobald der Bolzen vorbei kommt (wenn ich mich richtig erinnere ca. 6V).

Problem bei den 2-poligen Gebern ist die fehlende (zusätzliche) Masse. Da der (Stahl-)Geber ins Alu eingeschraubt wird, kann durch die Korrosion der Massekontakt schlechter werden. Mit selbst geänderten Steckverbindungen kann man auch die 3-poligen Geber verwenden.

Der 2. Geber findet sich unterhalb des ersten, einfach mal an der Getriebeglocke nach unten gucken.

Hast Du auch schon mal das Ventilspiel geprüft?

Viel Erfolg

Klaus

[olivert]

Auch Dir Danke für die Antwort !

Ich werde die Sensoren morgen,spätestens Montag testen, ich wusste nur nicht was ich messen kann bzw. soll, da ich leider keine Unterlagen habe und ich das Steuerteil oder besser Zündmodul unter Verdacht hatte. Ist das evtl. auch ein Thema ? Es stammt von Motorola und ist 25 Jahre jung (11/81). Ich habe einen Leistungs-Transistor der Steuerung verdächtigt. Das Ventilspiel hatte ich auch vor etwa 3000 km überprüft. An den Bolzen kann ich mich auch erinnern, als ich etwa 98 die Kupplung erneuert habe.

[olivert]

Habe gerade nachgesehen und den 2. Sensor gefunden, den werde ich morgen mal testen und mit den bereits Erneuerten vergleichen. Das Modul habe ich einen Rundfunktechniker gegeben, der versucht mal mir den gekühlten Leistungstransistor zu überprüfen. Ich hoffe dass er es bis morgen Abend schafft, da der Fehler ja immer nur bei warmen Motor auftrat. Der Transistor (oder was das ist / sieht wie der aus den xantia-Gebläsemodulen aus) hat die Aufschrift: "M" f. Motorola sowie 7673 und darunter 8050 . Leider konnte mir bisher niemand einen Vergleichstyp o.ä. nennen. Warum hat der Motor eigentlich 2 Geber?

[torstoi]

Unnötig zu erwähnen, aber wenn die Kerzen nicht kohlrabenschwarz sind hast Du sicher kein Choke-Problem.

Aber ihr seid ja schon bestens dabei...

Die Handbücher von Haynes kann ich empfehlen. =>

https://ssl.kundenserver.de/logbuch.de

Und wenn Du orginale Reparaturanweisungen willst die ursprünglich für Werkstätten gedacht waren:

http://www.werkstatthandbuch.de/

(Der Haynes dürfte Dir aber erstmal weitgehend reichen...)

Viel Glück...

[olivert]

Danke !

[Visa-Papa]

Bon soir erst mal.....

es muss nicht nur an den Zündsensoren liegen.

Bitte überprüfe auch den Massekontakt am Minus-pol des Akkus.

D.h. an der Minus-Klemme des Akkus ist eine einzelne gelbe Ader abgezweigt.Selbige führt auf den Massesternpunkt der Zündung.Diese Ader ist nochmals mit einem Trennstecker versehen.Wenn diese Steckverbindung korrodiert ist,kommt es zu Spannungsverlusten der Zündanlage.Das wiederum führt zu Zündaussetzern die sich ähnlich auswirken können wie bei defekten Zündsensoren.Also der Reihe nach erst Massekontakte prüfen,dann die Sensoren.

Auch die Unterdruckdose sowie den Unterdruckschlauch auf Funktion prüfen.

Die Unterdruckdose sitzt vorn am inneren Frontblech unter dem Haubenschloss.Auch können dort die Kontakte der Unterdruckdose sowie die Steckverbindung korrodiert sein.

Die Unterdruckdose ist wichtig für die Zündzeitpunktansteuerung der Zündspule.

Bon chance wünscht Dir........Visa-Papa

und schöne Grüsse von Julian Meyer

[Visa-Papa]

PS.Welches Baujahr hat dein Visa.

Bis 84 sind zweipolige Sensoren verbaut worden.Danach kamen die dreipoligen.

Wobei die dritte Ader stellt nur eine zusätzlich mitgeführte Masse dar.

Weil,bei den zweipoligen konnte es vorkommen das die Masseverbindung,wenn die Gewindeeinsätze verschmutzten zu ähnlichen Aussetzern führen wie oben beschrieben.

Hoffe das hilft Dir weiter.

[olivert]

Guten Abend,

danke nochmals für die Antworten. Also die EZ des Autos war 1982 und die Orga-Nr. ist entweder 1161 oder 1116 also theoret. Ende 1979 / Anfang 80 und das Steuergerät ist von 11/81 . Auf das Alter wurde ich erst beim Kupplungswechsel aufmerksam, da Citroen keine mehr liefern konnte bzw. die Gelieferte nicht passte da ab 82.

Die Sensoren sind 2-polig und Masse dürfte kein Problem sein, da ich alle Kabel + Ösen erneuert und isoliert habe und fast keinen Spannungsabfall (0,1 V) zw. Batterie und Motorgehäuse messen kann. Da die 2-pol. Sensoren lt. Klaus keine extra Masse haben, könnte ich dieses Problem schon ausschliessen, oder? Aber die Verbindung zum Steuergerät werde ich nochmal unter Last bei laufendem und abgestorbenen Motor prüfen.

(Ich habe eben das Steuerteil wiederbekommen, so dass ich morgen weiter testen kann)

Was ich nicht verstehe, ist aber der Einfluß der Unterdruckdose auf die Zündung, da diese doch vom Steuerteil angesteuert wird und Zündmechan. nichts bewegen kann, oder stört sie das Steuerteil evtl.?

Weiss jemand warum es 2 Geber sind und Welcher Was tut ? Habe sie heute gemessen, natürlich leider b. kalten Motor, sie bringen beide ein Signal v. etwa 1,5V beim Starten d. Motors. (m. Anlasser drehen lassen)

Ich habe auch keine Zündaussetzer, sonder der Motor geht schlagartig aus, so als wenn jemand den Zündschlüssel dreht,(+12V sind aber lt. Prüflampe da) bei höheren Drehzahlen manchmal von einer ordentlichen Fehlzündung begleitet.

[Visa-Papa]

Bon jour erst mal....

die Unterdruckdose beinhaltet einen Kontakt,der bei niedriger Drehzahl geschlossen ist.(bis 1050-1100 U/min)

Bei höherer Drehzahl (über 1100 U/min) ensteht höherer Unterdruck,welcher dazu führt das die Membran innerhalb der U.Dose anzieht und den Kontakt öffnet.

Dadurch wird im Steuergerät schaltungstechnisch ein vorgezogener Ansteuerimpuls für die Zündspule erzeugt.

Bzw.es erfolgt ein Umschalten der Zündimpulsgeber.

Das heisst vereinfacht erklärt,bei niedriger Drehzahl steuert der obere Sensor.

Bei hoher,der untere.

Entsprechend:niedrige Drehzahl = gering vorgezogener Zündzeitpunkt = oberer Sensor

hohe Drehzahl = stärker vorgezogener Zündzeitpunkt = unterer Sensor.

Aufgrund Deiner Fehlerbeschreibung können auch ein defektes Zündschloss(wobei nicht der Schliesszylinder sondern die darunter befindliche Kontaktplatte im Zündschloss gemeint ist)

sowie die oben von mir beschriebenen Massesternprobleme ebenfalls zu solchen Aussetzern führen.

Auch ein defekter Akku (Plattenschluss in einer Zelle kam schon vor)

hoffe das hilft Dir weiter.

[ACCM Claude-Michel]

Hallo Olivert,

ich hatte 2 Mal so ähnliche Probleme mit meiner LNA die den gleichen Motor hat.

_ das eine Mal war einer der Beschriebenen Geber defekt. Dessen Fehlfunktion kannst du nur messen nachdem der Motor ausgegangen ist. Auf dem Schwungrad, sitzt ein Magnet. Wenn dieser vor dem Sensor vorbei kommt, wechselt der Zustand des Sensors. Du musst den Motor an der Stelle von Hand hin und her drehen um dieses zu sehen.

_ das andere Mal war es eine Lötstelle am Steuermodul. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Transistor defekt ist, sonst würde das Steuermodul gar nicht mehr funktionieren.

Zur Funktion der Sensoren: einer ist der OT so weit ich mich noch errineren kann. Der andere dient zur verschiebung des Zündzeitpunktes, abhängig von der Drehzahl.

[olivert]

Hallo,

ich habe gestern die letzten Tips von Visa-Papa und Claude-Michel beherzigt und Alles nochmal nach gesehen.

Also Spannungsversorgung und die Masse sind, wie erwartet, in Ordnung. (Plus geht über ein starkes Relais und Massen fast alle überarbeitet.) Der Akku ist neu.

Die Unterdruckdose funktioniert auch, sie schaltet bei etwa 200 mbar und wenn ich den Stecker bei laufendem Motor abziehe ändert sich auch die Drehzahl, Gleiches passiert auch beim Abziehen des Unterdruckschlauches.(Schlauch natürlich zugedrückt)

Ich habe aber jetzt unterschiedliche Messwerte bei den Sensoren und seit gestern ging der Motor nur 1x aus, so dass ich noch nicht wieder richtig bei ausgegangenen Motor messen konnte.

Das Steuergerät wurde nachgelötet, wenn der Motor nicht noch 1x ausgegangen wäre, hätte ich gedacht, den Fehler gefunden zu haben.

Ich werde jetzt, falls sich Nichts mehr ändert, noch den 2. Sensor erneuern und das Beste hoffen.

Vielen Dank für die Erklärung der Schaltung, ich dachte die Dose steuert Irgendwas.

Wenn ich das richtig verstehe, schaltet die Steuerung bei einem best. Unterdruck bzw. Drehzahl auf mehr Frühzündung indem sie auf das Signal des "früher" bzw. weiter unten angeordneten Sensors zum Zünden reagiert.

Nochmal vielen Dank für die Infos, Oliver.

[Knut Rothstein]

An Oliver und alle VISA-Freunde,

die nötigen Tipps sind ja schon gegeben, u.a. von Visa-Papa.

Die Suche gibt dazu auch einiges her, z.B. zu den immer wieder als Wunderwerk betrachteten Zündgebern.

Nur eine Anmerkung zu diesen Dingern, damit das hier nicht falsch oder ungenau stehen bleibt:

Die Geber, 2- und 3-polig (älter und jünger), sind induktive Näherungsschalter.

Der in die Schwungscheibe eingelassene Bolzen ist schlicht Stahl.

Nix Magnet und nix Hallsonde.

Wenn der Bolzen in etwa 1mm Abstand an den Gebern vorbeikommt, wird die Induktivität (Spule) im vorderen Bereich des Gebers erhöht. Das sorgt dafür, dass ein Schwigkreis im Geber (Spule und Kondensator) mit niedrigerer Frequenz schwingt. Die Geberelektronik wertet die Frequenzänderung aus und produziert ein ca. 6 V-Signal (Impuls).

Die Schwingfrequenz liegt im Mittel bei 1 MHz, also so hoch, daß die ganze Mimik schon ziemlich empfindlich auf Feuchtigkeit reagiert.

Aber, wie gesagt, dazu kann man hier schon einiges finden.

Resümee:

In einigen Fällen waren die Geber schuld, manchmal aber auch die klassischen Zündbausteine.

Daß äußerlich intakt aussehende, nicht gerade betagte Zündkerzen völlig unregelmäßiges Zündverhalten an den Tag legen können, hätte ich bis vor wenigen Wochen auch nicht geglaubt. War eine neue Erfahrung nach mehr als 40 Kfz-Jahren.

Mit den neuen Kerzen läuft mein VISA aber jetzt wieder ohne Problem.

Gruß an alle

[olivert]

Hallo Knut,

also sind es doch Spulen, gibt es dann auch einen Wert zum Messen des Widerstandes? Hab dies bis jetzt nicht getan, da man damit Hallsensoren zerstören kann, zumindest die, die ich aus dem Elektronikbereich kenne. Dem Schwinkreis macht doch der sehr geringe Strom / Spannung der Messung nichts aus, oder leidet da auch etwas der Elektronic ?

Dann wäre es ja leicht einen defekten Geber beim nächsten Ausfall zu lokalisieren.

Für den Fall dass ich max. Pech habe und das Steuerteil von Motorola defekt ist, kann das noch jemand instandsetzen oder gibt es da noch bezahlbaren Ersatz?

Grüße und Danke, Oliver.

[Knut Rothstein]

Hallo Oliver,

da hast Du mich doch nicht ganz verstanden und/oder ich habe mich dürftig ausgedrückt.

Ich habe gerade nochmal rausgesucht, was ich vor Jahren schon mal zu den Gebern geschrieben habe:

"Stecker-Nr. 1 = schwarzes Kabel = Masse

Stecker-Nr. 2 = rotes Kabel = +12 Volt

Stecker-Nr. 3 = grünes Kabel = Geber-Ausgang mit Steuergerät verbunden

Alle 3 Pole sind gegeneinander hochohmig, also keinesfalls ist da nur eine Induktivität (Spule) vorhanden. Das würde auch nicht zu der Eingangsschaltung im Steuergerät passen, die Pulse sehen will.

Mit 12 Volt-Versorgung fließen ca. 1.5 mA in den Geber.

Beim Vorbeiführen eines Eisenstücks ist mit dem Oszilloskop am Pol 3 (grün) ein sauberer Rechteck-Puls von ca. 6 Volt Amplitude zu messen.

Der Eingangsstrom ändert sich dabei nicht."

Man kann also von außen keine Spule messen. Da ist Elektronik dazwischen.

Die rund 6 V kann man aber messen, wenn 12 V am roten Anschluß liegen und der Metallzapfen vor dem Geber steht.

Die Anschlußfarben sind bei den Gebern, die ich bisher gesehen habe, immer gleich, also bei den 2-poligen auch rot=12V und grün=Impuls (Masse dann über Gehäuse).

Diese Überprüfung ist natürlich statisch und muß nicht heißen, daß ein Geber dann auch im Fahrbetrieb (mit Wärme und eventuell Feuchtigkeit) ohne Aussetzer mitspielt.

Zu den Steuergeräten ist zu sagen, daß es wieder mindestens 3 Varianten gibt von Motorola und Thomson/CSF. Die wurden der zwischen 1975 und 1985 rasant verlaufenden Halbleiterentwicklung angepaßt.

Was wäre Citroën ohne "Übergangsmodelle" mit zahlreichen Varianten??? - Das lieben wir doch alle an unserer Marke, oder?

Immerhin arbeiten aber alle Steuergeräte mit allen Gebern zusammen.

Die Dinger sind an sich ziemlich robust, und für einen Elektronikfreak auch reparabel.

Solange nur der Leistungsschalter (Transistor) betroffen wäre (durch Kurzschluß an der Zündspule z.B.), gäbe es sicher Ersatz. Bei den Logik-ICs der späteren Varianten sieht es schon schlechter aus.

Gebrauchte Geräte werden auch gelegentlich angeboten (-> eBay).

Wenn der Motor aber zeitweise läuft, glaube ich allerdings weniger an ein defektes Steuergerät.

Gruß