"Oft ist das Denken schwer" schreibst Du, Gerhard, in Deinem Profil. Wie wahr. Mir bleibt es schleierhaft, wie man sich so in eine nicht haltbare Position begeben kann wie Du. Gegen Deine in meinen Augen absurden Verschwörungstheorien setze ich diesen Link da unten, wobei ich nicht weiß, ob er hier schon mal aufgetaucht ist, aber es ist mir zu mühselig alle Posts zu dem Thema zu lesen, bei denen Du beteiligt warst.

Ich kenne übrigens zufälliger Weise seriöse Meteorologen, die exakt das vertreten, was in dem Bericht unten deutlich wird. Es sind Wissenschaftler, die jahrelang durchaus sehr skeptisch waren als es um die Vermutung ging, die globale Erwärmung sei anthropogenen Ursprungs. Sie sind sich inzwischen sicher, dass es leider so ist; sie reden von hoher Wahrscheinlichkeit und dass man gegensteuern müsse, bevor es zu spät sei. Wer davor seine Augen verschließt, ist blind. Es geht mir nicht darum, Dich zu diffamieren, es geht mir darum, Fakten gegen Deine vom Grundsatz her unhaltbaren Behauptungen zu setzen.

Gruß

Fluxus

http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse/ausgewaehlte_themen/klimawandel/ipcc_bericht_2007/zusammenfassung/

) Witzig, wie oft sich Beck korrigiert (Biokurs-Link). Seine Homepage verfolge ich schon längere Zeit. Komisch, wie schnell er z.B. kommentarlos die Dänen-Kurven (sorry, meine polemische Äußerung dazu) fallen ließ.

@ Gerhard: Dass viele Wissenschaftler (bzw. die sich als solche schimpfen) auf beiden Seiten Propaganda durch falsche Behauptungen bzw. verstückelte Kurven betreiben ist kein Beleg für die eine noch für die andere Richtung. Ich hoffe, dass ist Dir klar (vielleicht ist es Dir klar, aber dann könntest Du ja nicht mehr polemisieren).

Ich nehme einfach die erste Aussage und "fette" sie ein wenig anders ein.

Es ist durchaus möglich, dass die mickrigen, physikalisch so gut wie unbedeutenden 0,03% CO2 ....

Nun ja, runden ist ja schon so eine Sache. Das von mir hervorgehobene zeigt, dass Du kein Interesse an Wissenschaft hast. Klar erzählen die Kritiker nichts von der Abhängigkeit der Wellenlänge der Absorption. Belege mir mal wissenschaftlich, ab welcher absoluten Menge ein Stoff physikalische Effekte zeigt bzw. nicht zeigt, wie von Dir behauptet.

Hierdurch wird die Wärmeabstrahlung der Erde möglicherweise ganz geringfügig, vielleicht im Promille-Bereich, gebremst. DAS hat mit dem "Treibhauseffekt", der durch menschliche Aktivitäten (welch Größenwahn!!) beeinflusst werden könnte, und der für 70,4% der Wärmeversorgung der Erdoberfläche zuständig sein soll, aber rein gar nichts zu tun.

Aha, also bleibt also doch mehr Energie zurück. Davon rede ich ja die ganze Zeit. Aber Du hast doch schon mehrfach auf die Lügner und Propaganda-Leute hingewiesen, und dass es nicht einen einzigen Nachweis dafür gäbe. Was denn nun?

die Tatsache, dass es in klaren Nächten sehr schnell bitterkalt wird, obwohl rd. 70% der Wärmeabstrahlung, also auch Deiner, absorbiert und rückgestrahlt werden soll

Bitterkalt?.... Lass mich raten: -260 °C; -50°C; -18°C; 0°C.....

Hmmm eine klare Nacht brauchst Du also. In der trockenen Namib wird es in einer noch klareren Nacht noch kälter. Ob das was mit dem Absorptionsvermögen von Wasser zu tun hat?

Da müsste man vergleichbare Himmelskörper ohne Gase betrachten. Z.B. den Mond. Welche durchschnittliche Termperatur besitzt dieser?

Noch einmal zu Deinen Links:

Aus der Pflanzenphysiologie ist schon seit 50 Jahren bekannt, dass die CO2-Konzentration der Atmosphäre unteroptimal ist und das das freiwerdene CO2 regelrecht aufgesaugt wird. Der Bereich bei dem im Mittel über alle Pflanzen Photosynthese möglich ist : 0.01 - 0,1 % CO2. Wir sind also derzeit am unteren Rand dessen, wo überhaupt Photosynthese möglich ist.

....

mit freundlichen Grüßen

Ernst-Georg Beck, Dipl. Biol.

Ich zitiere nur das, was ich schnell gelesen habe. So ein Blödsinn muss man über sich ergehen lassen. "Unteroptimal"? :-O Ohne jeglichen Beleg daherschwadroniert. Ohne Berücksichtigung von Liebigs Minimumgesetz, bzw. Rubisco-Tätigkeit, CO2-Sättigungspunkt und andere "Feinheiten".

Spektrum der Wissenschaften 2006:

Das gelang tatsächlich: In der Summe der Studien zeigte sich eine vermehrte Kohlenstoff-Speicherung im Boden nur dann, wenn zusätzlich Stickstoff verabreicht wurde - egal, welche Pflanzen, welcher Untergrund, welche sonstigen Begleitumstände. Allein die Stickstoff-Düngung aus der Luft, die immerhin 30 Kilogramm pro Hektar und Jahr erreichen kann, hatte keine Wirkung.

Erst bei Zufuhr von 30 bis 150 Kilogramm Stickstoff pro Hektar und Jahr - in diesem Bereich liegt extensive Landwirtschaft - stieg der Kohlenstoff-Gehalt um 2,6 Prozent pro Jahr.

....

Damit ist nun aber klar, warum die Hoffnung auf den Kohlenstoff-Speicher Boden zerbröselt: Ihm fehlt es an Nährstoffen. Den Pflanzen, die bei steigenden Kohlendioxid-Konzentration ihr Wachstum zunächst ankurbeln, geht der Nachschub aus, und auch die Stickstoff-Fixierer sind schnell unterversorgt.

Aha, Liebig gilt also immer noch. Herr Beck ist übrigens der Macher der Seite Biokurs . Soviel zu der Glaubwürdigkeit Deiner Quellen (Bzw. Fachverstand (und dabei ist er auch noch Diplom-Biologe)). Und gerade das letzte Beispiel zeigt, dass erst Versuche dazu und die wissenschaftliche Ausarbeitung Sinn machen. Nicht das politisieren darüber.

Zum Thema "Ökoauto": Ein Auto begrifflich in die Nähe von "Öko" zu bringen, ist schon falsch. Sagen wir doch lieber, dass vergleichsweise umweltschonende Fahrzeuge wie der C1 gut verkauft werden. Ich freu mich darüber, gleichwohl wissend, dass ich mit meinem C5 unterm Hintern gut reden habe und eigentlich schweigen müsste. Vielleicht sei zu meiner Beruhigung angemerkt, dass der Bordcomputer im aktuellen Tankintervall nach 520 Kilometern 5,4 Liter/100Km anzeigt. Das dürften real maximal 0,2 Liter mehr sein, aber der Wert ist doch nicht so ganz schlecht ...

Fl.

Dieser Link von Gerhard ist sehr gut, und sollte in diesem Zusammanhang auch mal GANZ gelesen werden.

http://www.heise-medien.de/presseinf.../tr0503038.pdf

@Gerhard: Nicht du solltest den Frager beruhigen, der Oberobjektive war gemeint.

Meiko, ich würd ja gern lesen - aber: "404 - File not found"

Gruß Jörg

Zum Thema "Ökoauto": Ein Auto begrifflich in die Nähe von "Öko" zu bringen, ist schon falsch. Sagen wir doch lieber, dass vergleichsweise umweltschonende Fahrzeuge (...) sei zu meiner Beruhigung angemerkt, dass der Bordcomputer im aktuellen Tankintervall nach 520 Kilometern 5,4 Liter/100Km anzeigt. Das dürften real maximal 0,2 Liter mehr sein, aber der Wert ist doch nicht so ganz schlecht ...

Fl.

Habt ihr das gelesen? 5,6 Liter Realverbrauch - ein großer Kombi!

Die C1, Aygo und 107 schlucken viel zu viel für ihre Größe und vor allem für ihr

Einsatzgebiet. Immerhin machen sie nichts schlechter als andere Kleinstwagen.

Wie die anderen sind sie sind nicht als sog. Ökoautos sondern als besonders

preiswerte Autos konzipiert worden.

Der Lupo war der Sache viel näher und hat auch entsprechend mehr gekostet.

War aber zu lahm. Nicht nur das.

Vielleicht wäre die Zeit reif für kleine aber teure, dafür wirklich smarte und

sparsame Autos? E-Antrieb in der Stadt ist der Hit. Nicht nur "ökologisch"

sondern auch vom Fahrspaß her. ;-)

hs

@Jörg,

sorry, hatte nur den Link kopiert und nicht die darunterliegende Adresse:

http://www.heise-medien.de/presseinfo/bilder/tr/05/tr0503038.pdf

Viele Grüße,

Meiko

...

Habt ihr das gelesen? 5,6 Liter Realverbrauch - ein großer Kombi!

...

Die C1, Aygo und 107 schlucken viel zu viel für ihre Größe und vor allem für ihr

Einsatzgebiet. Immerhin machen sie nichts schlechter als andere Kleinstwagen.

Wie die anderen sind sie sind nicht als sog. Ökoautos sondern als besonders

preiswerte Autos konzipiert worden.

...

hs

Verglichen mit dem, was mit den HDi-C5s möglich ist, verbrauchen Autos wie der C1 wirklich zu viel. Interessant jedenfalls, welche Werte ich mit meinem C5 erreiche, wenn ich mich an die Richtgeschwindigkeit halte. Je besser er eingefahren ist (jetzt 8000km), desto leichter geht das Spritsparen; der erste eigene HDi von 4 Exemplaren, bei dem ich das so früh beobachte.

Der C3 (s. Signatur) braucht übrigens auf langen Strecken (max. Richtgeschwindigkeit) errechnete 4,3 Liter und im Schnitt insgesamt grundsätzlich deutlich unter 5 Litern. Man kann relativ umweltschonend fahren, wenn man es nur will; das geht übrigens prima ohne zu schleichen.

Fl.

schnallst Du´s immer nicht, Gerhard?

Der einzige der hier nichts kapiert bist Du!

Sorry, daß ich so drastisch werden muß.

Gruß,

Carol

Ich kapier es auch nicht!!

Aber was ich kapiere ist, das die These vom menschlich verursachten Treibhauseffekt keinen zum ändern seiner Lebensweise animiert. Also haben die Anhänger der These, sie mit Hilfe der Medien zur Wahrheit erhoben. Das ist zwar Anbetracht der möglichen Bedrohung, wenn es denn stimmt, verständlich, aber zutiefst unwissenschaftlich. Mann kann es auch Böswillig als Propagandalüge bezeichnen, das es erwiesen ist. Es ist in meinen Augen eine Entmündigung der Menschen, wenn das IPCC nur das veröffentlicht was politisch opportun ist, und alles andere als Gefasel von Verschwörungstheoretikern hinstellt.

Mann kann es auch Böswillig als Propagandalüge bezeichnen, das es erwiesen ist. Es ist in meinen Augen eine Entmündigung der Menschen, wenn das IPCC nur das veröffentlicht was politisch opportun ist, und alles andere als Gefasel von Verschwörungstheoretikern hinstellt.

Da stimme ich Dir zu, allerdings mit einer wesentlichen Ergänzung: Das gilt für beide Seiten. Im anderen Thread vor einiger Zeit hatten wir ja die Veröffentlichung aus der "Zeit". Gerade die Enttäuschung, dass die Kritiker häufig reden, ohne eigene Nachforschungen anzustellen wurde kritisiert. Weiteres Beispiel den von mir schon kritisierten Beck. Äußerst selbstbewusst (aus meiner Sicht eher einschüchternd) werden da angebliche Tatsachen aufgeführt, die so gar keine sind (bzw. als sachliche Fehler).

Das Gleiche gilt für Äußerungen wie "physikalisch so gut wie....". Das erweckt erst einmal den Eindruck, von Fachkompetenz. Sind letztlich aber ebenso Nullaussagen.

Lasst uns also einfach mal den "worst case" annehmen (dadurch könnten wir Ressourcen schonen, die wir so oder so noch brauchen) und währenddessen, die Argumente wirklich kritisch beleuchten (von Wissenschaftlern, nicht von Homepageerstellern). Dafür wäre es wohl auch notwendig, die notwendige fachliche Grundlagen verstehen. Es würde mich freuen, wenn sie die Erde in ihrer Komplexität weitaus "stabiler" darstellen sollte, als die Pessimisten es momentan annehmen.

Diese Reflektion sehe ich aber weder bei Grunzer noch bei Gerhard.

Wie BEWEIST man, dass etwas NICHT da ist?

Wie BEWEISE ich einem Spukgläubigen, dass es KEINE Geister gibt? Wenn er WILD ENTSCHLOSSEN ist, daran zu glauben??

WIE weise ich wissenschaftlich korrekt die Nichtexistenz von etwas nicht existierendem nach? Ich kann nur auf das Unvermögen der Fürsprecher des Phantasieprodukts hinweisen, denen der gegenteilige Beweis auch nicht gelingen kann und an den Verstand appellieren, was aber ein hoffnungsloses Unterfangen sein dürfte und in der Regel absolut sinnlos ist, weil ein Glaubenswilliger meist so im Glauben gefestigt ist, dass er Argumenten nicht zugänglich ist, worauf er in seinem Wahn auch noch stolz ist, vor allem, wenn sein Glaube mit Vorurteilen korreliert und von vielen Mitmenschen geteilt wird...

Den Klimaaposteln ist bisher nicht die Spur eines Beweises für ihre merkwürdigen Hypothesen gelungen - sie werden einfach nur als "sehr wahrscheinlich" angenommen.

Als Beleg wird, auch hier, angeführt, dass auch Wissenschaftler, die an anderen Ursachen für die Erderwärmung (die sich a. auf die nördliche Hemisphäre beschränkt und b. nach neuesten Auswertungen der inzwischen 30 Jahre währenden Satellitenbeobachtung nur halb so hoch ist wie oft, bes. von der NASA, behauptet) als dem Treibhauseffekt forschen, diesen dennoch bestätigen. Dazu kann ich nur sagen: in einem Klima, in dem Politiker in USA und GB (hier die Außenministerin und ehem. Umweltministerin in Großbritannien, Fr. Beckett, am 16.11.06) öffentlich von sich geben, Klimaskeptiker seien mit den Fürsprechern des islamischen Terrors gleichzusetzten und jeder Zugang zu irgendwelchen Medien sei ihnen zu verwehren (das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!), wird sich JEDER Wissenschaftler, der seine Karriere oder einen Teil davon noch vor sich hat, hüten, seine Meinung öffentlich kund zu tun. Klar, Verschwörungstheorie---

Ich bin sprachlos.

Scheinbar kann man sich tatsächlich so verennen, das ein Umkehren oder Einsehen nicht mehr möglich ist. Man müsste sich ja selbst eingestehen, einen Fehler gemacht zu haben... Anders kann ich mir so einige Postings (z.B. 087) nicht mehr erklären.

Mit völligem Unverständnis

Stefan

das man zu eigentlich jedem Thema herzlich streiten kann, ist wohl evident. warum man aber Menschen unterschiedlicher Meinung dann beleidigen muß, ist mir nicht klar.

für mich sind Leute die nicht an die Klimakatastrophe "glauben" im Irrtum.

Damit hat es sich. Ich denke auch das der Spritverbrauch der Autos noch zu hoch ist. Auch der des C1 und seiner Pendants.

Die Frage ob man Diesel und Benzin Werte gleichrechnen kann, wo sie doch unterschiedlichste Schadstoffe ausstoßen, würde ich eher verneinen.

Wenn ein C5 Diesel bei 5 Liter liegt, ist das nicht dasselbe wie ein 5 Liter Benziner.

Wie sagte doch der gut informierte amerikanische Nobelpreisträger der Chemie Kary Mullis dem Magazin der SZ (23.6.00):

"Wenn 99 Prozent aller Wissenschaftler einer Meinung sind, ist sie mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. ...“

Ich muss wohl mal kurz beschreiben, wie ich dazu kam, ein „Klimaignorant“ zu werden:

Als ich vor ca. 30 Jahren im FS einen Vortrag eines Klimaforschers sah, in dem er darlegte, wie CO2-Gehalt der Atmosphäre und Temperatur miteinander korrelieren (wobei es damals die Bohrungen im Vostoc-Eisfeld der Antarktis noch nicht gab) und was möglicherweise die Folgen des ungebremsten Energiekonsums sein könnten, war ich, wie viele andere, sehr beunruhigt und machte daraus keinen Hehl. So wie jetzt aus meiner geänderten Meinung. Viele Jahre dachte ich nicht weiter drüber nach, Treibhauseffekt und Klimawandel blieben im Hintergrund als Drohung aber stets parat. Dann fing ich mir an, Gedanken zu machen über die historischen Klimaänderungen und begann nach Erklärungen des Treibhauseffekts zu suchen. Ich bin kein Physiker, kein Meteorologe, sondern Bauingenieur, aber sehr an Naturwissenschaften interessiert und geradezu besessen davon, Dinge zu VERSTEHEN und nicht nur auswendig zu lernen. Wobei ich meine Grenzen kenne: ich würde nie anfangen, mit einem Chirurg über Hirntransplantationen zu diskutieren. Zum Beispiel. Obwohl das mitunter nützlich wäre. Ebenso ist Molekularbiologie ein Thema, das ich so weit zur Kenntnis nehme, dass ich weiß, dass es diese Wissenschaftsrichtung gibt.

Also: ich suchte Informationen über den Treibhauseffekt, und je mehr ich fand, umso GRÖSSER wurden meine Zweifel. Auch jetzt, wo ich mich wegen dieser Diskussion immer intensiver mit dem Thema beschäftige, WACHSEN die Zweifel an der Hypothese und ich bin mehr und mehr davon überzeugt, dass wir alle einem riesengroßen Schwindel aufgesessen sind, wobei ich diesem Zusammenhang das Wort "Verschwörungstheorie" nicht hören möchte, denn dazu braucht es eben die Verschwörung. Die gibt es bei der Klimalüge NICHT, weil die Interessen verschiedenster Gruppen auch ohne Absprache = Verschwörung viel zu gut zusammen passen! Wenn ich eine Mondlandung simulieren will, MUSS ich eine Menge Leute an meinem Tisch versammeln und sie auf den Betrug EINSCHWÖREN. Das ist, wie gesagt, beim Klimabetrug NICHT nötig, daher ist es KEINE Verschwörung, das Wort „Verschwörungstheorie“ absolut fehl am Platz!!

Leider finde ich den Wikipedia-Artikel nicht mehr, in dem die 7 oder 8 unverzichtbaren Schritte einer wissenschaftlichen Arbeit aufgezählt werden. Nach der Durchsicht der mir zur Verfügung stehenden Quellen bin ich in wachsendem Maß davon überzeugt, dass die Arbeit der etablierten Klimaforscher mit wissenschaftlicher Arbeit nichts bis sehr wenig zu tun hat, da wichtigste Schritte einfach ausgelassen sind und Erkenntnisse, reproduzierbare Beobachtungen und NACHWEISE durch Spekulation ersetzt sind, das Ergebnis aber als wissenschaftlich ausgegeben wird.

Weiter wird gegen eine eherne Regel wirklich seriöser Wissenschaftler verstoßen: wenn nur ein Stein eines Denkgebäudes sich als falsch erweist, ist das ganze Denkgebäude als falsch zu betrachten. Bei der Klimaforschung stellt es sich aber so dar, dass außer der Korrelation von Erwärmung und Industrialisierungsbeginn sich JEDER TEIL der Hypothese als grundfalsch und/oder unhaltbar erwiesen hat; im Gesamtergebnis ficht das diese Kreaturen, die mit Wissenschaftlern nur Äußerlichkeiten gemein haben, nicht an.

Es fängt an mit der Hypothese des Svante Arrhenius, dass eine CO2-Schicht in 6km Höhe wie das Glasdach eines Gewächshauses die warme Luft auf der Erdoberfläche zurückhält. Dieser hanebüchene Unsinn ruhte zu Recht über 60 Jahre auf dem Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte und ist heute einer der Grundpfeiler der Klimaschutzapostel. Arrhenius gehört weiterhin zu den Heiligen der Ökologisten, auch wenn sich niemand mehr traut, seine abstruse These zu zitieren. Die angenommene Schicht gibt es nicht, ein Gas ist kein Glas (das die warme Luft im Treibhaus mechanisch festhält), CO2 ist so gut in der Luft gemischt, dass wir IN der Glasscheibe leben würden und nicht darunter, wie es sein müsste, wenn es einen Treibhauseffekt gäbe.

Gern wird erwähnt, dass Arrhenius Nobelpreisträger ist, es wird so eingestreut, dass beim unbefangenen Zuhörer der Eindruck entsteht, der Nobelpreis sei für die Treibhaushypothese verliehen worden, um dem eigenen Geschwätz Gewicht zu verleihen. Arrhenius bekam den Nobelpreis allerdings für eine Leistung in seinem Fachgebiet, der Chemie. Und selbst wenn: ein Nobelpreis ist keine Garantie für eine bedeutende wissenschaftliche Entdeckung, die Geschichte ist voll von aus heutiger Sicht peinlichen Preisen für gröbsten Unfug.

Der nächste Grundpfeiler der Treibhaushypothese ist die Berechnung der "Gleichgewichtstemperatur", die ohne Treibhauseffekt angeblich auf der Erde herrschen müsste. Diese Rechnung ist so voll willkürlich festgelegter, hoch spekulativer Annahmen und Korrekturfaktoren, dass man mit der Formel alles und gar nichts nachweisen kann (auch für DIESEN Verdacht muss man kein Physiker sein). Schon die Annahme, die Erde sei ein schwarzer Hohlraumstrahler, ist in Physikerkreisen höchst umstritten, aber genau darauf basiert die Formel! Die Berechnung kann man mit etwas gutem Willen als fehlgegangenen Versuch gelten lassen, sich der Treibhausthematik mathematisch zu nähern, mit "Wissenschaft" hat DAS rein gar nichts zu tun.

Mathematisch korrekt wird dann berechnet, dass die treibhausverursachte Differenz exakt 33° beträgt (es könnten, anders motivierte Korrekturfaktoren angenommen, auch 50° oder nur 0,01° sein). Diese 33° ist aber eine Heilige Zahl, ein Dogma, das einfach unreflektiert übernommen wird und eine tragende Säule des Gedankengebäudes ist.

Ein weiterer Grundpfeiler der Hypothese ist die "Hockeystickkurve" von Dr. Mann et.al., die suggerieren soll, dass es in den letzten 1000 Jahren keinerlei signifikante Klimaschwankungen gab, keine Mittelalterliches Klimaoptimum und keine Kleine Eiszeit, und erst nach Beginn der Industrialisierung die Temperaturen zu steigen begannen. Wichtigste Vertreter im IPCC atmeten tief durch: endlich war das argumentativ schwer zu verarbeitende Mittelalterliche Klimaoptimum weg, die geschichtlichen Aufzeichnungen ins Reich der Fabel verwiesen. Leider, leider hat sich die Kurve, immerhin einer der Grundpfeiler des Denkgebäudes und nicht nur irgendein Stein, als raffinierte Fälschung herausgestellt, so raffiniert, dass gutwillige Leute immer noch von einem Versehen ausgehen können. Bezeichnenderweise wird von weiten Teilen der etablierten Klima"forschung" diese Widerlegung stur ignoriert...

Auf der Berechnung des "natürlichen Treibhauseffekts" von 33° basiert die, in eine berühmte Grafik mündende, Arbeit des H. Graßl et.al., nach der über 70% (weiter oben stehen genauere Werte) der Wärmestrahlung der Erde von der Treihausgas"schicht" absorbiert UND zurück gestrahlt wird (was nach Angabe des einen oder anderen Physikers und Meteorologen egal in welcher Dosis physikalisch unmöglich ist). Der "Treibhauseffekt" ist danach 2,4-mal so stark an der Temperaturentwicklung der Erdoberfläche beteiligt als die Sonne, als so eine Art Beinahe-Perpetuum-Mobile, aber leider, leider nicht einmal spurenweise mess- und nachweisbar, obwohl diese ungeheuren Energiemengen, die da ständig hin und her geschaufelt werden, erfassbar sein MÜSSTEN. Die im Vergleich zum Treibhauseffekt in ihrer Leistung beinahe unbedeutende Sonne (so schwafeln die Klimaapostel!) schafft es nicht, die Differenz von 33°, also den natürlichen Treibhauseffekt, zu halten, sondern produziert, weil sie so schwach ist, Tagesdifferenzen am selben Ort von über 50° oder Differenzen der Tageshöchsttemperaturen eines Tages zwischen sonnenverwöhnten und -verschonten Weltgegenden von beinahe 100°. SO unbedeutend ist die Leistung der Sonne nach Graßl, Latif und anderen Wissenschaftler-Schauspielern, die auf unser aller Kosten teuerste Supercomputer quälen, tonnenweise Altpapier produzieren und rare, einträgliche Lehrstühle blockieren.

Dass bei einer Absorption von über 70% der Wärmestrahlung keine Satelliten-Thermographie möglich sein dürfte, müsste auch naturwissenschaftlich interessierten Nicht-Physikern einleuchten. Nach Graßl KANN der angenommene Treibhauseffekt mit solch niedrigen Absorptionsraten, wie sie wohl gemessen werden können, aber bei weitem nicht funktionieren!

Dazu kommt die Auswertung der Eiskernbohrung im Vostoc-Eisfeld der Antarktis von Petit et.al., die eindeutig nachweisen, dass es zwar einen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperaturen gibt, aber, anders als gedacht, aber durchaus logisch, der CO2-Gehalt den Temperaturen FOLGT:

noch ein Todesstoß für die schon tote Treibhaushypothese.

Und dann noch die Entdeckung der beiden Dänen, die zeigen können, dass die Temperaturentwicklung auf der Erde genauestens mit Sonnenaktivitäten korreliert. Es fehlt nur noch der Nachweis, WIE die Strahlung die Wolkenbildung beeinflusst. DASS sie es kann, ist erwiesen: durch reproduzierbare Beobachtungen (einer der unverzichtbaren Bestandteile einer seriösen wissenschaftlichen Arbeit). Solch simple Hinweise, nämlich Beobachtungen, sind den Treibhaushypothetikern bislang noch nie auch nur annähernd gelungen, sie halten sich weiterhin krampfhaft an der Korrelation "Ende der Kleinen Eiszeit - Beginn der Industrialisierung" fest und liefern Nachweise durch Akklamation….

Wie gesagt: ich habe angefangen, weil ich den Treibhauseffekt und den Zusammenhang mit historischen Klimaschwankungen VERSTEHEN wollte, nicht weil ich grundsätzlich zweifelte! Die Zweifel kamen später, und je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, umso mehr festigen sie sich. Dass ich dann rein zufällig Datensammlungen von Skeptikern fand, half nur, die EIGENEN Zweifel zu artikulieren.

Das ändert aber nichts an der Überzeugung, dass wir mit fossilen Energieträgern sparsam umgehen sollten.

Es fängt an mit der Hypothese des Svante Arrhenius, dass eine CO2-Schicht in 6km Höhe wie das Glasdach eines Gewächshauses die warme Luft auf der Erdoberfläche zurückhält. Dieser hanebüchene Unsinn ruhte zu Recht über 60 Jahre auf dem Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte und ist heute einer der Grundpfeiler der Klimaschutzapostel.

Quelle und Zitat bitte für das Vorhandenseins dieses Grundpfeilers bei der Mehrzahl der 500 Wissenschaftler. Ansonsten Nullaussage!

das die warme Luft im Treibhaus mechanisch festhält

Quelle für diese Annahme?

Diese Rechnung ist so voll willkürlich festgelegter, hoch spekulativer Annahmen und Korrekturfaktoren, dass man mit der Formel alles und gar nichts nachweisen kann (auch für DIESEN Verdacht muss man kein Physiker sein).

Quelle, Zitat und Nennung sowie Erklärung der Rechnung.

ist in Physikerkreisen höchst umstritten

Zitat und Quelle?

Schon die Annahme, die Erde sei ein schwarzer Hohlraumstrahler,

Wer geht davon aus, dass die Erde ein schwarzer Hohlraumstrahler sei?

Ein weiterer Grundpfeiler der Hypothese ist die "Hockeystickkurve" von Dr. Mann et.al.,

Wessen Grundpfeiler stellt er dar (also von welchen Wissenschaftler wird dieses allein als Merkmal für den Treibhauseffekt genannt)? Und warum gilt das gleiche nicht für die Dänenkurve? Auch Fehlannahme trotzdem wird nicht das gesamte Skeptikergebäude damit zusammengerissen. Da bist Du nich so wählerisch.

die suggerieren soll, dass es in den letzten 1000 Jahren keinerlei signifikante Klimaschwankungen gab, keine Mittelalterliches Klimaoptimum und keine Kleine Eiszeit, und erst nach Beginn der Industrialisierung die Temperaturen zu steigen begannen.

Welche Wissenschaftler gehen nicht davon aus (Artikel die ich gelesen habe, gingen nie davon aus, dass es eine Periode konstanten Klimas gab)? Definiere signifikant. Das Vorhandensein eine Klimaoptimum (?) im Mittelalter widerlegt keinen Treibhauseffekt (weder antropomorph noch natürlich).

Auf der Berechnung des "natürlichen Treibhauseffekts" von 33° basiert die, in eine berühmte Grafik mündende, Arbeit des H. Graßl et.al., nach der über 70% (weiter oben stehen genauere Werte) der Wärmestrahlung der Erde von der Treihausgas"schicht" absorbiert UND zurück gestrahlt wird (was nach Angabe des einen oder anderen Physikers und Meteorologen egal in welcher Dosis physikalisch unmöglich ist).

Beweis der physikalischen Unmöglichkeit (bitte keine Links) und keine Allgemeinplätze wie "das ist sogar einem Nichtphysiker klar....". Ich hätte davon gerne die Rechnung.

leider nicht einmal spurenweise mess- und nachweisbar,

Die Grundlage (nämlich das Absorptionsvermögen von Gase in Abhängigkeit der Wellenlänge) ist nicht nachweisbar?

Die im Vergleich zum Treibhauseffekt in ihrer Leistung beinahe unbedeutende Sonne (so schwafeln die Klimaapostel!)

Das "schwafelst" nur Du. Fast die gesamte Energieleistung stammt von der Sonne. Keiner geht nicht davon aus, dass es eine andere Energiequelle gäbe.

schafft es nicht, die Differenz von 33°, also den natürlichen Treibhauseffekt, zu halten, sondern produziert, weil sie so schwach ist, Tagesdifferenzen am selben Ort von über 50° oder Differenzen der Tageshöchsttemperaturen eines Tages zwischen sonnenverwöhnten und -verschonten Weltgegenden von beinahe 100°.

Diese Aussage stellst nur Du auf (vielleicht einige Skeptiker auch nocht). Wann kann denn nur Strahlung von Gasen absorbiert werden? Wenn welche vorhanden ist. Welche Strahlung können die Gase absorbieren? So weit ich weiß Infrarot-Strahlen. Überlege einmal, wie es zu dieser Infrarot-Strahlung kommt. Berechne die Geschwindigkeit der Strahlung und überlege Dir im Anschluss daran, warum es nachts bis in die Morgenstunden die Absorption nachlässt.

SO unbedeutend ist die Leistung der Sonne nach Graßl, Latif und anderen Wissenschaftler-Schauspielern, die auf unser aller Kosten teuerste Supercomputer quälen, tonnenweise Altpapier produzieren und rare, einträgliche Lehrstühle blockieren.

Wieviel Wissenschafts-Schauspieler gibt es eigentlich? 500? 1000?

Dazu kommt die Auswertung der Eiskernbohrung im Vostoc-Eisfeld der Antarktis von Petit et.al., die eindeutig nachweisen, dass es zwar einen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperaturen gibt, aber, anders als gedacht, aber durchaus logisch, der CO2-Gehalt den Temperaturen FOLGT:

Das könnte durchaus sein. Aber die Skeptiker haben doch jahrelang behauptet, dass es keinen Zusammenhang zwischen CO2 und Temp-Zunahme gäbe? Wieso diese Kehrwendung auf einmal. Und was sagt das über die Qualität des wissenschaftlichen Arbeitens der Skeptiker bis zum Vostoc-Eisfeld aus?

Und dann noch die Entdeckung der beiden Dänen, die zeigen können, dass die Temperaturentwicklung auf der Erde genauestens mit Sonnenaktivitäten korreliert.

Die Dänen selbst, haben ihre Fehler doch eingesehen? Kannst Du das nicht akzeptieren oder bist Du nicht wissenschaftlich genug, das anzuerkennen.

ich habe angefangen, weil ich den Treibhauseffekt und den Zusammenhang mit historischen Klimaschwankungen VERSTEHEN wollte, nicht weil ich grundsätzlich zweifelte!

Wenn man etwas verstehen möchte, ist man offen für weitere Gedanken (die auch seine eigene Vorstellung widersprechen). Deshalb glaube ich Dir in diesem Punkt nicht.

Ich kann manche Skepsis durchaus verstehen (und habe sie selber). Allerdings fand ich kein Argument in dem von dir geäußerten Beitrag davon. Vielleicht wäre es mir klar, wenn Du es mal auch endlich erklären könntest (vgl. oben).

@Thorsten Czub (#89): Ich wollte niemanden beleidigen. Meine Fomulierung kommt tatsächlich so rüber. Sorry dafür.

Streiten über unterschiedliche Auffassungen ist ein sehr wertvolles Vorgehen, diese Meinung teile ich unbedingt. Allerdings bin ich immer noch ziemlich Baff über manche Argumentationen und Kausalketten, die ich heute hier gelesen habe. Da verstumme ich dann lieber völlig...

In meinen letzten Beitrag hat sich im Eifer des Gefechts ein Fehler eingeschlichen:

der schwedische Chemiker Svante Arrhenius, der die Treibhauseffekt-Hypothese erfand und dafür verdientermaßen reichlich Hohn und Spott von der heute Max-Planck-Institut MPI genannten Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft erntete, faselte selbstverständlich nicht davon, dass die in 6 km Höhe wundersamerweise schweben sollende CO2-Schicht warme Luft in Erdnähe festhält, sondern davon, dass diese Phantasieschicht einen Teil der Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche reflektiert bzw. absorbiert und zurückstrahlt.

Aber selbst WENN es einen Treibhauseffekt GÄBE, der, vielleicht sogar in etwa in der von Graßl et.al. behaupteten, offensichtlich absurden (wer DAS nicht sieht, WILL blind sein!! DEM ist wirklich nicht mehr zu helfen…), Größenordnung, bleibt „Klimaschutz“ ein Hirngespinst. Das wird unverblümt auch von im IPCC vertretenen „Wissenschaftlern“ bestätigt, die davon schwafeln, dass bei einer Reduzierung der menschengemachten CO2-Emissionen (im Kyoto-Rahmen) das Maß der Minderung der Erderwärmung irgendwo im Bereich von 0,01° (oder 0,1°? Egal, beides ist eine Größenordnung, die niemals messtechnisch nachgewiesen werden kann, der IPCC ist in jedem Fall aus dem Schneider!) in 50 Jahren anzusiedeln sei. Warum? Nun, ganz einfach: weil der Anteil des Menschen an den weltweiten CO2-Emissionen sehr klein ist:

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Und DAFÜR steuern wir SEHENDEN AUGES mit großer Geschwindigkeit auf eine faschistoide Ökodiktatur zu….

In meinen letzten Beitrag hat sich im Eifer des Gefechts ein Fehler eingeschlichen: ... Und DAFÜR steuern wir SEHENDEN AUGES mit großer Geschwindigkeit auf eine faschistoide Ökodiktatur zu….

Mein lieber Scholli,

Ökodiktatur ist ja ein dolles wortungetüm. Warum entsinnst du dich nicht deiner persönlichen stärken, statt dich auf gebieten zu wälzen, die dich einfach nichts angehen?! Wissenschaft auf dem erforderlichen niveau ist dir einfach nicht zugäglich. Alle deine "argumentationen" sind eine beleidigung für den rechschaffenen menschlichen geist. Man kann sich das einfach nicht antun! Grund ist: du hast null, null ein % prozent wage ahnungen von irgendwelchen physikalisch/technisch/chemischen grundlagen. Das reicht nicht, siehs doch endlich ein.

Zum anderen zeigt die heute in kraft getretene "feinstaubverordnung", inwieweit die bundesdeutsche beamtenschaft zu interlektuellen tiefstleistungen jederzeit bereit ist. Dem deutschen neuwagenfahrer ists recht, ist er doch, BILD sei dank gleich ein bündnisbruder im geiste.

Lass uns hier eine sammelklage respektive einen fond einrichten, um diesen abfall aus den entleerten hirnen verblödeter bürokraten in den orkus zu spülen. Statt sich gegenseitig auf verlorenem terrain - der wissenschaft - wie kleine kinder zu zanken, könnte der oldiefan den richtigen feinden von vorn ins knie treten - immer gerne!

Ich bin auch völlig eins, was die interlektuell/moralische wertung DER GRÜNEN/BÜNDNIS90 betrifft: seuchender abfall vor gott und den menschen - wiiiiderlich.

Der kluge weiss aber, es handelt nicht die ökodiktatur, es handelt ein staat mit kapitalistischer verfassung, dem die "innovationszyklen" auf dem markt der automobile nicht schnell genug laufen. Beachte, wieviel "geld" ein mittelverdienerhaushalt in den schrotthaufen steckt! Ausserdem lässt sich das gebet der ökologie wohlfeil herunterrasseln, wenn DIE GRÜNEN "krötenschlucker" jeden treppenwitz als bestätigung ihrer politik abfeiern.

ciao

Und DAFÜR steuern wir SEHENDEN AUGES mit großer Geschwindigkeit auf eine faschistoide Ökodiktatur zu….

<Provokation>

Und falls sich später tatsächlich einmal heraus stellen sollte, dass diese "faschistoide Ökodiktatur" lediglich zu einer Verminderung unserer heutigen, totalen Abhängigkeit von den fossilen Energieträgern führte, so hätte es sich schon gelohnt...

</Provokation>

Stefan

Alle deine "argumentationen" sind eine beleidigung für den rechschaffenen menschlichen geist. Man kann sich das einfach nicht antun! Grund ist: du hast null, null ein % prozent wage ahnungen von irgendwelchen physikalisch/technisch/chemischen grundlagen. Das reicht nicht, siehs doch endlich ein.

man kann den spiess auch rumdrehen - beweise DU das gegenteil.

Mann, seit ihr schräg drauf.

@ Gerhard: Was ist mit meinen ganzen anderen Fragen auf Deine wortgewaltigen Text weiter oben?

der schwedische Chemiker Svante Arrhenius, der die Treibhauseffekt-Hypothese erfand und dafür verdientermaßen reichlich Hohn und Spott von der heute Max-Planck-Institut MPI genannten Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft erntete,

Warum verdientermaßen?

Auf welcher Grundlage wurde der Hohn und Spott über Arrhenius ausgeschüttet?

Von welchen physikalischen Grundlagen gehst Du aus?

faselte selbstverständlich nicht davon, dass die in 6 km Höhe wundersamerweise schweben sollende CO2-Schicht warme Luft in Erdnähe festhält, sondern davon, dass diese Phantasieschicht einen Teil der Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche reflektiert bzw. absorbiert und zurückstrahlt.

Das wäre jetzt Arrhenius. Du sprachst von vielen Wissenschaftlern. Nenne die Falsifikation (laut Popper ja eine zugelassene Art) der Theorie des natürlichen Treibhauseffektes durch Gase.

Aber selbst WENN es einen Treibhauseffekt GÄBE, der, vielleicht sogar in etwa in der von Graßl et.al. behaupteten, offensichtlich absurden (wer DAS nicht sieht, WILL blind sein!! DEM ist wirklich nicht mehr zu helfen…), Größenordnung, bleibt „Klimaschutz“ ein Hirngespinst.

Ich mag ja blind sein und meine physikalisch-chemisches Praktikum incl. Messung der Adsorption von IR-Strahlung durch CO2 völlig Missverstanden haben, aber nenne mir doch jetzt endlich dafür einen wissenschaftlichen Beweis. Z.B. Eine Adsorptionskurve von CO2, die zeigt, dass CO2 keine IR-Strahlung absorbiertl. (http://www.weltderphysik.de/de/4589.php) Im I-Net finden sich viele solcher Kurven.

Das wird unverblümt auch von im IPCC vertretenen „Wissenschaftlern“ bestätigt, die davon schwafeln, dass bei einer Reduzierung der menschengemachten CO2-Emissionen (im Kyoto-Rahmen) das Maß der Minderung der Erderwärmung irgendwo im Bereich von 0,01° (oder 0,1°? Egal, beides ist eine Größenordnung, die niemals messtechnisch nachgewiesen werden kann, der IPCC ist in jedem Fall aus dem Schneider!) in 50 Jahren anzusiedeln sei. Warum? Nun, ganz einfach: weil der Anteil des Menschen an den weltweiten CO2-Emissionen sehr klein ist:

Sorry, abgesehen von Deiner Polemik (schwafeln) weiß ich jetzt nicht wirklich, welche Aussage die Wissenschaftler machen worauf Du Dich beziehst. Wie immer: Quelle und Rechnung.

Und DAFÜR steuern wir SEHENDEN AUGES mit großer Geschwindigkeit auf eine faschistoide Ökodiktatur zu….

Auch für diese inflationäre Begriffe eine Begründung. Bitte-Danke.

Mann, seid ihr schräg drauf.

Schon, aber Wolf führt den Gerhard doch recht gekonnt ad abschwurbum.

Nur mal in die vage Schale geworfen,

Martin

Schon, aber Wolf führt den Gerhard doch recht gekonnt ad abschwurbum.

Danke...

Möchte ich aber eigentlich gar nicht. Ich möchte eher seine vielleicht richtige Kritik verstehen, dass kann ich aber nicht mit "Allgemeinsätzen" wie "Auch ein Nichtphysiker....". Ich bin Nichtphysiker und verstehe es trotzdem nicht.

Außerdem möchte ein wenig Respekt gegenüber den Wissenschaftlern, die eher von der Klimaänderung durch den Menschen ausgehen (auf welche Theorie sie da sich immer stützen mögen) und zwar den gleichen Respekt wie die wissenschaftlichen (also, die die sich damit wirklich mit Hilfe der Forschung auseinandersetzen) Skeptiker.

Und ich hasse die Verharmlosung von Opfern tatsächlicher faschistoider Diktaturen durch die unreflektierte Nutzung dieser Begriffe auf alles, was einen in seinem Egozentrismus einschränkt.

BTW: Und manchmal führe ich mich selbst "Ad abschwurbum". Ich nahm Absorptionskurven auf und keine Adsorptionskurven. Aber zu meiner Schreibschwäche stehe ich.