Französische Autos sind große Stinker

[ACCM Wolf]

Pardon, aber solche hübschen Balkendiagramme mit relativem Bezug empfinde ich immer als höchst manipulativ. 24/2 suggeriert, dass ein Diesel außerorts etwa 4 mal mehr CO ausstößt als ein Benziner. Das ist definitiv nicht so, wir kennen ja mittlerweile den direkten Bezug zum Spritverbrauch.

Hallo Martin. Ich denke mit CO ist Kohlenstoffmonoxid gemeint und nicht CO2 (Kohlenstoffdioxid). Erstes ist ein starkes Gift (man kennt das aus früheren Selbstmorden in der Garage). Mich verwundert aber, dass trotz Oxidations-Katalysator eine solche hohe Menge an CO noch ausgestoßen wird.

[magoo]

Hallo Wolf. Danke für die Aufklärung. Geht doch nichts über Präzision beim Schreiben UND Lesen.

[P. Marlowe]

Co2 ist ein Argument, aber die Benzopyrene der Dieselverbrennung sind kanzerogen, und die kommen halt nun mal nicht bei Benzinern raus.

[GeorgK]

Hallo.

Die Schadstoffe rein mengenmäßg zu betrachten hat wenig Sinn, man sollte immer auch das jeweilige "Gefährdungspotential" berücksichtigen.

Kohlenmonoxid (CO) ist zwar hochgiftig (Blockade des Sauerstofftransports an den Roten Blutkörperchen), spielt als Schadstoff eigentlich nur noch für Selbstmörder eine Rolle. Im Freiland ist die Konzentration heute selbst an vielbefahrenen Strassen vernachlässigbar. Früher war es natürlich v.a. durch fett eingestellte Vergaser ein Problem

HC (Kohlenwasserstoffe) sind auch ein ziemlich diffuser Begriff, wirklich bedeutend im Fahrbetrieb sind hier die polyzyklischen Aromaten, die wiederum in erster Linie aus Dieselmotoren stammen (und wohl netterweise auch an Partikel gehaftet in Bodennähe bleiben und sich in den Lungen festsetzen).

Stickoxide sind seit der Einführung des geregelten Katalysators eigentlich ein reines Dieselproblem; allerdings ein systemimmanentes, und dort nur mit großem Aufwand (Kat + Harnstoff) in den Griff zu kriegen - das spielt es auch in Zukunft nur in der Oberklasse. Der "kleine Stinker" wird also auch in 10, 15 Jahren noch die Ballungsräume vollsauen.

Prinzipiell ist es ein absoluter Schwachsinn, den Ottomotor mit immer noch strengeren Abgasvorschriften zu quälen. Spätestens mit EURO 4 hätte man mit der Schadstoffreduktion beim Ottomotor aufhören, und wieder mehr Spielraum bei der Effizienzerhöhung zulassen können. Beim momentanen Zulassungsverhältnis Diesel/Benziner und der von Haus aus vielfach höheren Schadstoffemmission durch Dieselmotore schlägt eine weitere Reduktion der Emmissionen aus den Ottomotoren schlussendlich in der Blianz ohnenhin nur noch irgendwo hinterm Komma zu Buche.

Solche Regelungen bestätigen mich in der Erkenntnis, dass in der Politik nur lobbygesteuerte Idioten arbeiten.

Zur Situation in Österreich:

Verbrauchsabhängige Neuwagensteuer (NoVA) als zusätzlicher Dieselbonus, KFZ-Steuer PS-berechnet, günstiger Diesel dank Agrar- und Transportlobby. Dazu eine traditionelle enge Verbandelung des VW-Konzerns (Familien Porsche und Piech) mit der österreichischen Politik, die alles Unheil von den unzähligen silberfarbenen Pendler-TDIs fernhält.

Als Anekdote: GM Österreich hat sich vor ein paar Jahren mal offiziell bei der Regierung beschwert, dass man in Österreich den Dieselmotor auch in Kleinwagen fördert, obwohl GM in Wien-Aspern ein grosses Werk für Benzinmotoren betreibt. Inzwischen ist ja auch Opel auf den Dieseltrend eingeschwenkt.

Die europweiten Zulassungsunterschiede spiegeln wohl allgemein die Steuerpolitik des jeweiligen Landes wider.

Grüße

Georg

[Thorsten Graf]

Hallo,

hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,471268,00.html

gibt es einen Bericht, wonach Otto-Motoren bei höheren Geschwindigkeiten weniger CO2 ausstoßen als vergleichbare Dieselmotoren, während es bei niedrigeren Geschwindigkeiten genau umgekehrt ist.

Gruß,

Thorsten

[coupespace]

Was ich interessant finde, ist dass der systembedingte Minderverbrauch bei vielen Dieselfahrern zum dicken Gasfuß verleitet. Nun wirft man Hybridfahrern das Gegenteil vor. Komischer Vorwurf - kommt aber aus dieser Ecke.

Weiterhin interessant. Warum werden Partikel, die in den modernen Dieselmotoren immer kleiner und leichter werden, nach Gewicht und nicht nach Anzahl bemessen? Tja, weil man einen großen Schreck bekommen würde, wie sich die Vermehrung der feinsten Partikel darstellt.

Oder warum werden jetzt Partikelfilter steuerlich gefördert anstatt Filterlosigkeit zu bestrafen? Warum wird der Filter mit schlechtem Wirkungsgrad genauso hoch gefördert wie z.B. der von PSA mit gutem Wirkungsgrad? Benzinerfahrer, insbesondere Benziner-Hybridfahrer finden das ungerecht. Der Dieselfahrer kriegt nachträglich Kohle für seinen "Fehlkauf" (ja, sie haben das mit den Partikeln gewusst aber gehofft, dass es möglichst lange gut geht).

Was sollen diese dummen Diskussionen übers Tempolimit. Jeder weiß ganz genau, dass es was bringt. Ob Verbrauch, Abgase, Feinstaub (hier auch der FS der Bremsen), schwere der Unfallfolgen, Verkehrsfluss, Stressabbau, Einbremsen von losgelassenen Irren mit Tunnelblickselbstbewusstsein. Aber das wäre ja eine Spaßbremse.

Wenn ich das Argument mit den vergleichsweise wenigen Verkehrstoten in D höre, dann könnten wir uns doch freuen, diese Zahl durch ein Tempolimit nochmals weit zu unterbieten. Es geht doch um jedes einzelne Leben! Ich bin manchmal wirklich erstaunt, dass wir so hier tatsächlich noch so schnell fahren dürfen wie wir wollen. Aber in der Fußgängerzone im Schrittempo mit dem Fahrrad, das wird hart geahndet. Ist auch gut so. Es könnte schkließlich zu leichten Verletzungen kommen. Verhältnismäßigkeit?

Gruß

Holger

[ACCM Spinner]

Moin, moin,

> Was sollen diese dummen Diskussionen übers Tempolimit. Jeder weiß ganz genau, dass es

> was bringt.

Ich bin gegen Tempolimit. Dennoch wundern mich die "Argumente" dass das Tempolimit den Verbrauch kaum beeinflussen würde ebenfalls. Bei allen meinen Autos seit 25 Jahren war es immer so, dass sie bei Topspeed bei weitem am meisten gebraucht haben. Wie sollte es physikalisch auch anders sein?

Beim C6 Benziner kann ich folgendes sagen:

* Dauerhaft volle Kanone auf der Autobahn schafft er mehr als 20 l.

* Dauerhaft 90 gehen um die 6 l

* Mischbetrieb nie über 130 km/h komme ich auf ca. 8 l

* Mischbetrieb und volles ROhr wenn erlaubt und sinnvoll sind es gute 10 l

Bei mir würde das Tempolimit also automatisch den Verbrauch von gut 10 auf 8 l senken. Sind nunmal gute 20%. Mit dem selbigen Auto...

...nun gibt es noch dieses Argument: Wenn kein Land mehr Autos so schnell fahren lässt, würde sich die Motoren innerhalb einer Generation ändern und anders optimiert werden. Bringt nochnmal was. Glaub ich auch.

Grüsse

vom Spinner

[Auto nom]

So würde ich das machen:

Tempolimit 130 Km/h ab 01.06.07. Ab 01.01.08 Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit von neu produzierten Autos auf 130 Km/h. Anpassung der Getriebeabstufung auf die zulässige Höchstgeschwindigkeit, Minderverbrauch grob geschätzte 0,5 Liter bei gleicher Geschwindigkeit.

[coupespace]

(Streiffs) Offenbarungseid vor der IAA

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,504021,00.html

hs

[Achim (Kantia)]

"[...]Die Kommission habe den Herstellern in den vergangenen Jahren allerlei neue, strengere Sicherheitsauflagen aufgebrummt. Die machten Autos schwerer und damit durstiger, was den Kohlendioxid-Ausstoß deutlich erhöht und die Bemühungen der Hersteller konterkariert habe."

Ja nee, is klar. Was war denn erst da? Der SUV-Boom oder das Versprechen des Dachverbandes ACEA vom Jahre 1998? Oder müssen die kleinen Autos (Kleiner < SUV) vielleicht immer sicherer gebaut werden, weil sie sonst gar keine Chance mehr vor einem knutschenden Elch,... ähh SUV haben?

Ach ja: Die "Bemühungen" der Hersteller hätte ich auch gerne mal gesehen.

[coupespace]

Bisher senkte in Westeuropa vor allem der Siegeszug des Dieselmotors den Kraftstoffverbrauch. Ende 2005 waren 49,5 Prozent der Neuwagen in Westeuropa Diesel, in Deutschland 42 Prozent. Allmählich verlieren die Autohersteller jedoch den Spaß am Dieselantrieb. Der Grund sind die immensen Produktionskosten, die mit der Hochrüstung der Aggregate und der Reinigung der Abgase verbunden sind.

Turboaufladung und Hochdruck-Direkteinspritzung, Ladeluftkühlung und Ventilsteuerung haben die Kosten explodieren lassen. Ex-Audi-Ingenieur Richard van Basshuysen, Erfinder des schnelllaufenden Dieselmotors mit Direkteinspritzung, schätzt, dass die Produktion eines modernen Dieselmotors je nach Hubraumgröße 50 bis 100 Prozent teurer ist als die eines Ottomotors.

Obendrauf kommt seit vergangenem Jahr der Rußpartikelfilter, der zwischen 650 und 1000 Euro kostet, dem Kunden aber meist nicht in Rechnung gestellt werden kann – der Markt lässt das nicht zu. Und weitere Systeme zur Abgasnachbehandlung wie der Denox-Kat, die 2010 zur Erfüllung der scharfen Euro-5-Norm erforderlich sind, werden das Kostenproblem verschärfen.

VW-Chef Pischetsrieder sieht deshalb für den Diesel spätestens 2015 schwarz. Zumal die EU nicht nur eine CO2-abhängige Pkw-Steuer plant, Brüssel will auch identische Abgasgrenzwerte für diesel- und benzingetriebene Autos. Pischetsrieder: "Dann ist der Diesel tot."

Quelle: http://www.handelsblatt.com/News/printpage.aspx?_p=301626&_t=ftprint&_b=1109404

Dachte ich mir auch. Hier auch endlich der Beweis, dass die Benziner die Dieselmotoren nicht nur bei der Steuer

quersubventionieren sondern auch schon im Werk.

[avantprimacx]

Ich krame den Thread raus, denn nicht nur "deutsche Autos sind große Stinker.", sondern alle Diesel nach Europas Euro IV :-)

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2008/pressemitteilung20080208/index.html

hs

[palatin8]

Auch die Studie ist nicht neu. Es geht um die Nanopartikel in ungefilterten NFZ-Dieseln. Eigentlich ein Plädoyer für den FAP.

[fluxus]

Zitat aus dem Text:

" 'Wahrscheinlich lassen sich die Ergebnisse, die wir für den Nutzfahrzeug-Motor gewonnnen haben, auf Motoren von Personenwagen übertragen.' Das hängt jedoch auch von den genauen Einstellunge des Motors ab, die für beide Motoren-Typen unterschiedlich sind."

Also das ist mir dann doch noch zu sehr Spekulation. Ich würde gerne mal diese Untersuchung bei einem Filter-HDi oder -TDI sehen. Mistiger Weise wird wohl die Vermutung des Autors stimmen, aber ich hätte das gerne mal hieb- und stichfest für einen PKW-Motor bewiesen.

Schlimm genug, dass die Untersuchungsergebnisse für einen großen Anteil der Dieselmotoren, die alltäglich unterwegs sind - also die LKW - gelten. Aber bitte nicht falsch verstehen: Ich will nix schön reden, ich will es bloß genau wissen. Im Zweifelsfall bin ich dafür, dass, falls das technisch überhaupt möglich ist, die Filtertechnik optimiert wird und es damit eine reale Partikel-Null-Emission gibt.

fl.

[Gast jayred]

sagt mal, wieso debattiert ihr eigentlich dauernd so nen kram? dann verkauft die kärren eben und geht zu fuß... dass autofahren umweltschädlich ist, weiss mittlerweile jeder. aber die rumrechnerei ist ja wohl langsam albern: lasst die kisten stehen, wenn ihr nicht fahren MÜSST. und fahrt nicht solche riesendampfer. das ist sicherlich sinnvoller als ewig-epische debatten, welche sau hier im stall denn nun die dreckigere ist.

[fluxus]

Nö, seh ich anders. Ich fahre seit 1981 nur Diesel-Autos und will wissen, was aus dem Auspuff rauskommt. Könnte ja schließlich sein, dass ich beim nächsten Autokauf abwäge und auf einen anderen Motor umsteige. Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass die partikelfiltergereinigten Diesel so schlecht nicht sind. Das scheint aber nicht so zu sein, wenn ich die Debatte der letzten Monate verfolge.

Nachdenken wird doch wohl noch erlaubt sein, oder?

fl.

[Lutz-Harald Richter]

Pardon, aber solche hübschen Balkendiagramme mit relativem Bezug empfinde ich immer als höchst manipulativ. 24/2 suggeriert, dass ein Diesel außerorts etwa 4 mal mehr CO ausstößt als ein Benziner. Das ist definitiv nicht so, wir kennen ja mittlerweile den direkten Bezug zum Spritverbrauch.

Martin

Anmerkung: CO ist nicht CO² und daher nicht direkt verbrauchsabhängig.

Ansonsten ist richtig, dass die Balkendiagramme irreführend sind, da sie nur die Veränderung des Ausstosses einzelner Abgasbestandteile beim selben Fahrzeug im Vergleich zu gleichmäßiger Fahrt mit Tempo 100 zeigen. Hier fehlen die absoluten Werte, die erst einen Vergleich von Diesel und Benziner möglich machen.

Die 3-D-Diagramme machen aber diesen Vergleich möglich, sofern man der Beschriftung glauben kann, denn es wird vom Gesamtdurchschnitt Benziner und Diesel ausgegangen.

[avantprimacx]

http://www.autogazette.de/artikel_1024457_1.htm

[Lenfervert]

Sachich doch. Der Golf II hat Zukunft. 7L/100 und

Wartung mit dem Holzhammer. Wertverlust = 0.

Teileversorgung? Nimm zwei, zahl' eins!

L.

[avantprimacx]

Jamay, etwas romantischer Bitte! Link: :-)

http://www.sueddeutsche.de/automobil/special/95/43052/

" flügelgestutzter Jagdflieger aus früheren Dekaden "

hs

[Lenfervert]

Ganz schön link:

Die Isetta überschreit eideutig mein Bidet.

L.

[Rougie]

Von Personenkraftwagens redet ja auch keiner.

[avantprimacx]

Die französische Regierung will die Fördergrenze für verbrauchsarme Pkw weiter senken.

In Frankreich sollen Neuwagenkäufer künftig nur noch vom Staat belohnt werden, wenn

ihr Auto weniger als 120 Gramm CO2 pro Kilometer ausstößt.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,575621,00.html

[C6CHBE]

Hallo Harald, nachem jetzt im allbekannten Thread gar nix mehr los ist, von wegen im Kreise rum argumentieren, trifft man sich wieder bei den Franzosenstinkern und ich befürchte bereits, dass Du irgendwo den Rank findest, dass man eben auch in Frankreich .... fahren kann und damit nicht mehr zu den Stnkern gezählt werden darf. Ganz provokativ, wie dies meine Art ist, frage ich Dich nun, wie es sich eigentlich mit der Benutzung Deiner Sammlung an grossen Franzosenstinkern verhält: Wieviele schadstofffreie Kilometer musst Du mit Deinem "sauberen Auto" fahren, damit Du die CO2 Verschmutzung Deiner Fahrten mit den katlosen CX wettmachen kannst.

Gruss Jürg

[AlGuCi]

Ned verwexln!

CO2 kommt überall raus, ob mit oder ohne Kat, und wird auch mit Euro17 noch herauskommen, solange noch ein Verbrennungsmotor drin ist, der Ölprudukte verbrennt.

Ohne Kat kann das eventuell sogar weniger sein, weil der Motor nicht zwangsweise auf Lambda=1 eingestellt werden muß und magerer laufen kann.