Fritz B. Busch: Es wird ganz schlimm werden!

[Gast Thorsten Czub]

keine ahnung warum du über den Prius sprichst.

ich wollte das gewicht des neuen FIAT500 wissen.

mit dem kleinen 1.2 8V Motor wiegt er schon 1305kg!

Das ist fast soviel wie mein Xantia hat.

dabei ist der Fiat nur 3,55 Meter lang und ein Kleinwagen.

das auto hat kaum Platz im Fond, was man vom Xantia

wohl kaum sagen kann.

Nimm den größeren Motor (um es mit meinem 1.8 16V vergleichen zu können)

100 PS Version 1.4 16V verbraucht der Fiat500

6,3 Liter, mein Xantia 7.2.

Das ist für einen MINI nicht gerade wenig, kommt es doch schon

fast an die Werte meines viel größeren Xantias.

An sich finde ich den kleinen FIat pfiffig. Aber warum

er so schlechte Gewichts- und Spritwerte hat, verstehe ich nicht.

Auch unklar ist mir wie du zum Schluß kommen kannst das mein

Xantia einen HOHEN Benzinverbrauch hat. Für sein Gewicht und

seine Größe hat er einen geringen Spritverbrauch.

[Julian Meyer]

Bin vor drei Wochen mal den angesprochenen Dacia Logan MCV Kombi probegefahren. Größer als ein Berlingo. Sogar komfortabel. Mehr Auto braucht kein Mensch.

Daß er aus Rumänien kommt, stört mich nicht.

Die meisten Audi, VW, Opel und Ford etc. werden ncht mehr in Deutschland hergestellt, falls es einem um hiesige Arbeitsplätze gehen sollte.

Der Logan Kombi ist echtes Understatement - und Citroen hat, vom Berlingo einmal abgesehen, nichts vergleichbares im Angebot.

LG Julian

[Sensenmann]

Die hohen Gewichte der Neuwagen kommen einerseits aus überflüssig dekadenter Zusatztechnik zur reinen Bequemlichkeit, andererseits aus den Sicherheitsaspekten heraus (Airbags, ABS, ESP Steuergeräte).

Ich denke daß auch Sicherheit mit Leichtbau möglich ist. Man muß andere Materialien und andere Strukturen wählen. Dann ist auch ein leichtes Auto Chrashsicher.

Das unnötig hohe Gewicht ergibt sich z.T. aus sich selbst heraus. Ein leichtes Auto braucht z.B. keine Servolenkung. Eine intelligente Belüftungsteechnik könnte z.B. die Klimaanlage sparen. Kann die Klimaanlage z.B. nicht rein elektrisch funktionieren (Pelletierelement?)

Ich will dabei auch nicht ausschließen ob ein Elektroantrieb für die Fenster sogar leichter konstruiert werden kann, als eine klassische Hebemechanik. Was weiß ich, vielleicht Kunsstofffenster bauen und die Fensterführungsleisten sind eigentlich Linearmotoren, so daß ein kleiner senkrechter Metallstreifen vorne und hinten am Fenster reicht es zu verstellen.

Ach es fehlt den Autoingenieuren einfach an den beiden typischen Fragen die früher einen Citroen ausgemacht haben.

1. Braucht man das? -> Ente

2. Kann man das nicht anders machen? -> DS

[magoo]

Guter Beitrag Sense! (falls du soviel Gutmenschenlob aushältst )

Kleine Korrektur möchte ich vorschlagen:

1. Braucht man das? -> Ente

2. Kann man das nicht besser machen? -> DS (CX)

Martin

[Sensenmann]

Danke Martin, geht schon

Mal eine ID zu einem mechanischen leichten Fensterheber: Der zu öffnende Bereich des Fensters aus Kunststoff ist grob ein Viertelkreis. So im gesamten Fensterbereich der Tür angeordnet, daß man wenig Zugluft hat und die Trennung zwischen festem und beweglichem Fenster beim Seitenblick nicht stört. Also erstmal die Rückkehr des Dreiecksfensters damit der Luftzug nicht so unangenehm ist wie bei einteiligen Fenstern -> Spart u. U. schonmal die Klimaanlage. Der Viertelkreis hat ein Gegengewicht (Teufel-> Beelzebub) der die Drehung ganz einfach macht. Eine Pleuelartige Umlenkung geht nach vorne, dort wo die Hand des Fahrers ist. Dort ist dann die Fensterkurbel, mit einer Rastung die aber nur eine Viertelumdrehung beschreibt. D.h. eine kleine Bewegung öffnet das Fenster ohne großen Kraftaufwand.

Im übrigen sind wir bei der Rückkehr zum mechanisch geöffneten Fenster wieder bei einem Tempolimit von 120. Über 120 sind offene Fenster Mist. Es zieht, dröhnt und die Zerstörung der Aerodynamik läßt eine Klimaanlage wieder sinnvoller erscheinen. Wenn Autos nicht mehr schneller als 120 fahren dürfen, kann man sie auch wieder mit offenen Fenstern fahren. Spart so ein mögliches Delta aus erhöhtem cw-Wert vs. Gewicht und Energieverbrauch der Klimaanlage.

Übrigens stellt sich daraus auch die Frage warum man eigentlich elektrische Fensterheber UND Klima braucht? Die Fenster im ICE kann man auch nicht mehr öffnen. Ich brauche eigentlich nur ein zu öffnendes Fahrerfenster um mit der Umwelt interagieren zu können. Nach dem Weg fragen, wenn das Navi versagt. Tiefgarage aufschließen. Der Polizei den Führerschein aushändigen. Dafür reicht eigentlich so eine kleine Schiebeluke wie bei Rallyefahrzeugen. Die ist auch nur dafür da um sich das Roadbook abstempeln zu lassen.

[coupespace]

keine ahnung warum du über den Prius sprichst.

ich wollte das gewicht des neuen FIAT500 wissen.

mit dem kleinen 1.2 8V Motor wiegt er schon 1305kg!

Das ist fast soviel wie mein Xantia hat.

dabei ist der Fiat nur 3,55 Meter lang und ein Kleinwagen.

das auto hat kaum Platz im Fond, was man vom Xantia

wohl kaum sagen kann.

Nimm den größeren Motor (um es mit meinem 1.8 16V vergleichen zu können)

100 PS Version 1.4 16V verbraucht der Fiat500

6,3 Liter, mein Xantia 7.2.

Das ist für einen MINI nicht gerade wenig, kommt es doch schon

fast an die Werte meines viel größeren Xantias.

An sich finde ich den kleinen FIat pfiffig. Aber warum

er so schlechte Gewichts- und Spritwerte hat, verstehe ich nicht.

Auch unklar ist mir wie du zum Schluß kommen kannst das mein

Xantia einen HOHEN Benzinverbrauch hat. Für sein Gewicht und

seine Größe hat er einen geringen Spritverbrauch.

Sorry Thorsten. Missverständnis wegen Verfolgungswahn.

Bei den 1300 kg bin ich nicht auf den Fifi gekommen. So schwer wie ein Xantia? Noch unvorstellbarer, dass er so viel wiegt wie ein modernes mit allen gängigen Features ausgestattetes Hybridauto der unteren Mittelklasse. Fiat soll einpacken. Dagegen ist der C6 ja eine Lotus-Limousine.

Gruß

Holger

[Achim (Kantia)]

Dagegen ist der C6 ja eine Lotus-Limousine.

Oder Hella von Sinnen ist Twiggy, oder lustig.

Ist die Angabe von 1305kg denn auch richtig? Kann ich mir fast nicht vorstellen. Sollte der C1 tatsächlich 430kg (!) leichter sein? Wir reden hier von der gleichen Fahrzeugklasse.

Nachtrag:

Habe gerade einen Autoblöd-Bericht gefunden, in dem das Leergewicht für den 1.2er mit 865kg angegeben wird.

http://www.autobild.de/test/neuwagen/artikel.php?artikel_id=14462

[Pallas70]

Die "Süddeutsche" sagt, der neue Fiat 500 wiege 865 beziehungsweise 930 Kilogramm, je nach Ausstattung. Die 1300 kg hat der "Spiegel" in die Welt gesetzt...

Gruß Jörg

[phantomas]

@ Holger: hat der Prius eigentlich ein Ersatzrad? Sollte bei der Gewichtsbetrachtung auch immer erwähnt werden. Und Leergewicht ist immer vollgetankt. Xantia 65 Liter, Prius 45 Liter.

(ja, ich weiss, die Reichweite....)

Und wo bleiben die professionellen Schreiberlinge, die die Fettleibigkeit der Autos kritisieren?

Gruß

Markus

[Sensenmann]

Ja, merkwürdig daß das alles ganz anders ist, sobald das Auto schnell im Kreis fahren muß, um eine Goldmedallie zu bekommen. Dann wird um jedes Gramm weniger gekämpft. Komischerweise sind die tödlichen Unfälle bei Autorennen gegenüber früher zurückgegangen. Also "leicht = unsicher" kann auch nicht stimmen. Zumindest wohl nicht, wenn die Gegner auf der Piste auch um jedes Gramm kämpfen

[Gast Thorsten Czub]

wahrscheinlich hat der spiegel und diverse andere das auch von einer agentur oder von fiat selber:

http://www.alle-autos-in.de/fiat/fiat_500_12_8v_fire_a21330.shtml

ist meine quelle.

[Sensenmann]

Thorsten, Du hast das zulässige Gesamtgewicht abgeschrieben. Das Leergewicht ist knapp unter einer Tonne.

Das kommt davon, wenn man mal nicht "copy & paste" macht

Hier sieht man übrigens gut den Unterschied zwischen einem richtigen 500er und dem Retroding:

Edith: Das ist gar kein richtiger 500, das ist ein Abarth

Käthe: Und krass tiefer und breiter ist er auch, also eine Kasperbude

[Gast Thorsten Czub]

:-) ging nicht.

wobei sich dann die Frage für mich stellt warum der wagen für 900 Kg soviel verbraucht!

[5imon.]

@Sense:

Natürlich ist es technisch kein Problem, einen Wagen zu konstruieren, der – wie Rennfahrzeuge – leicht und trotzdem sehr sicher ist. Allerdings würde dann das Autofahren wieder eine Freizeitbeschäftigung für die gut betuchten oberen 10'000.

#37 ist ja ein krasses Bild... was 50 Jahre doch für die Definition des "automobilen Minimums" für einen Einfluß haben können.

[Manfred Heck]

"Es wird böse enden" (Zitat aus "Zur Sache, Schätzchen" mit Uschi Glas, durchaus übertragbar. BB ist kein Nörgler, sondern weitsichtig. Diese Einschätzung fällt mir natürlich besonders leicht, weil ich Busch´s Äußerungen weitgehend teile. Deshalb sehe ich mir seit einiger Zeit keine Autosendungen im Fernsehen mehr an, weil diese überquellen vor lauter Porsche, Ferrari, Maserati etc. und der Umweltgedanke absorbiert ist. Das gleiche gilt für die Autozeitschriften (jedenfalls fast immer).

Früher gab es übrigens mot (hervorgegangen aus Roller, Mobil, Kleinwagen) für den sparsamen Autofahrer. Zu Beginn wurde - ich erinnere mich noch - selbst der Mittelklassewagen Opel Rekord mit 45 PS nicht getestet, weil außerhalb der Zielgruppe liegend.

Alle schreien, wenn die Treibstoffpreise steigen, aber wenn es um die Neuanschaffung eines Autos geht, gilt - aus Protz- und Imponiersucht nur noch "immer mehr, immer mehr, immer mehr." Egal, ob man es braucht oder nicht. Da ist Umdenken angezeigt.

[Uwe-AB]

zu #15

1% der Unfallopfer?

Die jährlichen Toten im Deutschen Straßenverkehr sind über die Jahre von +15000 auf ca 5000 gesunken - und da ist im Gegensatz zu den ganz alten Zahlen "Neufünfland" dabei.

Also wohl etwas mehr als 1% profitieren von den heute verbauten Sicherheitseinrichtungen...

[Zitröngeist]

Der größte Effekt der Minderung de Anzahl der Unfalltoten liegt in der Unfallrettungsmedizin, die heute deutlich bessere Möglichkeiten hat als früher. Als Unfalltoter gilt nur jemand, der unmittelbar oder in einer bestimmte kurzen Zeit nach dem Unfall ursächlich durch den Unfall gestorben ist.

Die Absolutanzahl Unfalltoter ist auch nicht relevant, sondern z B.die Anzahl Toter/Jahr je 100.000 Autos oder Anzahl Toter/Jahr je gefahrener 1.000.000 km. Da zeigt sich der Effekt der Sicherheitseinrichtungen schon eher, weil da die Reduzierung vioel deutlicher ist als bei der reinen Totenzählung. Ebenso zeigt sich hier auch die Reduzierung der Anzahl und Schwere von Verletzungen, auch der Art der Verletzungen.

Naja, Hauptsache selber Dreck- und CO2-Schleuder fahren und mit dem Finger auf andere zeigen ......

[runaron]

Meine Rede seit 45: ....

Typisches Beispiel: Ein Photovoltaikelement kann in seiner ganzen Lebenszeit nicht die Energie produzieren, die es für seine Produktion benötigt..... .

Diese Stammtischparole wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer!

Man rechnet in der Gesamtbilanz mit Energieerntefaktoren zwischen 5 (ungünstigster Fall) und 50 bei den Solarmodulen.

Tendenz steigend!

Nix für ungut - Ron

[coupespace]

Der kleine in #37 ist doch das Tretauto!

Thorsten, Du hast das zulässige Gesamtgewicht abgeschrieben. Das Leergewicht ist knapp unter einer Tonne.

Na also, doch im üblichen schlechten Rahmen.

Und Leergewicht ist immer vollgetankt.

Definition Leergewicht laut EU-Richtlinie:

Das Leergewicht ist das Gewicht des Fahrzeugs inklusive Fahrer und allen Betriebsflüssigkeiten.

Das Gewicht des Fahrers wird dabei mit 75kg angenommen (68kg für die Person und 7kg

für ihr Gepäck), der Kraftstofftank wird zu 90% gefüllt.

Die anderen Betriebsflüssigkeiten werden zu 100% mit eingerechnet.

Holger: hat der Prius eigentlich ein Ersatzrad? Sollte bei der Gewichtsbetrachtung auch immer erwähnt werden.

Ja, er hat ein fünftes Rad dabei. Ich ging auch immer von 1375 kg aus, was auch in meinem KFZ-Schein steht, den ich nun zum ersten Mal angeschaut habe. Meine Info kam von einem Vergleichstest der autozeitung, die die Kontahenten nach eigener Angabe nachgewogen hatten. Und von hier:

Technische Daten

Hier noch was witziges zum Thema Aufrüstung:

DaimlerChrysler Presseverlautbarung:

Stuttgart, 06.07.2007

Die Kombination von Elektro- und Verbrennungsmotor macht den smart fortwo noch sparsamer und umweltfreundlicher, als er ohnehin schon ist. Das Hybrid-Konzept reduziert Verbrauch und Emissionen sowohl beim Diesel als auch beim Benziner um rund 12 Prozent. So verringert sich beispielsweise der Normverbrauch (NEFZ) des smart fortwo hybrid drive Diesel von 3,3 Liter auf 2,9 Liter je 100 Kilometer. Der Kohlendioxidausstoß sinkt von 88 auf 77 Gramm pro Kilometer. Damit setzt der CO2-Champion neue Maßstäbe beim Drei-Liter-Auto. Noch effizienter und klimafreundlicher kann man mit einem Diesel nicht fahren.

So ein technischer Unsinn. Der ganze Aufwand um 12 % zu sparen. Schreiben wir's mal aus Nullkommavier Liter! Die ohnehin schon kritische Gesamtenergiebilanz eines CR-Diesel im Stadverkehr hat sich dadurch sicher mehr als 12% verschlechtert. Sinn macht das bei größeren Autos, da liegt das Sparpotenzial bei 30-40 Prozent und mehreren Litern auf 100 km.

Der smart fortwo hybrid drive verfügt über einen 33 kW/45 PS starken Verbrennungsmotor und einen 20 kW/27 PS starken Elektromotor, der mit einer Nickel-Metall-Hybridbatterie (1 kWh) angetrieben wird. Beide Motoren können gemeinsam oder getrennt arbeiten. Diese Strategie führt zu einem doppelten Vorteil. Die ausschließliche Nutzung des Elektromotors ermöglicht ein Kraftstoff sparendes und vollständig emissionsfreies Fahren in der Stadt.

Das heißt: keine Abgase und Geräusche. Die kombinierte Nutzung beider Motoren erlaubt eine signifikante Steigerung von Leistung und Drehmoment.

Das bedeutet konkret: 33 kW/45 PS Leistung und 110 Newtonmeter maximales Drehmoment des Verbrennungsmotors sowie 20 kW/27 PS Leistung und 50 Newtonmeter maximales Drehmoment des Elektromotors vereinen sich zu einem außergewöhnlichen 53-kW-/72-PS-Kraftpaket.

Blödsinn. Die Systemleistung kann nicht einfach addiert werden. Sie ist weit geringer.

Die Unterbrechung des Drehmoments während des Schaltens, insbesondere beim Wechsel vom ersten in den zweiten Gang, wird durch die gleichzeitige Nutzung beider Antriebe kompensiert. Dadurch ist der smart fortwo hybrid drive bei der Beschleunigung von null auf 100 Stundenkilometer rund vier Sekunden schneller als der smart fortwo cdi. So bietet das Hybrid-Konzept eine einzigartige Kombination aus Fahrspaß, Wirtschaftlichkeit und Umweltfreundlichkeit.

Ui, kann ich mir vorstellen. Das wird den Flohfahrern sicher ebenso Spaß machen.

Alle neuen Komponenten wurden in die bestehende smart-Architektur von Kabelstrang und Datenbus integriert. Der Elektromotor ist an den Achsantrieb angebunden. Die Batterie befindet sich unter dem Fahrersitz; sie wird über den Motor und mittels Rekuperation (Wiedergewinnung) der Bremsenergie aufgeladen. Damit arbeitet der Hybrid-Antrieb völlig autark.

Die wichtigsten technischen Daten des smart fortwo hybrid drive auf einen

Blick:

Zylinder/Ventile R3/2 Ventile pro Zylinder Hubraum 799 cm³ (Diesel) Bohrung/Hub 65,5 x 79 mm (Diesel) Nennleistung 33 kW/45 PS Verbrennungsmotor 20 kW/27 PS Elektromotor

kombiniert: maximal 53 kW/72 PS

Max. Drehmoment 110 Nm bei 2.000-2.500/min (Verbrennungsmotor) 50 Nm

(Elektromotor)

0-100 km/h 15,8 s

Höchstgeschwindigkeit 135 km/h

Kraftstoffverbrauch* 2,9 l/100 km (Diesel) Kraftstoffeinsparung rund 12 % CO2-Emissionen 77 g/km (Diesel) 0 g/km (bei ausschließlicher Nutzung des

Elektromotors)

*NEFZ

Quelle: DaimlerChrysler MediaServices

Ewige 15 Sekunden auf hundert? Der Beweis, dass die Systemleistung falsch kalkuliert wurde.

Das geht mit 71 PS aber auch den Aufwand.

Jedenfalls spinnen die bei Benz. Ein Microcar als Vollhybrid. Die wollen unbedingt den CO2 Weltmeister stellen. Koste und wiege es was es wolle. Man sieht, es gibt nicht nur den PS-Wahn.

Gruß

Holger

[Sensenmann]

Sag mal Holger, als der SMART noch das SWATCH-Auto war, war der doch von seinem eigentlichen Erfinder als Hybrid ausgelegt worden? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe sogar als rein Benzinelektrisches Fahrzeug wie der Lohner-Porsche von 1902.

D.h. der Benziner trieb den Dynamo an und der Strom ging auf Radnabenmotoren. Ohne Getriebe etc.

Hubraum war um die 400 cm^3. Der Antrieb war ein ganz kleiner leichter Block den man einfach so in beiden Händen halten konnte.

Der Ingenieur wurde dann nach Übernahme durch Crymler geschasst und aus dem Öko-Swatch-Mobil dieser unsägliche Lifestyle-Stadtwagen für Yuppies und Tussies.

[coupespace]

So ungefähr, René. Der Mann heisst Nicolas Hayek. Er hat nach eigener Aussage* den Vertrag mit DC aufgelöst, nachdem DC sich nicht an die Vereinbarung gehalten hatte, neben dem Smart gemeinsam auch ein minimalistisches sog. Ökoauto mit Hybridantrieb zu bauen.

* in Wiki steht was anderes

http://de.wikipedia.org/wiki/Smart_(Auto)

[P. Marlowe]

Meine Rede seit 45: ....

Typisches Beispiel: Ein Photovoltaikelement kann in seiner ganzen Lebenszeit nicht die Energie produzieren, die es für seine Produktion benötigt..... .

Diese Stammtischparole wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer!

Nix für ungut - Ron

Das ist keine Stammtischweisheit, und der Wirkungsgrad zwischen den heutigen Elementen: 6-27% bezieht sich doch nur auf die Diskrepanz zwischen Input und Output.

Wenn die Dinger mehr Strom produzieren würden als sie an Herstellungsenergie, Wartungsaufwand etc.. verbrauchen, dann wären die Energieprobleme dieser Erde gelöst.

[BertOne]

Also der Smart ist ja nun wirklich kein Auto, was dazu taugt, auf Öko getrimmt zu werden. Ein Cw-Wert von 0,37 bei einem Gewicht von ca. 750 kg für einen 2-Sitzer, bei dem man froh sein kann auf dem Beifahrersitz eine Getränkekiste unterbringen zu können.

Dann soll dieser einen Verbrauch von 2,9l erreichen. Der säuft ja fast wie ein großer Lupo.

Für mich hat der Smart nur einen einzigen Vorteil, und das sind die Abmessungen, die das Einparken erleichtern, ansonsten eine Konstruktion, die jeder Sinnhaftigkeit entbehrt, erst recht als Hybrid.

zu #15

1% der Unfallopfer?

Die jährlichen Toten im Deutschen Straßenverkehr sind über die Jahre von +15000 auf ca 5000 gesunken - und da ist im Gegensatz zu den ganz alten Zahlen "Neufünfland" dabei.

Also wohl etwas mehr als 1% profitieren von den heute verbauten Sicherheitseinrichtungen...

Ich habe geschrieben ein 1%-Teil=Ein Prozentteil (nicht genauer definiert)

Damit will ich zum Ausdruck bringen das dem Großteil der Autofahrer, die auf deutschen Straßen fahren unfallfrei unterwegs sind, also schleppt ein Großteil der Autofahrer Sicherheitsschnickschnack mit sich rum, den sie wohl nie benötigen werden.

Um Sprit zu sparen räume ich meinen schweren Atlas, und den leeren Wasserkasten aus meinem Fahrzeug, und tolleriere für mich im Alltagsbetrieb ü. 200 kg Ballast (gesamte bauliche Maßnahmen an neuen Autos), die nur in dem Moment Sinn machen, wenn sich mein Auto um einen Baum wickelt (was wahrscheinlich nie passieren wird)

Jeder Zentner Mehrgewicht verursacht einen Mehrverbrauch von 0,15 bis 0,3 Liter/100 km. (Hab ich mal inner alten PM gelesen)

Das können mal locker bei einer Fahrleistung von 200000km, 1500-3000 Eur sein, die sinnlos verfahren werden.

Also ich hoffe mal, deutlicher kann man das nicht formulieren.

[Sensenmann]

Für ein klassisches Auto mit Vergasermotor galt eigentlich immer als Faustformel 100 kg = 1 l Benzinverbrauch/100km.

[Zalu_zx]

auch wenn die heutigen Autos übergewichtig sein mögen, die Motorisierungen bei Brot- und Butterautos sind meist völlig übertrieben. Ein Logan mit 75 PS halte ich für ausreichend motorisiert. 160 Spitze und 14 Sekunden auf 100, was will man mehr?

Ich hoffe, dass extrem steigende Kraftstoffpreise das alles wieder in "gesundem" Verhältnis setzt. Dann wird vielleicht einmal darüber nachgedacht, dass man diese Leistung überhaupt nicht braucht, schon gar nicht auf unseren überfüllten Autobahnen.

Zalu