Irreale Normverbräuche

[marc1234]

Das Problem ist aber auch, dass die Politik vereinfacht gesagt einfach mal irgendwelche Abgasvorschriften ohne Ahnung auf vernünftige Durchführbarkeit erlässt, um dann beim Betrügen der Industrie, welche diese Vorschriften auf Teufel komm raus irgendwie erreichen muss, wegschaut.

Es müssen auch realistische Vorgaben erlassen werden. Und realistische Prüfmethoden, um das Erreichen dieser Vorgaben zu ermitteln.

@Sense: Bin nur teilweise einverstanden. Was zb. bei Ente oder DS hinten rauskommt, würde wohl für grössere gesundheitliche Probleme sorgen, wenn alle mit solchen Fahrzeugen unterwegs wären. Umwelttechnisch positive Aspekte durch Reinigung der Abgase und die grössere Effizienz wird durch die vielen technischen Schnickschnacks und das höhere Gewicht zu einem grossen Teil wieder weggefressen.

[Juergen_]

Das Problem ist aber auch, dass die Politik vereinfacht gesagt einfach mal irgendwelche Abgasvorschriften ohne Ahnung auf vernünftige Durchführbarkeit erlässt ...

Das Problem sehe ich überhaupt nicht. Wenn ich den aktuellen VW-Skandal richtig verstehe, dann wären die echten Euro5-Werte mit der richtigen Abgasnachbehandlung (größerer Kat, Harnstoffeinspritzung...) durchaus zu schaffen gewesen, auch schon vor 10 Jahren, nur wären die Autos geringfügig teurer geworden. (100 oder 200 €?) Die Werte wären also locker ohne betrügerische Motorsteuerung zu schaffen gewesen, VW ist nur den (scheinbar) billigeren Weg gegangen, der sich jetzt im Nachhinein als teuer herausstellt.

[e-motion]

Zumal die Herrschaften mit am Verhandlungstisch für die Vorgaben saßen. Vorsichtig gesagt.

Das Dumme war doch, dass mit der Abschaffung von der Regel Stadt/90/120km/h ein Zyklus geschaffen wurde, der so viele Schlupflöcher zuließ, dass man sich am Ende ein Eigentor geschossen hatte. Nun sind die Schlupflöcher ausgereitzt. Hielten die Fahrzeuge den NECD um 2000 herum noch einigermaßen ein, so sind die heutigen Angaben doch nur noch ein Witz.

Parallel entwickelte sich die Kundschaft. Sie entschied sich für immer stärkere und größere Autos, nahm die höheren Realwerte ohne Murren inkauf, noch mehr, wie der SUV-Boom zeigt. Es ist ihnen heute egal. Das führte zu einem gegenläufigen Trend, so dass immer größere Autos durch ein kleiner werdendes Nadelöhr mussten.

Es war einfach ein Fehler sich darauf einzulassen, Flottenverbräuche zu bestimmen, statt jedem einzelnen Modell seine Einstufung und Bewertung zu verpassen.

So hätte der Fahrer eines Dickschiffs nicht von der Vernunft des Kleinwagenfahrers profitiert. Diese Rechnung ging nun kaputt, nachdem so viele Menschen unvernünftige Autos kauften, denen die hohen Abweichungen zwischen Werksangabe und Realität shitegal waren, erst recht die Flottenverbrauchsinteressen der Konzerne.

[marc1234]

Ich sags gerne nochmals: Dass nur Diesel und nur VW's betroffen sind, halte ich für unwahrscheinlich.

Ich hab allerdings zu wenig technische Kenntnisse, um beurteilen zu können, wie "einfach" Euro 5 oder 6 zu erfüllen sind.

Kann sein, dass PSA bei ihren Dieseln einen anderen legaleren Weg gewählt haben.

[C5III-DK]

Hier in Dänemark gab der Importeur zu, dass ALLE Marken der Gruppe betroffen sind, also auch Audi, Skoda und Seat.

[marc1234]

Ja logisch (siehe der VW-Hassfaden hier), sind ja konzernweit die gleichen Motoren verbaut.

Die Frage ist momentan noch, ob's auch Benziner betrifft. Es würde mich sehr wundern wenn nicht.

Ebenso denke ich, dass VW nicht die einzigen sind, die diesbezüglich betrogen haben.

[Activator]

Wer mal realistischere Normverbräuche sehen will sollte mal auf die US amerikanischen Seiten der Hersteller gehen.

Die Angaben da sind durchaus realistisch.

Der Audi Q7 TDI mit 240PS hat laut Audi US Seite einen Verbrauch von umgerechnet 10,7L Diesel ..... das halte ich für realistisch.

Gestern bei WISO gesehen und gleich mal nach geprüft .... stimmt tatsächlich ... echt der absolute Knaller !

[bxsaab]

PSA will reale verbräuche publisieren:

http://www.psa-peugeot-citroen.com/en/media/press-releases/psa-takes-initiative-publish-real-world-fuel-economy-figures

[marc1234]

Bei meinem C5 II V6 stimmt der werksseitig angegebene Verbrauch. Genau 10L im Schnitt, entspricht in etwa meinen Verbräuchen und auch dem Schnitt derjenigen, die im Spritmonitor angegeben sind, auch wenn im Spritmonitor wohl nur am Verbrauch Interessierte regelmässig posten.

Aber bei den "Spritsparmodellen" sieht die Bilanz meist anders aus.

Weil diese Modelle dazu dienen, den Flottenverbrauch auf das verlangte Mass zu reduzieren?

[Manfred Heck]

Ja logisch (siehe der VW-Hassfaden hier), sind ja konzernweit die gleichen Motoren verbaut.

Die Frage ist momentan noch, ob's auch Benziner betrifft. Es würde mich sehr wundern wenn nicht.

Ebenso denke ich, dass VW nicht die einzigen sind, die diesbezüglich betrogen haben.

Da hat sich ja wohl Opel hinzu gesellt. Den Begriff "VW-Hassfaden" finde ich nicht gut. Hier wurde bewußt über Jahre hinweg betrogen und in seltener Selbstherrlichkeit noch nicht einmal etwas unternommen, als die Sache ruchbar wurde ganz nach dem Motto: Uns kann keener.

Wäre die Sache auf Europa beschränkt gewesen, wären sie damit sogar durchgekommen.

[ottomitc6]

Mein C6 ist problemlos mit dem vom Werk angegebenen Verbrauch zu bewegen. Bei meiner Fahrweise komme ich im Schnitt mit 9,2 Liter auf 100 Km aus, bei nur geringfügig "leichterem" Gasfuss wären die angegebenen 8,7 Liter sicher mühelos zu erreichen. Es gibt also auch durchaus "ehrliche" Autos.

Gruß Otto

[Manfred Heck]

Wer bestreitet das? Nur finde ich den angegebenen Verbrauch und auch den erreichbaren mit gelupften Gasfuß wenig prickelnd, auch wenn ich weiß, dass das Gewicht den Verbrauch beeinflußt und für den C6 die Leichtbauweise nicht erfunden wurde.

[marc1234]

Zitat Manfred Heck

"...Den Begriff "VW-Hassfaden" finde ich nicht gut..."

Meine Bemerkung bezog sich auf den gesamten Thread "GBuEznzmgakuqÜddPAHuVW", der sich ja nicht von Anfang an und nur mit dem Abgasskandal beschäftigte.

Wenn der Thread kein VW-Hassfaden ist, ... ;-)

Unabhängig davon ist der Abgasskandal nicht tolerierbar, egal, welche Bude es betrifft. VW schafft zusätzlich auch nicht gerade Vertrauen darin, die Sache wirklcih seriös aufarbeiten zu wollen.

[e-motion]

Mein C6 ist problemlos mit dem vom Werk angegebenen Verbrauch zu bewegen. Bei meiner Fahrweise komme ich im Schnitt mit 9,2 Liter auf 100 Km aus, bei nur geringfügig "leichterem" Gasfuss wären die angegebenen 8,7 Liter sicher mühelos zu erreichen. Es gibt also auch durchaus "ehrliche" Autos.

Gruß Otto

Das sind die 10 Jahre alten Autos. Mein Avantime BJ 2003 verbrauchte auf den 140TKM meiner Nutzung 11,3 Liter. Werksangabe 11,3 Liter.

Dafür musste der Gasfuß keine Rücksicht nehmen.

Die Mogeleien, und nun auch Betrügereien, nahmen innerhalb der letzten 10 Jahre völlig absurde Ausmaße an.

[ACCM Gerhard Trosien]

Für die Ermittlung des Verbrauchs gibt es einen genormten Testzyklus, wie soll das auch sonst funktionieren? Oder vergleichbar sein? Das ist, wenn man mal annimmt, dass der Staat berechtigt sei, solche Angaben zu fordern, in Ordnung und kann nicht anders sein (besser, der Staat hielte sich raus...).

Um nun Bestwerte zu erreichen, stimmt man die Getriebe eben auf den Testzyklus ab, fertig. Der Verbrauch in der Praxis ist dann zwar höher, aaaber: der Prospektwert ist suuuuper. Wie gesagt: hielte der Staat sich raus...

Ist diese Schummelei nun mehr oder weniger verwerflich, als die Schummelsoftware bei VW, die immerhin für niedrigere Verbräuche und bessere Leistung in der Praxis sorgte?

btw.: nicht nur hier liest man immer wieder, dass der Prospekt-Verbrauchswert von PSA-Fahrzeugen in der Praxis zu unterbieten sei, ohne allzu große Mühe aufwenden zu müssen. Heißt das, dass PSA NICHT mogelt wie die anderen?

Noch ein btw.: in einem alten HY-Prospekt wird mit einem Verbrauch von ca. 9l/100km (genaue Zahl weiß ich nicht mehr) bei "konstant 70km/h" geworben. Ich habe es noch nicht versucht, die Angabe zu verifizieren oder gar zu unterbieten. Und hatte dafür bisher 22 Jahre Zeit

[Manfred Heck]

Interessanter Artikel, zeigt aber auch, wie schwer die Kausalität nachweisbar und gerichtlich verwertbar ist für die Opfer. Das erinnert mich an die analoge Problematik bei Krebserkrankungen. Man weiß, es gibt einen Zusammenhang, kann ihn aber im Einzelfall nicht beweisen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-abgasaffaere-moeglicherweise-fuer-60-vorzeitige-todesfaelle-verantwortlich-a-1060290.html

[bxsaab]

Gute Nachricht, PSA will mit der NGO Transport&Environment (T&E) ab 2016 reale verbrauche messen:

http://www.transportenvironment.org/press/psa-peugeot-citroën-and-transport-environment-will-cooperate-publish-real-world-fuel-economy

[fluxus]

Das ist wirklich mal eine gute Nachricht zu dem unappetitlichen Thema. Mein ganz aktuelles Euro 6-Diesel-Beispiel: Mein neuer C5 ist jetzt ein knappes Vierteljahr alt und hat auf seinen ersten 10000 Kilometern bei einem Normverbrauch von 4,4 Litern real lt. Spritmonitor 5,6 Liter verbraucht. Damit liegt er 28 % über der Normangabe. Er hat 149 Gramm CO2 je Kilometer ausgestoßen. Werksangabe: 114 Gramm. That's a difference!

fl.

 

[bxsaab]

Genau. Ich bin mit 5.6 l/100 km auch ziemlich weit über der Normangabe von 4.9 l/100 km der 165 HDi vom 2012.  (Mein Spritmonitor eintrag ist gerade zwischen dein 165HDi und 180 BlueHDi.) Ich fahre meistenst Langstrecke, und bis 2009 konnte ich immer die Normverbrauche problemlos erreichen, auch mit Mietwagen im urlaub.
 

[e-motion]

Boah, echt neu das:

Forscher werfen Herstellern falsche Angaben über Spritverbrauch vor

Zitat

Ein Mercedes-Modell schneidet laut einer Untersuchung besonders schlecht ab. Justizminister Maas will sich einschalten. Die Grünen sprechen von Betrug.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2016-01/autohersteller-verbrauchsangaben-sprit

 

Zitat

Herstellerangaben und tatsächlicher Spritverbrauch unterscheiden sich bei Autos dramatisch. Umweltschützer haben bei 20 gängigen Modellen eine durchschnittliche Abweichung von 40 Prozent ermittelt. Besonders negativ fällt Mercedes auf.

 

Besonders große Kluft bei Mercedes-Modellen

Besonders groß ist die Kluft zwischen realen und offiziellen Werten bei drei Mercedes-Modellen. Bei der A- und C-Klasse des Baujahrs 2014 betrug die Abweichung 53 Prozent (2001 waren es lediglich zehn bzw. zwei Prozent), bei der E-Klasse desselben Jahres 54 Prozent (2001 sieben Prozent). Aber auch andere Hersteller wie Audi, BMW, Opel oder Ford kommen auf Unterschiede von weit mehr als 40 Prozent bei gängigen Modellen wie A4, 5er, Astra oder Fiesta. 2001 betrug der Mehrverbrauch maximal elf Prozent beim A4, alle anderen genannten Modelle wichen prozentual gerade einmal einstellig von der Werksangabe ab.

(...)

Mit Einführung der CO2-Grenzwerte begann die Abdrift

Besonders signifikant sind die Abweichungen zwischen realem und offiziellem Verbrauch seit 2008/9. Damals hatte die EU Obergrenzen für den CO2-Ausstoß und damit den Spritverbrauch von Autos eingeführt, welche die Hersteller mit ihrer gesamten Modellpalette nicht überschreiten dürfen. Passiert das dennoch, drohen Strafzahlungen in Millionenhöhe. Statt die Autos aber tatsächlich deutlich sparsamer zu machen, verbesserten die Hersteller nur ihre Tricks, um möglichst gut bei den Abgasmessungen abzuschneiden. "Man könnte das auch Betrug nennen", sagt Markus Tressel, Verkehrsexperte in der grünen Bundestagsfraktion.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/mercedes-autos-verbrauchen-wohl-deutlich-mehr-sprit-als-angegeben-a-1071660.html

Bearbeitet 15. Januar 2016 von e-motion

[e-motion]

 

Zitat

Enthüller des Abgas-Skandals:

ICCT beklagt Gesetzeslücken bei CO2-Messung

Zitat

Nach einer Mitteilung des International Council of Clean Transportation (ICCT) vom Dienstag ergeben die sogenannten Ausrollversuche, bei denen die offiziellen Fahrwiderstände von Fahrzeugen gemessen werden, weitaus geringere Werte, als im Alltagsgebrauch realistisch sei.

Die bei diesen Versuchen ermittelten Werte bestimmen, wie viel Energie ein Auto dann später im Labor aufbringen muss - sie beeinflussen so maßgeblich die offiziellen Angaben zu Verbrauch und CO2-Ausstoß. Die unrealistisch niedrigen Werte erklären laut International Council of Clean Transportation ein Drittel der Abweichung des CO2-Ausstoßes im Alltag von den Laborversuchen.

 

 

Zitat

 

Alle 19 liegen über dem offiziellen Wert

Die Autobauer nutzen dabei laut ICCT Gesetzeslücken bei den Ausrollversuchen. Peter Mock, Geschäftsführer des ICCT in Europa, sagt: "Da werden zum Beispiel Reifen übermäßig aufgepumpt, das Profil annähernd komplett abgerieben oder Reifen im Ofen gehärtet, damit sie weniger Rollwiderstand haben." Das sei so natürlich nicht vorgesehen - aber eben auch nicht explizit verboten. "Diese Schlupflöcher werden voll ausgenutzt", so Mock.

 

http://www.automobilwoche.de/article/20160510/AGENTURMELDUNGEN/305109995/1276/enthuller-des-abgas-skandals-icct-beklagt-gesetzeslucken-bei-co2-messung

[acc-intern]

Der internationale Umweltforscher-Verbund ICCT (International Council on Clean Transportation) – Mitenthüller des VW-Abgasskandals – erhebt mit einer neuen Untersuchung schwere Vorwürfe gegen die Autoindustrie bezüglich des Klimakillers CO2.
Laut der am Donnerstag (17. November 2016) vorgestellten Analyse verbrauchten neue Pkw 2015 auf der Straße im Schnitt 42 Prozent mehr Sprit, als die Hersteller im Prospekt offiziell angaben. Ein rapider Anstieg: Vor fünf Jahren hatte eine Studie noch einen Unterschied von 23 Prozent, vor zehn Jahren von 15 Prozent ergeben. Weil die CO2-Werte direkt vom Verbrauch abhängen, dürften die Zahlen vor allem Klimaschützer aufschrecken. Finanziellen Schaden haben aber auch Autofahrer, die den Mehrverbrauch bezahlen müssen, sowie der Staat, dem Einnahmen aus der an den Verbrauch gekoppelten Kfz-Steuer entgehen.
Ungefähr drei Viertel der Diskrepanz zwischen Real- und Testverbrauch sind darauf zurückzuführen, dass Fahrzeughersteller immer systematischer Schlupflöcher in der bestehenden Regulierung ausnutzen", meint ICCT-Europa-Chef Peter Mock. Gemeint sind zum Beispiel für Tests optimierte Reifen oder Batterien, um den Normverbrauch zu schrumpfen. Zudem spielten Faktoren hinein, die den Labor- gegenüber dem Straßenbetrieb erscheinen lassen – wie die Abschaltung von Klimaanlage oder das Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit auf dem Prüfstand auf 120 km/h.
Die ICCT hatte zusammen mit dem niederländischen Institut TNO Daten von etwa einer Million Fahrzeuge aus sieben europäischen Ländern untersucht. Dabei griffen die Forscher auf Angaben privater Autonutzer bei spezialisierten Verbrauchs-Webseiten, Tankdaten von Leasingfirmen, Messungen von Autoclubs sowie Straßentests von Fachzeitschriften zurück.
Die Meldung und weitere Infos siehe: spritverbrauch und auch co2-ausstoss-bei-vielen-autos-drastisch-hoeher
Anmerkung: Neu ist das Problem eigentlich nicht und wurde hier schon seit Jahren thematisiert.

[Sensenmann]

Sämtliche Autos die ich habe, erreichen den im Werkstatthandbuch/Bedienungsanleitung/Werbeprospekt angegebenen Verbrauch bei normaler Fahrweise.

Da, wo ich mehr verbrauche ist es entweder "D-Zug-Zuschlag" (= Raserei) oder "Schwerlastabgabe" (= Hängerbetrieb)

[bx-basis]

Bei meinem BX war die Werksangabe Anfang der 90er irgendwas um 6,2 l/100km, die erreiche bzw. überschreite ich nur wenn ich damit verdammt flott über die Autobahn hetze oder was schweres/großes an die Anhängerkupplung hänge. Die meiste Zeit wird der Wagen innerorts und auf Landstraßen bewegt und liegt bei ziemlich konstant 5,3 l/100km. Wäre mal interessant zu wissen was für einen Normverbrauch so ein Wagen nach heutigen Meßverfahren erreichen würde.

[sturmdres]

..

Bearbeitet 18. November 2016 von sturmdres