Hi Holger,

warum mache ich dafür Werbung? Was soll an einem Auto toll sein, daß eine sich selbst korrigierende Lenkung braucht? Das sind Taschenspielertricks. ESP wirkt erst, wenn Gefahr da ist. Diese Lenkung kaschiert Probleme, die in sauber konstruierten Autos nicht vorhanden sind.

Beste Grüße

Dirk

Hallo Dirk, 3 Statements.

1. Dass die Konstruktion des Lexus Fahrwerks das "braucht" um ein gutes Fahrwerk darzustellen, ist eine Mutmaßung deinerseits und wird von mir als bloße Behauptung gewertet.

2. Die Lenkunterstützung greift ein wenn Gefahr da ist. So wie ABS den Fahrer beim Bremsen, ASR ihn beim Anfahren und ESP ihn bei Gripverlust unterstützt, reagiert die Lenkunterstützung auf Abweichungen zwischen Lenkwinkel und Fahrtrichtung.

Nicht nur bei Seitenwindböen, gegen die kein Auto der Welt zu 100% gefeit ist, sondern vor allem wenn das Fahrzeug ausbricht. die Lenkung greift also zusätzlich und ergänzend zum ESP ein.

3. Gäbe es das von Citroën und als feature des C6, dann wär's ein von der hiesigen High-tech Klientel zu recht gefeiertes Highlight.

Gruß

Holger

für was brauchen wir bremsrücklichter die hat der olle andre auch erfunden *man o man

warum fahrt ihr kein lada niva oder moskwitsch die sind doch für euch meckerstricke vollkommen ausreichend und macht margarine aufs brot , wer will schon butter!

Hallo Holger,

ich bin bisher noch kein Auto gefahren, daß eine solche Technik gebraucht hätte. Es gab aus Nippon in den 80ern und 90ern verschiedene Modelle mit 4-Rad Lenkungen, die gibt es, zumindest auf dem europäischen Markt (Wolfgang weiß sicher besser Bescheid), nicht mehr.

Bisher ist keins meiner Autos bei Seitenwind ausgebrochen.

Warum sollte ich also eine solche Technik befürworten, die offensichtlich geeignet ist, eine Sicherheit (kein Seitenwind spürbar, also ist kein Seitenwind da, also weiter Vollgas) vorzugaukeln, die nicht vorhanden ist?

Nicht alles was möglich ist, ist wirklich ein Fortschritt.

Beste Grüße

Dirk

[...]

3. Gäbe es das von Citroën und als feature des C6, dann wär's ein von der hiesigen High-tech Klientel zu recht gefeiertes Highlight. [...]

Der Meinung bin ich auch! Über den Spurassistenten hat man sich hier schließlich auch ein Loch in den Bauch gefreut - dieser erscheint mir weit weniger sinnvoll wie einen automatischen Eingriff bei Seitenwind, Spurrillen u. Ä.....

Gruß, Oliver

Und jetzt noch etwas Versöhnliches: Nachstehende Frage hat Monsieur Pélata von Renault wie folgt beantwortet:

"Planen Sie einen Nachfolger für den erfolglosen Vel Satis im Premium-Segment?

Pélata: Im Moment nicht. Wir werden Modelle bringen, die zur Zielgruppe passen. In den Premiummarkt kann man nur in kleinen Schritten zurück kommen. Wir müssen jetzt erst einmal mit dem Laguna überzeugen. Man kann nicht schnell wachsen, indem man einen S-Klasse-Konkurrenten auf den Markt bringt und hofft, dass jeder das Auto kauft. Das wird nicht passieren. So einen verrückten Traum haben wir nicht."

Aus der Traum! Ich hoffe, Citroën will dann mit dem neuen C5 auch überzeugen!!

Gruss Jürg

Gibt es eigentlich irgendwo offizielle Verkaufszahlen von PSA wieviele C6 bisher insgesamt verkauft worden sind? Die Zahlen die hier bisher genannt wurden, unterscheiden sich bzw. sind nur von Deutschland.

Gruß, Frederick

XM V6 Bj. 98

Aus der Traum! Ich hoffe, Citroën will dann mit dem neuen C5 auch überzeugen!!

VelSatis und C6 kann man imho nicht vergleichen, weil der VelSatis bestenfalls den R30

sowie R25 beerben konnte und das waren ja beides nicht unbedingt Imagetraeger

der Praesidentenklasse.

Der C6 hat den grossen Vorteil, dass es mal eine DS gegeben hat sowie einen CX (v.a.

als Prestige), d.h. die Staatslimousine hat bei C Tradition, ganz im Gegensatz zu Renault.

Insofern macht es durchaus Sinn, dass der C6 (unter geflissentlicher Ausblendung des

gluecklosen XM) die Ahnenreihe DS und CX fortsetzen soll.

Ich kann nur nicht erkennen, wie Citroen das umzusetzen gedenkt.

Aber das ist ja nicht mein Problem

Der neue C5 duerfte die Lage noch verschaerfen, denn sooo weit sind die beiden

nicht auseinander, in der Motorisierung schonmal gar nicht. Bleibt die Federung,

der Komfort, Stil, Luxus und natuerlich das Image, um den C6 abzugrenzen.

Exklusiv ist er immerhin jetzt schon.

Auch eine Strategie

Warum sollte ich also eine solche Technik befürworten, die offensichtlich geeignet ist, eine Sicherheit (kein Seitenwind spürbar, also ist kein Seitenwind da, also weiter Vollgas) vorzugaukeln, die nicht vorhanden ist?

Der C6 ist auch nicht frei von solch zweifelhafter Technik.

Man denke z.B. an die aktive Motorhaube, die es "nur" in den 6-Zylinder-Modellen

gibt. Warum ist das so?

Weil der Platz zwischen Motorhaube und Ansauggeraffel so knapp ist, dass der

Fussgaengerschaedel am Motor zerschellt.

Der 4-Zylinder baut wesentlich flacher und hat deshalb auch keine aktive Motorhaube.

Das ist kein Sicherheitsmanko. Er braucht diese Technik einfach nicht.

Manchmal ist eben weniger mehr.

Auch bei Citroen

Hallo Holger,

ich bin bisher noch kein Auto gefahren, daß eine solche Technik gebraucht hätte. Es gab aus Nippon in den 80ern und 90ern verschiedene Modelle mit 4-Rad Lenkungen, die gibt es, zumindest auf dem europäischen Markt (Wolfgang weiß sicher besser Bescheid), nicht mehr.

Bisher ist keins meiner Autos bei Seitenwind ausgebrochen.

Warum sollte ich also eine solche Technik befürworten, die offensichtlich geeignet ist, eine Sicherheit (kein Seitenwind spürbar, also ist kein Seitenwind da, also weiter Vollgas) vorzugaukeln, die nicht vorhanden ist?

Nicht alles was möglich ist, ist wirklich ein Fortschritt.

Beste Grüße

Dirk

Lieber Dirk,

bei dir krieg ich das Gefühl nicht los, ich müsste Argumente wiederholen. ;-)

Seitenwind, Seitenwind, dein himmlichsches Kind? Ich sprach von Ausbrechen. Da geht's um etwas mehr als um die als Komfort empfundene Spurtreue.

Welches Auto ist es gewesen, bei dem ich richtig rudern musste, weil es kaum zu halten war? Richtig, mein Berlingo. Hätte er's doch gehabt!

Wie ist mein einziger schwerer Unfall passiert? Richtig, da hat einer auf der Autobahn wie wild am Lenkrad gekurbelt, aber sein Auto fuhr nicht geradeaus, sondern knallte in meinen Avantime. Das Ergebnis konnte man ja hier im Thread Bye-bye Avantime betrachten.

Wenn du als Berlingo-Fahrer argumentierst, verstehe ich dich. Dann musst aber mit Blick auf Assistenzsysteme alle Citroëns der höheren Klassen abgespeckt werden, wenn nicht gar eingestampft, weil das ja alles Unsinn ist und sie ohne die Assistenzsysteme ja nicht vernünftig fahrbar, bremsbar, lenkbar wären.

Ich habe nun ein By-wire-Auto bestellt. Dabei stehe ich solchen Entwicklungen durchaus kritisch gegenüber, Als man hier über die By-wire-Technologie diskutierte, war ich sehr skeptisch geworden. Das fängt damit an, dass es mit ABS schwieriger wurde, nachträglich den Bremsweg zu ermitteln und hört mit der Frage auf, ob es der Fahrer war, oder die elektronische Assistenz, die den Wagen in den Gegenverkehr lenkte.

Nachdem, was man über Mercedes EBS-System lesen konnte, ist Skepsis berechtigt. Nachdem was man über diese Technik von Toyota liest, ist Vertrauen berechtigt.

Ist da ein Missverständnis? Nach meinem Kenntnisstand erzeugt die Lenkhilfe bei Prius und Lexus GS 450h kein Lenkmanöver, sondern sie variiert die Stärke der Lenkunterstützung im Verbund mit ESP.

Diese Maßnahme signalisiert dem Fahrer, dass sein Lenkmanöver unangepasst ist und soll wohl den korrekten Richtungsreflex auslösen. Ich werde es später mal ausprobieren und dann berichten.

Gruß

Holger

Nee, zumindest beim großen Lexus gibt es ein Spurhaltesystem, bei dem die Lenkung aktiv gegenlenkt. Ganz sanft, hoffe ich.

Gruß, Marko

Habe am Samstag versucht, bei Dirk einen Winkreflex auszulösen, aber er ließ sich nicht von seinen korrekten Lenkmanövern ablenken. Der hat halt Prinzipien, der Dirk!

Hallo Dirk,

einen wirklich schönen Berlingo hast du. Aber dass du mich nicht erkennst, wenn ich mal nicht in einem CX sitze, tststs (Ja, es war ein VW, ich gestehe ...)

Gruß, Martin

(mal kurz in die Kamera gewunken, jetzt kann die Sendung weitergehen)

Moin, moin,

nun vergleiche man das mit der letzten S-Klasse!

Die hatte (laut Testern!) das Problem, dass bei S-Kurven auf der Landstrasse plötzlich nicht mehr genug Servodruck da war. Die folgende Kurve musste dann mit ganzer Manneskraft genommen werden. Galt auch für die AMG-Version > 150.000 Euro.

Tja, andere Länder - andere Sitten.

In realo war das aber alles gar nicht so schlimm. Zumindest bei meinem Bekannten. Dessen S-Klasse stand eh mehr in der Werkstatt als dass sie gefahren wäre. Da fiel es nicht so auf

Grüsse

aus nem Zero-Fault-Voiture

Der Spinner

Hi Martin,

nachdem wir am Samstag auf der Gegenfahrbahn an etwa gleicher Stelle eingebremst wurden, weil man versuchte uns zu überholen, als wir mit genau 100 Km/h fuhren und bremsen mußten, weil wir auf ein anderes Auto aufliefen, weil die Überholerin das offensichtlich wollte, später von hinten angehupt wurden, weil wir uns erdreisteten in einem Dorf nach links auf ein Grundstück abzubiegen (natürlich haben wir vorher geblinkt) und uns später noch ein Opa in seinem Prolo unbedingt auf einer auf 50 Km/h beschränkten Straße überholen wollte (dessen Wurstfinger klammerten sich derart ums Lenkrad, daß ich mir echt Sorgen um das Lenkrad machte) war das Berlingo Watching wohl zu viel und ich habe Dein Winken nur als Entschuldigung gedeutet. ;-)

Beim nächsten Mal kommst Du einfach mal vorbei. Würde uns freuen. Danke für das Kompliment. Uns gefällt er auch, mit seiner Baskenmütze und der frischen Farbe.

Hi Holger,

unser Berlingo hat ein Assistenzsystem, daß Schleudern erfolgreich verhindern kann: ESP. Dazu kommt ein aktuelles ABS und eine angenehme Lenkung.

Bremsassistent z. B. mag ich nicht, wer nicht bremsen kann, sollte unbedingt die Finger von Autos lassen.

Citroën hat im rechtsgelenkten XM V6 eine interessante Lösung gefunden, eine Diravi (oder war es doch nur die normale Lenkung?) anzubieten. Vom Lenkrad aus gehen Hydraulikleitungen zur Lenkung, es gibt also keine starre mechanische Verbindung zwischen Lenkrad und Lenkung.

Ich interpretiere den Text so, daß immer wenn die Elektronik meint, das Auto kommt von Kurs ab, die Lenkung selbständig, also ohne Zutun des Fahrers, dagegen lenkt. Also in anderer Form ein ähnlicher Effekt wie Diravi, zumindest wenn es um das Geradeausfahren geht.

Wenn man mit Volleinschlag der Lenkung (Dein Beispiel mit wild am Lenkrad kurbeln=)nicht mehr um die Kurve kommt, wird auch eine solche selbständig lenkende Lenkung die Räder nicht weiter einschlagen können, dann kann nur noch ESP schlimmeres verhindern.

Dein Berlingo wird sicherlich nicht ohne Grund ausgebrochen sein, ich erinnere mich an eine schneebedeckte Fahrbahn und eine flotte Fahrweise. Das hat schon viele von der Straße geholt.

Ich kann auch nicht nachvollziehen warum Du Technik aus Japan grundsätzlich vertraust und europäischer Technik voller Skepsis begegnest.

Mir geht es genau anders herum.

Wenn ich mir anhöre, welche Probleme der äußerst konventionelle Corolla des Mannes einer Kollegin im Langstreckenbetrieb macht, dann frage ich mich, warum der sich immer wieder solche Gurken kauft. Ehrlich. Zuverlässigkeit kann man heute zu Recht von jedem Auto erwarten.

Hallo Harald,

ist doch prima, wenn PSA die durch C6 angefahrenen Menschen versucht bestmöglich zu schützen. Darin sehe ich nichts schlechtes.

Beste Grüße

Dirk

Zitat aus:

http://www.auto-reporter.net/:

"Denn die ersten Tausend deutschen Käufer der eleganten Limousine sind derzeit die zufriedensten Citroen-Kunden, die es jemals bei der Marke gab. Eine bislang bei den Franzosen nicht gekannte erfolgreiche Qualitätsüberprüfung bei gleichzeitig gedrosselter Produktion machte einen Serienanlauf möglich, bei dem die ersten Kunden eben keine "Testkäufer" waren.Diese Anlaufphase des nicht nur nach Ansicht von Citroen-Managern derzeit elegantestem Auto Frankreichs ist jetzt vorbei und um ein breiteres Käuferpotenzial anzusprechen, wird das bislang auf V6-Triebwerke begrenzte Motorenangebot mit dem HDI 170 nun um einen Vierzylindermotor als neue Basismotorisierung nach unten abgerundet."

Zitatende.

Vielleicht ist ja da was dran.

Wäre doch schön, wenn man aus den vergangenen Fehlern gelernt hätte und die geringen Stückzahlen auch etwas mit einem vorsichtigen aber langfristig nachhaltigen Markteintritt zu tun hätten.

Vielleicht müßte man das nur noch dem neuen Chef erklären, damit er mit seinem Flopgelaber nicht alles kaputt macht.

Zum Thema Gewicht:

Der C6 HDI Exclusive liegt vom Gewicht, Radstand und Federungskomfort her m.E. näher an einer S-Klasse als an einer E-Klasse.

Allerdings habe ich bei Autoscout im Vergleichsmodus für den E-280 D und den S-320 D für ca. 18.000 Euro Extras dazugeklickt, bis sie auf C6-Exclusive Ausstattungsniveau waren.

Autoscout gleicht dabei den Endpreis an aber nicht die Gewichtsangabe.......

Ich kann mich noch gut an Tests von Mercedes, BMW usw. erinnern, als bei Vollausstattung fast das zulässige Gesamtgewicht erreicht wurde, ohne dass jemand drin gesessen hätte.

Vielleicht müsste man das Übergewicht des C6 mal relativieren. Legt man Citroen die Komplettausstattung negativ aus?

Doppelverglasung wiegt nunmal.

Außerdem: Das Verhältnis gefederter Masse zur ungefederten Masse beeinflußt den Komfort. Ein Rolls Royce ist nicht nur saubequem weil er hinten eine Hydropneumatik einsetzt, sondern auch weil er sauschwer ist.

Zum HDI:

Wie man den 6 Zylinder Diesel richtig zum schwitzen bringt, merkt man im Landrover Discovery. Ne Wurst vom Teller kriegt er vielleicht gerade noch so......

Hi Argo,

ich stimme vollständig zu.

Vorallem beim Gewicht. Wenn man ein bisschen googeld dann findet man auch die Gewichte bei Vollausstattung.

Bereits bei einem Golf müsste dieser dann 185 PS haben, um das selbe Leistungsgewicht wie der C6 V6 Benziner zu haben (der hat 1890 kg, vollgetankt, mit Fahrer).

7er, A8 und S-Klasse haben in etwa das gleiche Gewicht, bei Vollaustattung.

Und das Platzangebot Innen ist nunmal in etwa mit diesen Modellen vergleichbar. Die Aussenabmasse des C6 sind auch deutlich grösser als 5er, A6 und E-Klasse. Ein Vergleich des C6 mit Konkurrenten der gleichen Preisklasse ist also IMHO physikalischer Unsinn.

Grüsse

vom Spinner

Manche glauben nur was sie sehen, immer wieder schön:

http://www.youtube.com/watch?v=EAMnDF3ismQ

Manche glauben nur was sie sehen, immer wieder schön:

http://www.youtube.com/watch?v=EAMnDF3ismQ

Ja, ja, Dirk...

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein gutes Schlechtwegefahrverhalten allein ein Garant für einen guten Federungskomfort ist? Oder gar für ein gutes Fahrverhalten insgesamt!? Da machst Du es Dir ein wenig leicht, denke ich.

Gruß, Oliver

Manche glauben nur was sie sehen, immer wieder schön:

http://www.youtube.com/watch?v=EAMnDF3ismQ

Das war endlich mal ein schöner Link. Viele schöne Impressionen für mich, der nicht mehr überzeugt werden muß.

Wahrscheinlich unnützer Tünneff für jemanden, der nichts davon wissen will.

Habe mich heute mit Bekannten über meinen neuen C6 unterhalten.

Nach einigen Jahren mit BMW, Mercedes, Mazda, Lancia usw. war ich sofort wieder erinnert an meine ersten Autofahrer-Jahre, die ich mit 2CV, GS, CX, VISA, BX verbracht habe.

Daß jemand aus Überzeugung Citroen fährt, der sich was anderes leisten könnte, einigermaßen technisch und wirtschaftlich die Tassen im Schrank hat, ist für viel immer noch nicht nachvollziehbar.

Jetzt bitte nicht behaupten, ich hätte einen schlechten Umgang.

;-)

Letztlich hab ich da auch keinen missionarischen Eifer.

Wenn man mit Leuten in Kontakt treten will, die in der Lage sind einen Citroen zu genießen, hat man ja immer noch das ACC Forum.

Doch Oliver, was auf extrem schlechter Fahrbahn überlegen ist, fährt auch auf normalen Straßen den anderen auf und davon. Schreib doch bitte mal was genau am Fahrverhalten des C6 schlecht sein soll oder in welchem Kriterium das Federungsverhalten nicht die zu Recht hohen Erwartungen an einen Citroën erfüllt. Aber bitte nicht wieder der Link zu den Freunden der Sporttaste.

Beste Grüße

Dirk

Hallo!

Ich glaube nicht, dass der C6 ein Flop ist.

1)Der Wagen basiert auf der verlängerten "Plattform" von C5 und 407. Die gleiche "Plattform" wird demnächst auch noch für den C5-II und den Peugeot 608 genutzt.

2)kein einziger Motor wurde eigens für den C6 entwickelt.

3)kein Getriebe wurde eigens für den C6 entwickelt

Da dürften die spezifischen Entwicklungskosten nicht so extrem sein.

Der C6 konkurriert mit Volvo S80, Renault Vel Satis, Chrysler 3oo C, Lancia Thesis, Jaguar S-Type und Lexus GS letzendlich um die Käufer, die keinen A6, 5er oder eine E-Klasse wollen. In dem Konkurrenzfeld behauptet sich der C6 derzeit doch wohl sehr gut.

Spätestens wenn die Leistung des 2,2l-Dieselmotors angehoben wird dürfte eine Automatikvariante mit diesem Motor ins Angebot kommen. Und das die Leistung des doppelt aufgeladenen 4-Zylinders ziemlich zeitnah deutlich angehoben wird um neue Kaufanreize zu schaffen ist doch wohl sicher.

MFG

Spätestens wenn die Leistung des 2,2l-Dieselmotors angehoben wird dürfte eine Automatikvariante mit diesem Motor ins Angebot kommen. Und das die Leistung des doppelt aufgeladenen 4-Zylinders ziemlich zeitnah deutlich angehoben wird um neue Kaufanreize zu schaffen ist doch wohl sicher.

MFG

Hoffentlich schallt dieser Ruf bis Frankreich!!! Die sollen mal hin machen und endlich den kleinen Diesel mit Automatik anbieten!!!

Hi Dirk!

[...] Schreib doch bitte mal was genau am Fahrverhalten des C6 schlecht sein soll oder in welchem Kriterium das Federungsverhalten nicht die zu Recht hohen Erwartungen an einen Citroën erfüllt. [...]

Das hatten Du und ich ja schon einmal - für mein Empfinden ist die Reaktion auf kurze Stöße beim C5 sehr unbefriedigend. Mag sein, dass es objektiv sooo schlecht nicht ist, den Fahrer interessiert aber nun einmal lediglich der subjektive Eindruck.

Für die Autobahn wäre ein C5 und vermutlich auch ein C6 das Fahrzeug meiner Wahl. Auf schlechten Landstraßen zumindest der C5 definitv nicht.

Es sollte sich mal jemand die Mühe machen, mit verschiedenen Fahrzeugen, die mit Datenloggern und Beschleunigungssensoren ausgestattet sind, ein und dieselbe (Test-)strecke zu befahren. Ich bin mir absolut sicher, dass das Ergebnis nicht Schwarz / Weiß (obwohl es ja soooo schön einfach wäre ) sondern ziemlich Grau ausfällt...

Gruß, Oliver

Das Fahrwerk des C5 ist nicht mit dem des C6 zu vergleichen. Ich bin beide hintereinander gefahren. Zwar ohne Datenlogger, aber mit noch einigermaßen objektivem Urteilsvermögen.

Der C6 hat das optimale Fahrwerk.

Martin

Ich nehme an, die Diskussion um das Fahrwerk kann man bis St. Nimmerlein führen.

Der C6 hat halt nicht ein Fahrwerk sondern tausende Fahrwerke.

Wenn man ein und diesselbe Strecke fährt, spielt es eine Rolle, ob man vorher einen Traktor überholt hat oder am nächsten Sonntag ohne Berufsverkehr dort ankommt.

Es ist möglich bzw. wahrscheinlich, daß derselbe C6 sich bei beiden Fahrten auf dieser Strecke unterschiedlich verhält.

Die Entscheidung für die 16 Kennfelder, aus denen für jedes einzelne Rad das passende ausgesucht werden kann, basiert auf dem zuletzt erlebten.

Mich würde interessieren, wielange das Gedächtnis vorhält.

Es geht ja hier nicht um die Reaktionszeit von Millisekunden, sondern um eine allgemeine Lageeinschätzung durch eine Rechner, der permanent ein bestimmtes gleitendes Zeitintervall auswertet.

Ich weiß von meinem BMW, daß es nach einer Urlaubsfahrt mit Anhänger ziemlich lange gedauert hat, bis die Automatik wieder einigermaßen in der Reihe war.

Durch den Hängerbetrieb verwirrt, hat sie viel zu lange den kleinstmöglichen Gang gehalten. War ne zeitlang ein ziemliches Gegurke.

Ähnlich stell ich mir das Verhalten des Computers für das Fahrwerk eines C6 vor.

Vor allem die Autotester haben damit natürlich im neuen C6 ihre Probleme.

Wenn sie den C6 zum Handlingtest vollkommen unartgerecht durch die Pylonen gedroschen haben und danach in der Altstadt Frühstück holen wollen kann es sein, daß der C6 noch unter dem Eindruck steht, daß er auf die wenig verbliebenen Tassen im Schrank seines Fahrers durch eine straffe Abstimmung besonders aufpassen muss.

Dies wäre zumindest eine Erklärung für die widersprüchlichen Aussagen zum C6-Fahrwerk.

Ein Autotester muß sich entscheiden, in welche Schublade das Testobjekt gehört.

Bei einem Test war der C6 im Handlingkurs schneller als der BMW und ist dann später über lange Bodenwellen geschwebt.

Da kann einem der Tester schon fast leid tun.

Ob Tester es jemals schaffen, bei einem Auto nicht mehr zwischen generell komfortabel oder sportlich zu unterscheiden sondern die Auffassungsgabe und das Spektrum der Reaktionen zu beurteilen?