interessanter Link : Ökobilanz KFZ

[Sensenmann]

Alle modernen "Kleinwagen". Wir mußten letzten Sommer einen Fiat Panda als Leihwagen benutzen. Wozu braucht ein Kleinwagen Servolenkung und E-Fensterheber? Der größte Mist daran: Ich war fußkrank und mußte im Wagen warten, als meine Freundin einkaufen war. Man muß dann erst die Zündung anschalten um die Fenster zu öffnen. Dann hat sich der Händler noch entschuldigt, daß der Wagen keine Klimaanlage hätte. Der hat doch Fenster.Mein Trabbi hat einen vergleichbaren Lenkwiderstand und die Fenster sind nach 3 Umdrehungen unten. IMMER, auch ohne Strom.

Ein Freund von mir hat jetzt den alten Panda als Winterhure. Der sieht auch scheiße aus, aber das ist wenigstens ein vernünftiger, bescheidener, zweckmäßiger Kleinwagen. Nur der CW-Wert ist Mist

[Maik Gutser]

Warum muss es unbedingt ein Kleinwagen wie der C1 sein?

Einen ausgewachsenen Kompaktklassekombi wie den Xsara Break oder der Astra G Caravan könnte man sicher ohne immensen Aufwand unter 1000 kg drücken ( Leergewicht Xsara 1.4i Break 1080 kg ). Dann noch Spritsparreifen, E-Getriebe, aerodynamischer Feinschliff, evtl. Start&Stop, optional Gasbetrieb und einen sparsamen Benzinmotor mit max. 75 PS, z.B. ein leicht getunter C1 Motor. Fertig ist das ökologische Vollwertauto, das sich jeder leisten kann. Vmax über 170 km/h, Sicherheit akzeptabel, Entwicklungskosten sehr gering, relativ überschaubare Technik. Geschätzter Benzin-Normverbrauch 4,5 - 5 Liter. Keine Ausreden von wegen Platzbedarf oder Hoppelfahrwerk mehr.

Also ich würde sowas kaufen. Aber auch wohl nur ich.

[coupespace]

@coupespace

http://forum.langzeittest.de/read.php?f=450&i=163&t=144

Sorry Marcus, ich habe mir das mal reingezogen. Am Schluss stellt sich doch heraus, dass der Akku NICHT defekt war. Der arme Priusfahrer ist einem inkompententen Autohaus zum Opfer gefallen.

Es wäre ohnehin der einzige in D bekannte Fall gewesen. Abgesehen davon handelte es sich um einen Prius 1, nur bei diesem älteren Modell würde im Falle eines Schadens die komplette Batterie gewechselt. Ab Modelljahr 2003 ist der Akku modular aufgebaut.

Und ja, mit teuer meine ich den prius, ich hab keine 24K uebrig fuer ein auto...Du?

Ja. Damit stelle ich einen Teil der Zielgruppe.

10K waeren aber machbar, nur leider gibt es sonst keinen (ausser honda,preislich fast gleich) hybrid und schon gar nicht unter 24K.

Für diese Zielgruppe ist der größtmögliche Neuwagen ein Dacia Logan.

Und eben weil der hybrid-kram so teuer ist, hat der prius schon in der grundausstattung sehr viel drinn, da dies im verhaeltnis zur technik und eingesetzten materialen keine rolle mehr spielt !

Das wäre unlogisch. Das Gegenteil ist der Fall. Es wurde leider gespart. Keine axiale Lenkradverstellung, keine Höhenverstellung Beifahrersitz, um nur einige Dinge zu nennen.

Wie sonst soll ein auto, das eine dicke batterie und einen e-motor extra mit sich rumschleppt, nur so wenig wiegen ?

Da wurde nicht so viel gespart.

Sonst koennte man ja den prius auch mit weniger extras guenstiger bekommen und genau das ist ja nicht der fall, WEIL der hybrid-scheiss von grund auf einfach teuer ist !

Vieles ist am Anfang teuer. Der Prius soll, will und kann nicht günstiger sein. Trendsetterfunktion. Toyota legt mit ihm drauf. Aber sie werden noch sehr viel mit dieser Technik verdienen!

Gruß

Holger

[coupespace]

Warum muss es unbedingt ein Kleinwagen wie der C1 sein?

Einen ausgewachsenen Kompaktklassekombi wie den Xsara Break oder der Astra G Caravan könnte man sicher ohne immensen Aufwand unter 1000 kg drücken ( Leergewicht Xsara 1.4i Break 1080 kg ). Dann noch Spritsparreifen, E-Getriebe, aerodynamischer Feinschliff, evtl. Start&Stop, optional Gasbetrieb und einen sparsamen Benzinmotor mit max. 75 PS, z.B. ein leicht getunter C1 Motor. Fertig ist das ökologische Vollwertauto, das sich jeder leisten kann. Vmax über 170 km/h, Sicherheit akzeptabel, Entwicklungskosten sehr gering, relativ überschaubare Technik. Geschätzter Benzin-Normverbrauch 4,5 - 5 Liter. Keine Ausreden von wegen Platzbedarf oder Hoppelfahrwerk mehr.

Also ich würde sowas kaufen. Aber auch wohl nur ich.

Das Auto wird doch gebaut. Dacia Logan. Als Limousine und Kombi erhältlich. Es fehlt nur an Spritsparreifen und aerodynamischen Feinschliff. Der kostet glaube ich auch was. Aber dann auch noch Bi-valent und Automatikgetriebe zu dem Preis, das ist glaube ich nicht machbar. Da sind schon einige Haken, warum nicht mehr für unter 10K€ machbar ist.

Gruß

Holger

[grunzer]

Warum muss es unbedingt ein Kleinwagen wie der C1 sein? ... Also ich würde sowas kaufen. Aber auch wohl nur ich.

Das Auto wird doch gebaut. ... warum nicht mehr für unter 10K€ machbar ist.

Warum muss eigentlich jeder sein eigens haben?

http://service.rsk.com/p/wsw/mobicenter/xmlopen.php?root=_mobicenter/carriba/&page=_mobicenter/carriba/preise

[Marcus Z.]

@coupespace

wo steht das ? ich habs gerde noch mal durchgeklickert. am ende diskutieren sie ueber den prius II.

Na dann beneide ich Dich, das Du dir den prius leisten kannst. Ich leider nicht, vielleicht den prius I. den gibts gebraucht fuer so um die 10K.

naja und der spruch "Toyota legt mit ihm drauf", oohh welche wohltäter...glaubste doch wohl selber nicht....

Mit den logan hab ich mich schon sehr beschaeftigt, gibt ja auch da ein schoenes forum. Doch der spritverbrauch ist mir einfach zu hoch :

benzin laut herstellerzwischen 6,9l bis 7.3l je nach motortyp. leider liegen noch keine daten in spritmonitor vor, man kann allso noch 0.5-1l in der praxis dazurechnen.

Da biste doch genau so nass wie voher....die kisten bj90 schaffen das auch. also spare ich eigentlich nix.

Ok, der diesel mit 4.7l laut hersteller, in natura so um die 6.5l. Das hab ich aber mit meinen15 Jahre alten XM 2.1TD auch.....ein teufelskreis.

@grunzer

das alles ist ja schoen und gut, nur findet man sowas doch nur in ballungsgebieten. Die brauchen das doch am wenigsten. In der pampa haste nix, kein shering, kein oeffentlichen verkehsmittel. Da liegt doch das problem.

[grunzer]

@grunzer

das alles ist ja schoen und gut, nur findet man sowas doch nur in ballungsgebieten. Die brauchen das doch am wenigsten. In der pampa haste nix, kein shering, kein oeffentlichen verkehsmittel. Da liegt doch das problem.

Hi, für diese gegenden abseits jeder zivilisation empfehle ich fahrrad. Oder oldie, wobei ein schnieker 6Zyl Granada, ein oller 450SE ggf. in genossenschaftlicher hand, oder auch ein gepflegter Porsche 911--924 meiner antiliberalen ideologe keineswegs wiederspricht. Die lage dortens fordert creativitaet, die sich wegen der engeren interpersonalen kontakte oftmals freier entfaltet als in den städten.

Wie "sensemänne" neulich an anderer stelle ganz richtig ausführte, ist aber für die städte das stadtauto der tod. Eben da müsste die entwicklung weg vom privateigentümlichen individualmobil - egal wie klein - hin zum öffentlichen wägelchen ggf. mit chauffeur. Ich erkenne immer wieder, wie schmerzlich das spagat ist, wenn man wenig parkplatz und sprit verbrauchen, aber auf manchen längeren reisen doch entspannt fahren will. Bislang ist es mir nicht gelungen, privat soetwas wie eine nutzergemeinschaft für einen kleinen fuhrpark aufzumachen.

ciao

[coupespace]

Hallo Marcus!

Wenn alles so läuft wie es meiner Meinung nach sollte, dann wird die KFZ-Steuer abgeschafft und nur noch der Verbrauch besteuert. Dann bedeutet das unter deinen Gesichtspunkten:

Dein Auto ist z.B. Bj 90. Du zahlst für nur 5 Liter Verbrauch wenig Steuer.

Mein neues Auto braucht ebenfalls 5 Liter. Ich zahle genauso wenig Steuern.

Beide zufrieden und no problem. Wir können nämlich nicht die Autos der 80er wieder neu bauen. Aber eine verbrauchsabhängige CO2-Besteuerung zwingt niemanden, sich ein neues Auto kaufen zu müssen. Es sei denn da wäre der Reiz, dass ein neues Auto mehr bietet kann und sogar* weniger verbraucht als mein altes.

Gruß

Holger

*Tja, ich musste dort "sogar" hinschreiben. Unglaublich.

[Marcus Z.]

...OK, damit waere ich einverstanden. Dann sind uns ja einig.....Unglaublich

[grunzer]

...OK, damit waere ich einverstanden. Dann sind uns ja einig.....Unglaublich

... ich will auch ...

[Maik Gutser]

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,4344370,00.html

U.a. berichtet wurde über eine Studie der Uni Aachen, die durch gezielte Spritsparmaßnahmen wie Drehzahlreduzierung, schmalere Reifen und Rückfahrkamera statt Aussenspiegeln den Verbrauch eines Golf um 20 Prozent reduzierte. Kosten pro Auto: 200 Euro.

[coupespace]

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,4344370,00.html

U.a. berichtet wurde über eine Studie der Uni Aachen, die durch gezielte Spritsparmaßnahmen wie Drehzahlreduzierung, schmalere Reifen und Rückfahrkamera statt Aussenspiegeln den Verbrauch eines Golf um 20 Prozent reduzierte. Kosten pro Auto: 200 Euro.

Hallo Maik!

Das ist vollkommen richtig. Lassen wir mal die Rückfahrkamera weg, so haben glaube ich fast alle Autofahrer Kenntnis von den Einsparmöglichkeiten. Viele setzen sie bereits um. Freiwillig. Was die freiwillige Reduktion des Verbrauchs angeht, sehen wir auf den Autobahnen. Aber über 50 Prozent aller in D zugelassenen Autos sind Dienstwagen: Man hat den Eindruck, deren Piloten stehen wann immer möglich voll auf dem Gas.

Der freiwillige Beitrag zum Kraftstoffsparen, der dem Autofahrer keinen Cent Investition sondern nur Einsicht abverlangt, bringt seit Jahren keine Besserung.

Das Problem: Meist sind diese Autos größer, schwerer, schneller und sie verbrauchen mehr.

"In Großbritannien sind dienstlich genutzte Pkw seit

einigen Jahren nur noch steuerlich absetzbar, wenn ihr CO2-Ausstoß

160 g/km nicht übersteigt. Als erfreuliche Folge liegt der

durchschnittliche Spritverbrauch von Dienstwagen inzwischen auf den

britischen Inseln niedriger als der der privaten Fahrzeugflotte."

Quelle: DUH

Hier wird deutlich, dass Rahmenbedingungen der Freiwilligkeit vorzuziehen sind, siehe auch freiwillige Selbstverpflichtung der KFZ-Hersteller.

Am besten wäre es alles mit einander zu verknüpfen: Angemessene Selbstverantwortung, angemessenes Tempolimit und angemessene technische Zielvorgaben und natürlich auch eine angemessene Gesamtverkehrspolitik.

Da sehe ich dann sogar weit mehr als 50 Prozent Einsparpotential! Was soll's, auf die angemessene Gesamtverkehrspolitik können wir lange warten, aber was den PKW-Verkehr betrifft, wird alles so kommen.

Gruß

hs

[ACCM Gerhard Trosien]

Jetzt ist die Diskussion genau da, wo sie bei uns ökoverblendeten landen musste: ausschließlich bei Verbrauch, CO2 und "richtigen" Schadstoffen, die geforderte Ganzheitlich- und Nachhaltigkeit ist nicht mal mehr Nebensache - wohl zu kompliziert und in unseren hirngewaschenen Köpfen nur schwer zu verankern....

[coupespace]

Komisch, im Autoforum konzentriert man sich auf Autos...

Also ehrlich.

hs

Edith: Als drauf auf die Wunde:

www.toyota.co.jp/en/environment/production/green/pdf/p1.pdf

(englisch)

"Europäischer Umwelt- und Sozialbericht 2005 -Auf dem Weg zur Nachhaltigkeit

"Auf dem Weg zur Nachhaltigkeit", so der Untertitel des Europäischen Umwelt- und

Sozialberichtes 2005 von Toyota, der Ihnen heute in seiner deutschen Übersetzung

vorliegt. Er ergänzt den gleichnamigen Bericht der Toyota Motor Corporation und

stellt Toyotas Engagement, Leitlinien und Leistungsfähigkeit in punkto Umweltschutz

sowie auf sozialem Gebiet transparent dar und greift die Initiativen und Aktivitäten

der europäischen TMC-Tochtergesellschaften auf.

Toyota verfolgt ein langfristiges und ganzheitliches Umweltkonzept in Bezug auf den

Lebenszyklus seiner Automobile. Alle Faktoren vom Entwurf über die Materialverwen-

dung bis hin zum Recycling des Altfahrzeugs kommen im Hinblick auf seine Umweltver-

träglichkeit auf den Prüfstand. Daneben nimmt Toyota seine Verantwortung gegen-

über allen dem Unternehmen verbunden Interessensgruppen wahr, was sich in einem

vielfältigen und langfristigen Engagement auf den verschiedensten gesellschaftlichen

Feldern widerspiegelt."

Toyota Presse, 3.5.2006

[phantomas]

Holger, meines Wissens mussten Celica und MR2 vom Markt genommen werden, weil sie die Euronorm 4 nicht schafften.

Nachhaltigkeit würde in dem Fall für mich bedeuten, das Auto auf die gültige Abgasnorm zu bringen. Und nicht es nur noch dort zu verkaufen, wo die Abgasnormen weniger streng sind.

Nachhaltigkeit schliesst doch die gesamte Modellpalette ein, oder?

Toyota ist ja auch nur ein profitorientiertes Unternehmen, welches zunehmend gerne in Ländern mit relativ niedrigen Sozial- und Umweltauflagen produziert (z.b. Türkei).

Alles im grünen Bereich bei Toyota?

Gruß

Markus

[bxsaab]

Mehr dazu: http://www.vcd.org/oeko_bilanz_auto.html

[grunzer]

Mehr dazu: http://www.vcd.org/oeko_bilanz_auto.html

Ebenda:

"Der VCD hat Fakten zu diesen Fragen zusammengetragen und bewertet, um eine Entscheidungshilfe zu bieten. Hier die wichtigsten Ergebnisse:

• Aus Gründen des Klimaschutzes und der Schonung der Energievorräte ist es sinn­voll, ein Altauto, das einen hohen Kraftstoffverbrauch hat, durch ein Fahrzeug mit deutlich niedrigerem Verbrauch zu ersetzen.
  
• Kaufen Sie auf keinen Fall einen Pkw mit Benzinmotor, der keinen geregelten Drei-Wege-Katalysator hat. Wenn Sie einen Otto-Pkw ohne geregelten Kat besitzen, rüsten Sie ihn damit nach, wenn Sie das Fahrzeug noch mehr als 5000 Kilometer fahren wollen oder nehmen Sie Abschied von Ihrem Auto und fahren es zu einem zertifizierten Verwerter."

Wozu sollte man siche ein auto kaufen, um es weniger als 5000 (fünftausend) km zu fahren?!

Was hat der katalysator mit dem energieverbrauch zu tun, es sei denn er erhöht ihn um etliche prozent? Gut - ich könnte verstehen, dass ein katalysatorfreies automobil über mehr als 5000km gefahren mehr schadstoffe ausbläst, als die komplette produktion eines gleichgroßen neuwagens (tatsächlich !?!?!). Man könnte die kosten eines neuwagens gegen die umweltschadenskosten des weiterbetriebs des altwagens aufrechnen.

ABER: was aus gesamtgesellschaftlicher sicht noch vernünftig erscheinen könnte, wird häufig genug aus sicht des einzelnen (noch)besitzers der alten gurke zu einem katastrophenszenario. Die olle karre ist obwohl technisch in schuss potzblitz keinen pfifferling mehr wert. Natürlemeng trifft dieses "schicksal" nur die armen.

Die vorgetragene argumentation des VCD operiert mit einem traumbild. Das gesellschaftliche vermögen ist nicht unendlich und es auch nicht gleichmäßig verteilt. Die empfehlungen sind keinen pfifferling wert.

tschau

[coupespace]

Mehr dazu: http://www.vcd.org/oeko_bilanz_auto.html

Naja, da bist du genau bei denen gelandet, die sich gerade gegen Brüssel wehren.

Gruß

hs

[Sensenmann]

Der VCD hat da eine sehr großkotzige Sicht.

Das sind die Leute die ihre Bonner Südstadthäuser Anfang der 80er geerbt und dann doch nicht verkauft und das Geld nach Nicaragua gespendet haben.

Als gutverdienende Kunsttherapeuten und Antiquitätenhändler haben sie kein Problem damit horrendes Geld für Bionahrung auszugeben, nachhaltig produzierte Ware bei Manufactum zu bestellen und sie können sich auch alle 3 Jahre ein Auto nach dem neuesten ökologischen Standard leisten. Argumentativ agieren sie zwischen "Wenn sie kein Brot haben, warum essen sie dann keinen Kuchen?" und "Was geht mich mein Geschwätz von gestern an"

Der noch vor 3 Jahren als ökologische Revolution gefeierte 3L Lupo der als Protzauto für das Ökologisches Gewissen vor jedem Südstadthaus stehen mußte ist jetzt eine Rußschleuder die jedes Kind daß sich ihm nähert, sofort an Lungenkrebs sterben läßt.

Nun muß es der Prius sein. In 3 Jahren wird es an dem auch wieder etwas zu meckern geben.

Ich war Jahre lang bei dem Verein Mitglied. jetzt trete ich aus!

[coupespace]

Holger, meines Wissens mussten Celica und MR2 vom Markt genommen werden, weil sie die Euronorm 4 nicht schafften.

Ich kenne mich nicht so doll bei Toyota aus. Aber ein Freund von mir hat den Celica.

"Im Juli 2004 verkündet Toyota die Einstellung der Celica (und des MR2) mit dem Ende des 2005er Modell (welches noch 2004 produziert wurde) aufgrund der zunehmenden Konkurrenz und der unzureichenden Verkaufszahlen. Der Absatz der Celica sank von 52.406 Einheiten 2000 auf 8.216 im November 2004."

Nachhaltigkeit würde in dem Fall für mich bedeuten, das Auto auf die gültige Abgasnorm zu bringen. Und nicht es nur noch dort zu verkaufen, wo die Abgasnormen weniger streng sind. Nachhaltigkeit schliesst doch die gesamte Modellpalette ein, oder?

Allerdings. Und die Produktionsstätten, die Materialwahl, vieles mehr.

Toyota ist ja auch nur ein profitorientiertes Unternehmen, welches zunehmend gerne in Ländern mit relativ niedrigen Sozial- und Umweltauflagen produziert (z.b. Türkei).

Eine Interprätation? Ich weiß es nicht. Wie ich las, haben sie eigene Umweltvorgaben, die sie angeblich zu 96 Prozent erfüllen.

Ich wollte ja nur dem Gerhard entgegenhalten, dass das Wort "Nachhaltigkeit" auch in das Bewusstsein profitabel denkender Unternehmen einzug hält.

Alles im grünen Bereich bei Toyota?

Kann ich mir nicht vorstellen. Bei dir? Bei mir leider auch nicht. :-)

Gruß

Holger

Gruß

Markus

[Sensenmann]

Autos sind zu 99% Gebrauchsgegenstände die verschlissen werden. Und wenn sie kaputt sind muß man neue kaufen.

Wenn Autos durch Eingriff des Staates vor ihrem eigentlichen Nutzungsende zerstört werden ist das Verschwendung.

Wenn Autobesitzer gezwungen werden die Autos unter Wert zu verkaufen ist das Vernichtung von Volksvermögen.

Wenn die Autos in Entwicklungsländer verkauft werden, wo sie noch länger benutzt werden, als hier ist sogar das umweltpolitisch kontraproduktiv - global betrachtet.

Weiter ausklamüsern bzgl. der Umweltbilanz muß man da nichts. Da reicht es das Delta zu betrachten.

Die Qualität hat gegenüber den 70er Jahren wo die Karren schon beim Händler rosteten deutlich zugenommen. Jetzt werden sie aus Sicht des industriellen Großkapitals zu alt, also muß die vom Kapital geschmierte Politik den Leuten die guten Autos früher wegnehmen. Den Mehrpreis für die bessere Qualität soll der Verbraucher aber trotzdem bezahlen. -> Geldschneiderei.

Da wäre man mit einem billig zusammengekloppten Chinaauto daß nach 5 Jahren auseinanderfällt auch gut bedient.

Da sind wir aber dann doch wieder bei der Nachhaltigkeit.

Diese ganze Regelungswut bringt nur Frust für den Verbraucher und einen gewissen Gewinn beim Großkapital. Aber der scheint auch nicht so groß zu sein, denn auch ohne diese Regularien würde sich ein regelmäßiger Austausch der Fahrzeugpalette ergeben.

Ich finde nicht, daß das Durchschnittsalter in den Europäischen Nachbarländern soviel höher ist, als bei uns. Oder?

[Gernot2]

Sensenmann,

wie sagt man heute "full ack". Ich bin völlig einig mit Dir.

g

[Sensenmann]

Wie man auch an der ständigen Erpressung mit Standorten und Arbeitsplätzen sieht kann es nur eine Lösung geben, um die industrielle Produktion umweltfreundlicher Güter zu erreichen. Enteignung und Verstaatlichung aller Großvermögen. Abschottung Europas gegen Länder mit zu niedrigen Umwelt- und Sozialstandards.

Freiwillig werden die Schwellenländer China, Indien etc. keinen Umweltschutz, Klimaschutz oder soziale Standards einführen. Also muß man sich geeignete Maßnahmen einfallen lassen, daß es entweder schneller geht, oder diese Länder wieder de-industrialisiert werden, indem man ihre Wirtschaftkraft nachhaltig zerstört.

[Carsten]

vÖLKER, HÖRT DIE SIGNALE, AUF INS LETZTE GEFECHT,

DIE INTERNATIONALE ERKÄMPFT DAS MENSCHENRECHT....

Ist schon was dran, 046.

Nur, wer soll nach der Enteignung den Laden führen ? Wohin das dann gehen dürfte,

das hat ja die Diktatur des Kleinbürgertums in Ostberlin eindrucksvoll bewiesen. No thanks.

Aber in dem Tenor wäre mal hochinteressant, tiefenpsychologisch zu erforschen, warum eigentlich ganze Völker im Grossen aber auch normale Unternehmen immer wieder von Leuten

geleitet werden, die die anderen unter ihnen tyrannisieren und unterdrücken. Kann es sein, das die tyrannisierten einfach normale Persönlichkeitsstrukturen haben, die sie dazu bringen, sich von gestörten beherrschen zu lassen ? (Das wäre jetzt ein feiner Einstieg für CutCopyPaste-Czubbie, ich höre _blossom_schon jetzt laut quieken :-) ). Vermutlich werde ich dazu bei Marcuse und Co fündig.....muss mal meine 68er Eltern fragen...

Carsten

[Carsten]

Aaaaaiinnn hab ich noch:

Gesehen bei einem Kunden, hing in einem Büro an der Wand:

Ein Unternehmen ist wie ein Baum voller Affen: Die, oben sitzen, gucken lachend runter, die, die von unten hochgucken, sehen nur A....löcher.

Carsten