Neuer C5 in Auto-Zeitung

[Gernot]

Hallo,

ich kenne dieses Lied auch nicht. Als ich den XM kaufte, die Kugeln waren noch original und 12 Jahre alt, hat er leicht gehoppelt, danach nie mehr.

Gernot

[fluxus]

Auf DEN Aufpreis bin ich gespannt! Und darauf, ob die Option HP marktfähig sein wird. Das Fahrwerk müsste dann ja spürbar weicher federn als das konventionelle.

... oder spuerbar sportlicher, etwa nach dem Motto:

Stahlfeder fuer die lahmen (billigen) Gurken und HP fuer die besser motorisierten.

Zum optischen Auftritt wuerde das jedenfalls passen und auch vom Marketing her

waere das schluessiger. Ein weiterer Schritt in Richtung Mainstream.

Nicht mehr mein Geschmack.

Ich kann nur hoffen, dass dem nicht so sein wird, aber Deine Argumentation hat was für sich, leider.

fl.

[PeinerEule]

'N Abend!

Schlagt mich btte nicht, aber ich kann's verstehen, dass die HP zusammengespart wird!

Ein C5 darf nicht mehr - eher weniger - kosten, als ein Passat, 407, Laguna, A4, 3er, C-Klasse, etc. Gleichzeitig kämpft er in einer Fahrzeugklasse, wo die Kunden bereits Chic und Qualität erwarten, schöne Innenraumanmutung, hochwertige Verarbeitung usw. Gerade da mangelt es beim C5 aktuell meiner Ansicht aber. Zum Teil kommen da billige Detaillösungen zum Tragen, einfach gemachte Plasteverkleidungen etc. Die HP kostet nun mal Geld und wird von vielen Citroen-Kunden, die vielleicht nicht mit der HP groß geworden sind, möglicherweise als entbehrlich eingestuft. Wenn Citroen die HP wieder standardmäßig einbauen würde, müsste der C5-III wieder wie der aktuelle C5 ein "Sparmobil" werden, in dem die Zusatzkosten der HP standardmäßig eingespart werden, z.B. bei Detaillösungen. Besser finde ich tatsächlich diese Herangehensweise: Der Kunde sucht sich aus, was er will. Die HP und dann hoffentlich die neue Hydractive4 vom C6 auf richtig hohem Niveau. So spart man Geld bei Citroen: Ein richtig gutes HP-System im Angebot, dieses mehrfach angeboten und immer nur gleiche Teile verwendet. So kommt man auf anständige Stückzahlen und die Weiterentwicklung lohnt sich. Der C6 allein würde Hydractive4 wohl nie rechtfertigen. HP-Teile sind vermutlich aufwendig und teuer zu bauen (Präzisionsteile). Cer C5 hingegen darf aus Kostengründen keine bekommen, weil man mit günstigen Einstandspreisen Werbung machen muss und sich mit der Konkurrenz gut aufstellen muss. Die Konkurrenz liefert eben hochwertige Verarbeitung im Innenraum (VW, Audi, BMW, Mercedes). Da muss man dran und zwar deutlich erkennbar auf den ersten Blick. das kostet eben auch Geld. Die HP ist was für Kenner, die dürfen sich dazu bekennen und das Portemonnaie aufmachen.

Nicht schön, aber ein kluger Schachzug. Citroen-Kunden bekommen, was sie wollen, nämlich ein Super-Fahrwerk gegen Aufpreis. Normalkunden bekommen auch, was sie wollen und zwar ein Super-Auto, was sich nicht mehr hinter anderen verstecken muss und wo keiner mehr meckern kann, dass die HP ja sowieso nicht taugt.

Bitteschööööön, Vorhang auf!

Sascha

[grojoh]

Der C6 allein würde Hydractive4 wohl nie rechtfertigen. HP-Teile sind vermutlich aufwendig und teuer zu bauen (Präzisionsteile). Cer C5 hingegen darf aus Kostengründen keine bekommen, weil man mit günstigen Einstandspreisen Werbung machen muss und sich mit der Konkurrenz gut aufstellen muss.

Hallo Sascha, so furchtbar sind deine Überlegungen ja nicht. Eher gut nachvollziehbar.

Das Problem ist meiner Meinung nach, je niedriger die Stückzahlen an HP-Fahrzeugen werden, umso entbehrlicher und teurer wird sie. Irgendwann dann so unerschwinglich, dass sie nur mehr im Flottenanführer vorhanden sein wird. Dort voraussichtlich noch eine zeitlang, aber dann wird auch irgendwann Schluss sein, weil sich die HP-Weiterentwicklung für ein einziges wenig verkauftes Citroen Oberklassefahrzeug allein nicht mehr auszahlen wird.. man wird Zusammenschlüsse bilden und vielleicht eine weiche Luftfederung von anderen Herstellern anbieten.

Außerdem kann ich mir vorstellen, dass dieses Konzept mit zwei Federungstechniken eher zu insgesamt höheren Produktionskosten kommt, als wenn man sich auf eines begrenzen würde. Aber irgendwer wird sich das schon durchgerechnet haben.

Ich sag's nochmal: Wirklich billiger würde es, wenn das vorhandene - also bereits fertig entwickelte - Hydractive 4 Fahrwerk auch konsequent in den unteren Klassen angeboten würde. Ein C4 Picasso mit HP (vor allem der!) ... ein C4 Coupe mit HP ... ein C-Crosser mit HP ... das wären meiner Meinung nach wirkliche Alternativen zu den anderen Herstellern. Weil wer sich die heutigen Klein- und Kompaktklassen ansieht, findet aktuell nirgends ein bequemes Fahrwerk - da könnte man meiner Ansicht nach wirklich eine Lücke füllen.

Hat bei mir gestern bei "Abenteuer Auto" wieder Kopfschütteln ausgelöst, als sowohl bei A3, als auch BMW 1, als auch Volvo C30 nur von: straffes Fahrwerk ... unmittelbare Rückmeldung ... bei sportlichen Kurvenmanövern gute Straßenlage, aber für den Alltag zu hart ... C30 vermittelt die Fahrbahn NOCH etwas strenger an den Fahrer als die anderen, etc. die Rede war...

Und seien wir ehrlich: Die HP ist ausgereift. Das schreckt keine potentiellen Kunden mehr ab, die wegen der Wirtschaftlichkeit einen C4 kaufen wollen. Keiner kauft den, weil er so schön hart gefedert ist. Außer ein paar Loeb Puristen, aber für das gäb's ja eh den C4 by Loeb.

Das ist doch eines der klassischen Markenzeichen: Bequeme Fahrwerke wie sonst nur in der Oberklasse auch in den kleineren Modellen SERIENMÄSSIG (wehmütig erinnere ich mich zurück an den BX - dem zwar klassentechnisch der Xantia mit HP folgte, der aber eigentlich aus heutiger Sicht eher in der Golf- und C4-Klasse spielen würde).

Die Technik ist da! Man muss keine teuren Lizenzkosten an Zulieferer zahlen, das Patent liegt bei Citroen. Im Gegenteil, wenn ich PSA wäre, würd ich die HP zumindest auch in den Peugeots anbieten, wenn nicht überhaupt vermehrt an Dritte weitervermitteln.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

...Und seien wir ehrlich: Die HP ist ausgereift. Das schreckt keine potentiellen Kunden mehr ab, die wegen der Wirtschaftlichkeit einen C4 kaufen wollen...

Da bleibe ich skeptisch, man müsste nur mal den Straßentest statistisch untermauern:

"Sie fahren einen Citroën? Ach, ist das so einer, sie wisssen schon...so einer, der immer rauf und runter geht?"...

"Ja? Aber sind die denn nicht dauernd kaputt?"

Zur Untermauerung meiner These vom nach wie vor schlechten Image der HP-Technik käme jetzt wieder Frau Nölle-Neumann ins Spiel. (Genau, die schon wieder.) Aber die ist teuer, wer also soll die Umfrage bezahlen, Cit bestimmt nicht.

>>Jürgen

[PeinerEule]

@ grojoh:

Hallo grojoh,

bei der HP glaube ich wirklich, -leider habe ich keine Zahlen, wie die meisten von uns sicher auch nicht- dass sie zu teuer ist. Citroen hält die Patente und baut die Teile im eigenen Werk (Asnieres?). HP bedeutet einen aufwendigen Rechner für die elektronische Anpassung. Wer würde heute noch eine kuschelweiche HP kaufen, die nichts kann, als den Wagen mit den Rädern auf der Straße in Kurven beinahe um 90° zu kippen? :-) HP bedeutet einen zusätzlichen Ölkreislauf mit allem Leitungen, Ventilen, Abstimmung,... . Das sind Fixkosten, die vermutlich immer einen Mindestbetrag von x EUR ausmachen, ob Citroen nun 50000 oder 500000 Systeme pro Jahr baut. Vielleicht basiert der C5-III auf der Plattfirm des C6 (die ja auch eine erweiterte C5-Plattform ist) und bekommt exakt dessen Fahrwerksteile. Dann barucht man nur noch die Abtimmung anpassen. Zu andern kommt noch, dass man den C4 nie mit der Hydractive4-HP ausrüsten würde. Welchen Grund gäbe es einen C5 oder C6 zu kaufen, wenn man ein Luxusklasse-Fahrwerk in der Kompaktklasse bei sich überschneidendem Motorenangebot anbieten würde? Vermutlich hat sich Citroen mir dem auch sehr geräumigen und schön gebauten Xantia gleichzeitig Konkurrenz zum XM gemacht. Auch unglücklich.... . Daher denke ich, dass man aus Kostengründen einerseits und Konkurrenz andererseits die HP in der Kompaktklasse weggespart hat. C5 und C6 treffen sich preislich schon bald, so dass dort die HP wieder Sinn macht, zumal der C5 auch in der gehobeneren Liga fährt.

Und ehrlich: die HP ist entbehrlich! Die konventionellen Fahrwerke sind klasse. Peugeot und Renault beweisen das seit Jahrzehnten, dass Komfort und Sicherheit mit konventioneller Technik machbar sind. Der Trend geht zu dynamischem, rasantem Fahren. Ohne aufwenige elektronische Regelung ist die HP nicht dafür geeignet. Die Straßen sind weit besser geworden, als in den 1960ern und 70ern, wo maximaler Komfort bei extrem guter Fahrsicherheit ein Totschlagargument gewesen sind, sofort dem Citroern-Partner die Bude einzurennen.

C-Crosser.... meines Verständnisses passt die HP da nicht rein. Geländewagen leben von maximaler Verschränkung der Achsen und extrem langen Federwegen im Gelände. die HP soll ja genau das Verschränken verbieten, indem der Hohenkorrektor einsetzt, wenn eine Achse extrem ein- bzw- ausfedert. Die HP wäre nur am Druck aufbauen und der C-Crosser würde wie ein Storch im Salat rumstelzen. Mal davon abgesehen, dass die Karosserie und die Federelemete nicht für die dann entstehenden Belastungen gebaut wären. das halte ich für unklug.

C4 Picasso.... DAS verstehe ich auch nicht, dass Citroen da nicht die HP gegen Aufpreis zumindest anbietet. Gerade bei Vans mit hoher Zuladung und Wankneigung aufgrund des höheren Schwerpunktes. Genauso der C8. Aber vermutlich lohnt es sich auch nicht, die im Werk Sevel-Nord mit einer anderen Fahrwerksbestückung zu bauen. Keine Ahnung.

Ich denke tatsächlich, ein Großteil der Kunden ist der heutige Komfort genug und der Trend geht zu dynamischen Autos. Das können alle anderen und Citroen ohne die HP auch. Komfort wer ihn will, alle anderen sollen eben hopsen... . Seufz!

Ich finde es ja auch traurig. Aber lieber eine vollwertige HP gegen Geld in einem von Grund auf anständigen Auto, als wieder eine Spardose mit billigen Klappen, Verkleidungen und dünnen Teppichen. Ehrlich, der optische Eindruck des C5-I ist nicht berauschend. Den C5-II kenne ich zu wenig, aber auch da sind mir beim ersten Probesitzen schon unschöne Ecken aufgefallen, die ich für etwa 25000 EUR nicht kaufen möchte. Die neue C-Klasse von Mercedes ist wirklich hochwertig innen aufgezogen. Ich denke da muss Cit auch hin. Und da werden sie hin gehen und eben die HP rauswerfen.

Lieben Gruß, Sascha

[PeinerEule]

Zur Untermauerung meiner These vom nach wie vor schlechten Image der HP-Technik käme jetzt wieder Frau Nölle-Neumann ins Spiel. (Genau, die schon wieder.) Aber die ist teuer, wer also soll die Umfrage bezahlen, Cit bestimmt nicht.

Vor Jahren in einer ALF-Folge hat er "Frau Neue-Nölmann" draus gemacht. Fand ich gut...

[Jürgen1961]

Das Hydrauliksystem der HP kann neben den Stahlfedern (billig, bei Bruch z. B. im Berlingo für den Kunden aber teuer) noch die Niveauregulierung, die Leuchtweitenverstellung (o.k. vermutlich kein Kostenfaktor), den Bremskraftverstärker (mit Unterdruckpumpe beim Diesel) sowie den Hydraulikkreis der Servolenkung ersetzen.

Konventionelle Fahrwerke in der Mittelklasse brauchen heute aufwändige, elektronisch verstellbare Dämpfer mit Steuerrechner. Die Hydraulikkomponenten der HP brauchen auch keine präzisere Fertigung. Mechanisch-hydraulische Aktuatoren sind heutzutage besser und kostengünstiger elektromechanisch aufzubauen. Die Herstellkosten des Steuerrechners liegen bei wenigen 10€.

Bei konsequentem Einsetzen der HP könnte Citroen Geld sparen und sich gleichzeitig ein Alleinstellungsmerkmal auch in "niedrigeren" Fahrzeugklassen sichern. Im entsprechenden Forum hatte ich den Einsatz im Berlingo vorgeschlagen: Stark wechselnde Belastung im handwerklichen Bereich erfordert bislang harte Auslegung, empfindliches Transportgut im Familienbetrueb muss das ausbaden. Gegenüber der hoppeligen Konkurrenz könnte sich der Berlingo um Lichtjahre absetzen.

Nach meiner Einschätzung gibt es bei Citroen allerdings 2 Hinderungsgründe: Kooperation und Gleichteilestrategie mit Peugeot sowie der technikverliebte Drang zu immer komplizierteren Systemen, bei denen die Kosten dann irgendwann wirklich weglaufen.

Ich befürchte desghalb, dass Citroen in 10-20 Jahren höchstens noch als Kleinwagenhersteller mich Fertigung in China existiert.

Schade drum!

[Gast jayred]

...

Ich befürchte deshalb, dass Citroen in 10-20 Jahren höchstens noch als Kleinwagenhersteller mich Fertigung in China existiert.

dieser satz bekommt einen ehrenplatz in meinem citroen-schwanengesangsalbum, das mit jeder weiteren produkteinführung dicker wird...

[Jürgen1961]

eher Realismus! Ein grosser Citroen sollte sich deutlich(!) vom Mainstream abheben, um die Fans bei der Stange zu halten. Bis zum XM hat das geklappt. C5 und C6 sind keine schlechten Fahrzeuge, aber aus etwas größerer Entfernung nur von Eingeweihten auf Anhieb zu identifizieren. Aus dem Design des XM hätte Citroen doch was machen können! (Seufz)

Jürgen

[Gast jayred]

mit verlaub, aber ich entsinne mich noch gut des "katastrophe"-geschreis, als erste bilder vom c6 sichtbar wurden. unter anderem wurde er als audi-verschnitt geschmäht, wenn ich mich recht entsinne. und jetzt finden ihn plötzlich fast alle toll, weil er ja so anders ist.

bei aller freude an der technischen debatte: wieso wartet hier keiner ab, bis er

1. von citroen selbst mal wirklich aussagen zur technischen ausstattung gehört hat statt auf dritthandinfos rumzureiten und

2. sich das ding selbst angucken kann um sich ein urteil zu bilden, statt irgendwelche schwammigen fotos aus dem internet zum anlass zu nehmen, den untergang der marke zu prophezeien

es ist jedes mal das gleiche theater hier...

[Manfred Heck]

@ grojoh:

Zu andern kommt noch, dass man den C4 nie mit der Hydractive4-HP ausrüsten würde. Welchen Grund gäbe es einen C5 oder C6 zu kaufen, wenn man ein Luxusklasse-Fahrwerk in der Kompaktklasse bei sich überschneidendem Motorenangebot anbieten würde?

Das hat man bei Citroen aber auch schon anders gekonnt. Ich erinnere an den GS / GSA, der den damaligen DS bzw. CX sicher keine direkte Konkurrenz machte, aber die beste HP aller Zeiten besaß mit einem unschlagbaren Federungskomfort. Ebenso könnte der C4 (endlich) federn und seine Derivate (C4 Picasso) auch.

Ich pflichte meinen Vorrednern bei, je weniger HP eingebaut werden, um so höher werden die Stückkosten angesiedelt sein. Schlange Arbeitsabläufe, Automatisation usw. lohnen sich ab einer bestimmten, geringen Stückzahl nicht mehr. Damit wird´s teuer, wenn die HP in immer weniger Fahrzeugtypen eingebaut wird, statt ihre Verbreitung zu steigern. Immerhin stellt die HP ein Alleinstellungsmerkmal Citroens dar, das wie früher in der Werbung (DS/GS/CX) heraus gestellt werden müßte. Sonst kriegen wir nur diese Hoppelkisten, sowohl von der Konkurrenz als auch von Citroen. Wo bleibt da der Unterschied, der uns zu Citroen-Fans werden ließ?

Gruß aus Mannheim

Manfred Heck

[5imon.]

Ich glaube, daß Citroën mit technischen Alleinstellungsmerkmalen hausieren geht, bleibt leider ein frommer Wunsch. Man will den Kunden, der gewohnt ist, die großen Zahlen in den Chrono-Anzeigen zu suchen, nicht plötzlich mit leckenden Hydrauliksystemen verunsichern.

[ACCM Joschy]

Der neue C5 doch mit HP: Qelle:http://www.autozeitung.de/online/render.php?render=0054305

Der Citroën C5 kommt mit repräsentativem Stufenheck

Anfang 2008 steht die Händlerpremiere des neuen Citroën C5 an, der bereits auf der diesjährigen IAA im September vorgestellt wird. Das Design mit dem betonten Stufenheck wird etwas kantiger und insgesamt deutlich mutiger ausfallen als beim für Citroën-Verhältnisse fast schon konservativen C5 der Gegenwart.

Die Technik basiert auf der Peugeot/Citroën-Plattform 3 für Mittel- und Oberklassefahrzeuge, auf der bereits das Flaggschiff C6 und der Peugeot 407 aufbauen. Die Motorpalette umfasst sechs Triebwerke.

Die Benziner: 1,8-Liter-Vierzylinder mit 125 PS, Zweiliter-Vierzylinder mit 140 PS und Dreiliter-V6 mit 215 PS. Die Diesel: Zweiliter-Vierzylinder mit 136 PS, 2,2-Liter-Vierzylinder mit 170 PS und 2,7-Liter-V6 mit 204 PS.

Der neue C5 soll Kurvenlicht, die Hydropneumatik, den Spurhalteassistenten (warnt bei ungewollten Abweichungen von der Fahrbahn), ein Festplatten-Navigationssystem und die feststehende Lenkradnabe bekommen. Insider wissen, dass der C5 eine nach innen gewölbte Heckscheibe erhält wie der C6. Das hätte den Wegfall der bisherigen großen Heckklappe zur Folge.

[ACCM Elmar Stephan]

In einer idealen Welt würde Citroen die HP von der unteren Mittelklasse bis zur oberen Mittelklasse verbauen - wie schon zu Zeiten des GS. In einer idealen Welt wären die Cits allen Konkurrenten fahrwerksmäßig - Straßenlage, Handling - überlegen. In einer idealen Welt hätte Cit seine Kompetenz in Sachen Aerodynamik ausgebaut und würde heute die Maßstäbe setzen anstatt hinterherzuhinken. In einer idealen Welt würde Cit nicht Designtrends der Konkurrenz hinterherlaufen, sondern sich auf die eigene Handschrift verlassen. In einer idealen Welt würde das Marketing die technischen Besonderheiten der Autos bewerben und nicht nur Rabattaktionen.

Leider ist mit genau dieser Strategie Cit in den siebziger Jahren Pleite gegangen. Insofern muss auch der Cit-Fan zu Kompromissen bereit sein. Ich bin ja schon zufrieden, wenn der Wagen gut federt und geräumig ist.

Gruß Elmar

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Der neue C5 doch mit HP:

...Der neue C5 soll Kurvenlicht, die Hydropneumatik, ...bekommen...

Was ja leider nicht heißt, daß sie serienmäßig in allen Versionen sein wird!

... Insider wissen, dass der C5 eine nach innen gewölbte Heckscheibe erhält wie der C6. Das hätte den Wegfall der bisherigen großen Heckklappe zur Folge.

Ich glaube inzwischen fast, das haben die hier im Forum abgeschrieben. Allmählich wird das Herum-orakeln witzlos, weil man garnicht mehr weiß, wer von wem abgeschrieben hat. Also abwarten bis zur Premiere, dann die Händler fragen und bei 3 befragten Händlern 4 verschiedene Antworten hören. ;)

>>Jürgen

[Gast Thorsten Czub]

die scheinwerfer vom laguna kommen mir aber bekannt vor... wo habe ich die denn zuletzt noch gesehen :-)

na immerhin sind die mcphersson endlich geschichte.

das hat aber lange gedauert jetzt.

dafür muß man dann einen c5 III kaufen der aussieht wie ein opel, audi oder vw passat.

der innen vom dashboard aussieht wie ein BX nach nem frontal-crash,

und der ne Opa-Klappe hinten hat.

[Gast jayred]

Allmählich wird das Herum-orakeln witzlos, weil man garnicht mehr weiß, wer von wem abgeschrieben hat. Also abwarten bis zur Premiere, dann die Händler fragen und bei 3 befragten Händlern 4 verschiedene Antworten hören. ;)

>>Jürgen

gott sei dank - ich bin doch nicht der einzige. ;-)

[Manfred Heck]

Die IAA beginnt glaube ich am 13.09. und dann wissen wir alle vermutlich mehr, ohne weiter spekulieren zu müssen, was denn nun kommt und was nicht.

[runaron]

dafür muß man dann einen c5 III kaufen ...... der innen vom dashboard aussieht wie ein BX nach nem frontal-crash...

Aaaaah - klasse Formulierung, warum ist die mir nicht eingefallen?

Wüsste nicht, wie man diesen Design-Unfall treffender beschreiben könnte.

Gruss - Ron

[FrederickXM]

Bei den Benziner wird es also doch keine neuen Maschinen geben ?

Gruß, Frederick

XM V6 Bj. 96

[fluxus]

Die IAA beginnt glaube ich am 13.09. und dann wissen wir alle vermutlich mehr, ohne weiter spekulieren zu müssen, was denn nun kommt und was nicht.

Jepp, so ist das. Ich bin heute richtig zufrieden in meinem C5 II durch Hessen gedüst ... vielleicht sollte ich schon mal schreiben: geschwebt

fl.

[trancebase]

Der neue C5 hat definitv nur eine einen Kofferraumdeckel alla C6. Hier mal ein Artikel aus der Auto Plus - uaf dem 2. Bild ist der C5 mit geöffnetem Kofferraum zu sehen.

[coupespace]

Mon Dieu, wie altmodisch.

[Svennö]

Man darf nicht während der Fahrt telefonieren, aber so'n Lenkrad bedienen. Meine Güte, sind das viele Knöppe.

Ach ja, und die Karre is häßlich wie die Nacht ;-)