Tempolimit

[bluedog]

vor 7 Stunden schrieb Manson:

Ich glaube nicht das sich die Zahl der Unfälle drastisch verringern würde aber die Intensität mit Sicherheit denn es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob man mit 200 in jemanden reindonnert oder mit 120.

Das macht eben genau keinen wesentlichen Unterschied. Alles wesentlich oberhalb von 50km/h endet potentiell tödlich. Da ist es egal, ob ich sterbe, weil ich mit 120km/h aufschlage, mit 200km/h, oder ob ein LKW das Stauende oder eine Bremsung übersieht und mich mit 80km/h plattmacht. Wenn der LKW kommt, macht es übrigens auch kaum einen Unterschied, ob er vorher noch versucht zu bremsen, und meinen Wagen dann nur noch mit 50km/h oder auch mit 40km/h überrollt oder gleich zu ner hübschen Scheibe plättet.

Zudem sind die tödlichen Unfälle die billigsten von den schweren Unfällen und es sind auch die, welche massiv weniger Leiden verursachen, als wenn die Geschichte im Wachkoma oder nach Monatelanger Reha im Elektrorollstuhl endet. Es ist also wirklich egal, ob man mit 120 oder 200km/h verunfallt. Beides setzt Kräfte frei, die in aller Regel weit über dem liegen, worauf das Crashverhalten eines KFZ ausgelegt ist.

EURONCAP testet je nach Szenario bei gut 40km/h oder um die 60km/h, und da, und nicht darüber, sind die Chancen zu überleben und glimpflich davonzukommen, einigermassen intakt. Drüber ists einfach nur Glückssache. Ganz genau so, wie man auch in einem 2 CV mal einen schwereren Unfall überleben kann... obschon da konstruktiv nicht sehr viel für den Fall ausgelegt wurde und so gut wie alles andere, was Räder hat, wesentlich mehr Masse hat.

Ginge es um die Unfallfolgen, dürfte man auf keiner Autobahn schneller als 80km/h erlauben. So könnte man in vielen Fällen davon ausgehen, dass die tatsächliche Kollisionsgeschwindigkeit niedrig genug läge, dass man das einigermassen gut überstehen könnte. LKW wären aber auch dann noch eine ganz andere Liga, schlicht und einfach aufgrund ihrer Bauweise und der viel grösseren Masse als bei PKW.

Via Sicura, ein Programm, das die Zahl der Verkehrstoten in Richtung null drücken wollte (was, egal was man tut, nie gelingen wird) hatte solche Krämpfe vor. Unter anderem wollte man sämtliche Motorräder, so wie schon die LKW, auf 80km/h limitieren, mit technischen Mitteln.

Dahin geht die Reise, bei denen, für die Sicherheit das einzige akzeptable Argument ist.

Das alleine wäre noch kein Grund zur Opposition. Aber es steht ein Menschenbild und eine Rechtsauffassung dahinter, die ich nicht teilen kann. Nur, weil etwas unsicher ist, heisst das noch lange nicht, dass man es unbedingt verbieten muss. Und nur weil nicht alle Vernünftig sind, muss man nicht unbedingt mit einer neuen, strengeren Vorschrift dagegen angehen.

Da gehört eine Güterabwägung gemacht, in der auch anderes als nur die Sicherheit einen Stellenwert hat. Etwa individuelle Verantwortung, Spass, schlicht und einfach sowas wie Entscheidungsfreiheit und, und und...

Das nicht einfach nur aus purem Liberalismus (der eben nicht Neo- oder Wirtschaftsliberalismus ist), sondern um menschlichen Grundeigenheiten Rechnung zu tragen. Wenn nämlich am menschlichen Wesen und Charakter vorbei reglementiert wird, geht das nicht lange gut, und man wird das gesetzte Ziel, egal um welches Thema es geht, nicht erreichen können, sondern Unzufriedenheit und im schlimmsten Fall Gewalt und Unrecht heraufbeschwören.

Nach dem Gesagten finde ich, die Autobahn ist so ein Feld, wo eben niemand hin muss, wenn er nicht will, wo man also auch noch ein Stück Freiheit zulassen kann, und das umso mehr, als es sowieso sowas wie ein faktisches Geschwindigkeitslimit gibt. Man würde deshalb sowieso nur wenig gewinnen, wenn man da nun ein rechtliches Limit setzen würde.

[JK_aus_DU]

vor 51 Minuten schrieb bluedog:

EURONCAP testet je nach Szenario bei gut 40km/h oder um die 60km/h, und da, und nicht darüber, sind die Chancen zu überleben und glimpflich davonzukommen, einigermassen intakt.

Genau. Und wer von 120 runterbremst hat vielleicht noch die Chance mit nur 40 oder auch 60 einzuschlagen und dementsprechend eine Überlebenschance.

[JK_aus_DU]

vor 57 Minuten schrieb bluedog:

Nach dem Gesagten finde ich, die Autobahn ist so ein Feld, wo eben niemand hin muss, wenn er nicht will, wo man also auch noch ein Stück Freiheit zulassen kann, und das umso mehr, als es sowieso sowas wie ein faktisches Geschwindigkeitslimit gibt.

Ich fühle mich selten bis gar nicht unfrei, wenn ich auf limitierten Strecken unterwegs bin. Freiheit oder Spass haben, krass formuliert, übrigens im öffentlichen Straßenverkehr nix verloren. Zumindest sind diese Faktoren keine Prämisse für die Aufstellung von Verkehrsregeln.

Ich fahre übrigens auch Motorrad. Fahrspass ist mir also durchaus bekannt. Dennoch ist mein Spass kein Kriterium für die Regeln des Individualverkehrs.

[bluedog]

vor 24 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Genau. Und wer von 120 runterbremst hat vielleicht noch die Chance mit nur 40 oder auch 60 einzuschlagen und dementsprechend eine Überlebenschance.

Und wer schneller fährt, tut das in eigener Verantwortung. Ziel sollte meiner Ansicht nach sowieso nie sein, eine Kollision zu überleben. Ziel sollte sein, es nie zu einer Kollision mit Gefahr für Leben kommen zu lassen. Das ist auch dann zu machen, wenn man mal schneller als 120km/h fährt. Wohingegen kein Tempolimit der Welt Sicherheit in dem Sinn garantieren kann. Bezeichnenderweise gibts Verkehrstote auch in 30er-Zonen...

vor 17 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Freiheit oder Spass haben, krass formuliert, übrigens im öffentlichen Straßenverkehr nix verloren. Zumindest sind diese Faktoren keine Prämisse für die Aufstellung von Verkehrsregeln.

Da hast Du Recht. Es sind aber - unter anderem - Grundwerte der Gesellschaftsordnung. Wenn die sich in immer weniger und weniger Gesellschafts- und Lebensbereichen zeigen, dann ist das letztlich die Perversion des Menschenbildes, das hinter Demokratie und allem, was unsere Gesellschaft prägt und weiter prägen sollte, stand. Und die Autobahn, die man ja ohne grossen Nachteil meiden kann, wenn man sie für zu gefährlich oder zu stressig hält, ist so ein Raum, wo man gewisse Risiken durchaus erlauben darf. Wärs anders, wären auch 120km/h noch viel zu schnell.

Bezeichnenderweise nimmst Du das Stichwort Spass auf. Dass ich auch von Verantwortung schrieb, ist Dir hingegen entgangen. Das aber ist ein fundamentales Grundprinzip in der Gesellschaft, und hat sehr wohl mit dem Strassenverkehr zu tun. Befremdlich, dass Du, deiner eigenen und zutreffenden Argumentation folgend, darauf gerade nicht eingegangen bist.

 

Bearbeitet 20. Januar 2019 von bluedog

[bluedog]

vor 18 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Ich fahre übrigens auch Motorrad. Fahrspass ist mir also durchaus bekannt. Dennoch ist mein Spass kein Kriterium für die Regeln des Individualverkehrs.

Und ich vermute, Du würdest es lassen, könntest Du damit, im Interesse der Sicherheit, nie schneller als 80km/h fahren.

Das Vorhaben, dies so zu regeln, war eine der doch eher seltenen Gelegenheiten, die sogar in der zufriedenen Schweiz zu Demos führte... In D wäre das bestimmt nicht anders.

[Juergen_]

vor 2 Stunden schrieb bluedog:

Das macht eben genau keinen wesentlichen Unterschied. Alles wesentlich oberhalb von 50km/h endet potentiell tödlich. Da ist es egal, ob ich sterbe, weil ich mit 120km/h aufschlage, mit 200km/h, oder ob ein LKW das Stauende oder eine Bremsung übersieht und mich mit 80km/h plattmacht...

... Es ist also wirklich egal, ob man mit 120 oder 200km/h verunfallt. Beides setzt Kräfte frei, die in aller Regel weit über dem liegen, worauf das Crashverhalten eines KFZ ausgelegt ist.

EURONCAP testet je nach Szenario bei gut 40km/h oder um die 60km/h, und da, und nicht darüber, sind die Chancen zu überleben und glimpflich davonzukommen, einigermassen intakt. Drüber ists einfach nur Glückssache...

Wo du Recht hast, hast du Recht und dann stimme ich dir auch gerne zu.

Mir ist aus eigener Anschauung ein Unfallgeschehen aus 2018 bekannt, das deutlich die Grenzen der Technik zur passiven Sicherheit aufzeigt:

Eine Kollision zwischen einem LKW und einem PKW, der 4 von 5 Sterne im NCAP-Crashtest erreicht hat. Der LKW fuhr mit 50 km/h, der PKW stand relativ zum LKW still. Bei einer sehr ungünstigen Aufprallstelle und einem für den PKW ungünstigen Aufprallwinkel (schräg von vorne in Richtung linker Kotflügel/A-Säule) bestand für den PKW-Fahrer auch bei nur 50 km/h keine Überlebenschance!

 

vor 2 Stunden schrieb bluedog:

... Zudem sind die tödlichen Unfälle die billigsten von den schweren Unfällen und es sind auch die, welche massiv weniger Leiden verursachen, als wenn die Geschichte im Wachkoma oder nach Monatelanger Reha im Elektrorollstuhl endet...

Hierin kann ich gar nicht zustimmen. Diese von dir schon öfters geäußerte Einstellung geht mir viel zu sehr in Richtung einer Unterteilung in lebenswertes und nicht lebenswertes Leben. Mal ganz davon abgesehen, dass niemand voraussagen kann, welche Unfallsituation und welche nachfolgende Behandlung vielleicht zu einem langen Leiden oder einem schnellen Tod führt, steht es niemandem zu, darüber zu urteilen, ob z.B. ein Schwerstbehinderter besser gestorben wäre. Gedanken um die Kosten von Bergung, Behandlung, Reha etc. müsssen demgegenüber prinzipiell zurückstehen.

 

Bearbeitet 20. Januar 2019 von Juergen_

[Juergen_]

vor 1 Stunde schrieb JK_aus_DU:

Genau. Und wer von 120 runterbremst hat vielleicht noch die Chance mit nur 40 oder auch 60 einzuschlagen und dementsprechend eine Überlebenschance.

Sehr richtig! Manson sprach allerdings vom reindonnern mit 120 oder 200 km/h.

Viele Autobahnunfälle enden nur deshalb relativ glimpflich, weil es eben nicht zu Frontalzustößen mit hohen Geschwindigkeiten kommt, sondern z.B. sich touchierende und daraufhin zwischen den Leitplanken hin- und herschleudernde Autos beim entlang-schleudern noch kräftig abbremsen, ehe es zu einem Einschlag kommt. Der Aufprall an die Leitplanke erfolgt eben meist in einem spitzen Winkel und zudem ist die Leitplanke darauf ausgelegt, elastisch zu federn und dadurch Energie abzubauen.

Am Ende des Videos sieht man übrigens, dass Leitplanken auch eingesetzt werden, um den Aufprall auf Bäume zu verhindern und so die Unfallfolgen drastisch zu verringern. Ganz im Gegensatz zur Vorstellung vieler Leute, die das Gefühl haben, Stahl sei zu hart und Holz eher weich. ("Ein Glück, dass ich an dem Baum zum stehen gekommen bin und nicht an der Leitplanke.")

Bearbeitet 20. Januar 2019 von Juergen_

[Manson]

vor 50 Minuten schrieb Juergen_:

Sehr richtig! Manson sprach allerdings vom reindonnern mit 120 oder 200 km/h.

Und ich bleibe dabei das ein Aufprall von hinten mit 120 deutlich glimpflicher abläuft als mit 200. 2014 hatte ich einen mit 150 von hinten erlebt, da war ein Anhänger dazwischen sonst wäre mein XM so wie der Anhänger und der geladene CX ca. 1m kürzer geworden. Wenn das andere Auto hinten einschlägt geht ein Teil der Energie in Beschleunigung des eigenen Autos über. Gut, ich bin selbst auch gefahren mit knapp 80km/h, d.h. der Aufschlag erfolgte mit etwas mehr als 70km/h Fahrtüberschuss. Wenn man steht geht natürlich dier ganze Energie rein. Aber es ist auch sehr wohl richtig das man aus niederen Gewchwindigkeiten zumindest die Chance hat auf ein erträgliches Maß abzubremsen. 

[JK_aus_DU]

vor 18 Minuten schrieb Manson:

Und ich bleibe dabei das ein Aufprall von hinten mit 120 deutlich glimpflicher abläuft als mit 200.

Wer in der Schule nicht nur singen und klatschen hatte, wird das auch bestätigen.

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Juergen_:

Hierin kann ich gar nicht zustimmen. Diese von dir schon öfters geäußerte Einstellung geht mir viel zu sehr in Richtung einer Unterteilung in lebenswertes und nicht lebenswertes Leben.

Ich bin froh, dass Du mir, so wie das bei Dir ankommt, nicht zustimmst.

Gedacht ist die Äusserung als persönliche Meinungsäusserung, nicht zuletzt auch vor dem Hintergrund, dass ich - wegen eines Geburtsgebrechens - tagtäglich am eigenen Leib erlebe, wie es sich mit einer körperlichen Behinderung lebt, und ich das niemandem wünschen würde.

Das ist keine generelle Unterteilung in Lebenswertes und Lebensunwertes Leben (ich kenne den historischen Hintergrund), es ist nur so, dass ich persönlich nicht unbedingt einen tödlichen Unfall fürchte, sondern mehr einen, den ich schwer verletzt überlebe. Und ich glaube, viele sind sich nicht mal im Ansatz klar darüber, was das heissen kann.

Es muss aber letztlich jeder selber wissen, wie er darüber denkt. Für mich ist dabei selbstverständlich (wie anderes, was sehr individuell und/oder persönlich ist), dass man das nicht für andere entscheiden kann, und dass es wohl sehr oft auch nicht im voraus zu sagen ist, wie man darüber denkt.

Es darf aber auch der heikle historische Aspekt dieser Frage nicht in ein Denkverbot münden.

Zu der Aussage, dass tödliche Unfälle in der Regel die billigsten sind: Das ist kein Zynismus, sondern Tatsache. Zynisch wäre es erst, wenn man diese Tatsache als Werturteil verstünde. Dass das sehr vielen Leuten nicht gefällt, ist mir klar, und es ist auch gut so. Es hat aber letztlich etwas mit dem System, in dem wir leben, zu tun. Das Gesundheitswesen, Erwerbsausfallschaden und so weiter und so fort kosten halt einfach mehr, als selbst eine teure Beerdigung.

Da das Gesundheitswesen zu einem hohen Anteil staatlich finanziert ist, genauso wie auch Defizite der Sozialversicherungswerke aus Steuergeldern gedeckt werden, kann es nicht vollends falsch sein, auch das mal mit zu denken.

Aus dieser Perspektive ergibt sich eben gerade kein Bedürfnis, mit allen Mitteln für mehr Sicherheit zu sorgen. Ganz ohne Zynismus und auch ohne darauf abzuzielen, was nun lebenswert oder -unwert auch nur sein könnte.

Die gesellschaftlichen Kosten der Überlebenden schwerer Verkehrsunfälle sind nun mal höher als die für Verkehrstote. Ist so. Kann einem gefallen oder nicht. Volkswirtschaftlich gedacht müsste man also die Sicherheitsfrage im Strassenverkehr anders beleuchten. Man müsste es drauf anlegen, dass möglichst viele Unfälle ohne oder nur mit leicht Verletzten abgehen, und darüber hinaus sagen, dass das Leben nun mal lebensgefährlich ist.

Daraus kann man eigentlich nur zwei Positionen ableiten: Entweder muss der Verkehr so ablaufen, dass man in aller Regel gar keine Schwerverletzten befürchten muss, was heisst, dass wir alle demnächst kaum noch irgendwo schneller als 60km/h fahren dürften, oder man stellt sich auf den Standpunkt, dass man auch den Tod als Risiko akzeptiert. Dann darf man erstens schneller fahren, und zweitens muss man dann nicht unbedingt, darf aber wenn man denn will dennoch, Tonnen an Mehrgewicht beim Auto akzeptieren oder einseitige Kompromisse bei der Nutzbarkeit der Fahrzeuge eingehen, zu Gunsten einer Sicherheit, die sowieso chronisch überschätzt wird und deshalb auch zu unverantwortlichem Verhalten im Strassenverkehr führt.

Sprich: Die Selbstverantwortung und die persönlichen Entscheidungen bekommen grösseres Gewicht, und genau darauf will ich hinaus. Wir habens alle in der Hand, jedes Mal, wenn wir ein Auto kaufen, und jedesmal, wenn wir den Schlüssel drehen.

Ich kann diese diktierte technische Sicherheit, von der die allerwenigsten wissen, dass sie trotz allem nur für Innerortsgeschwindigkeit wirklich taugt, einfach nicht ausstehen.

Freut Euch doch bitte des Lebens, der eigenen Möglichkeiten und nutzt den eigenen Grips, gerade angesichts der Endlichkeit des Lebens.

Da ist dann auch die Freiheit wieder etwas wert, wenn man sich bewusst macht, dass die Zeit nicht wiederkommt und man nicht unendlich viel davon hat.

[Manson]

vor 56 Minuten schrieb Manson:

2014 hatte ich einen mit 150 von hinten erlebt, da war ein Anhänger dazwischen sonst wäre mein XM so wie der Anhänger und der geladene CX ca. 1m kürzer geworden.

Also ca. 150, geschätzt vom Sprinterfahrer der hinter mir war und mit 120 eigentlich gerade zum überholen ansetzen wollte als der andere an ihm vorbeigerauscht ist, könnte sogar etwas schneller gewesen sein.

Und der Punkt ist der, wenn da 120 max gewesen wäre und er mir nur mit 40km/h Fahrtüberschuß hinten aufs Gespann aufgefahren wäre, dann hätte vielleicht sogar mein XM überlebt, ganz abgesehen davon das er den hinter mir gar nicht hätte überholen können.....

Egal, das ist alles Spekulation und immer Schade wenn so ein Rindvieh andere Verkehrsteilnehmer schädigt weil es nicht schnell genug gehen kann!

[Manson]

@bluedog ach komm, auf einer Autobahn wo man üblicherweise ohne Gegenverkehr in eine Richtung fährt, da kann man schon etwas zügiger als 60 fahren und wenn man ein Limit von 120 einrichten würde dann bewegen sich auch alle annähernd mit der gleichen Geschwindigkeit und nur wenn einer pennt weil er ein Stauende übersieht, dann erfolgt der Aufprall auf ein stehendes Fahrzeug. .....wobei ich wie gesagt der Meinung bin das die Stauhäufigkeit auch drastisch abnehmen würde

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Manson:

Aber es ist auch sehr wohl richtig das man aus niederen Gewchwindigkeiten zumindest die Chance hat auf ein erträgliches Maß abzubremsen.

Die Chance hat man, unabhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit, immer. Es gilt im Strassenverkehr absolut immer das Prinzip der Fahrt auf Sicht. Das heisst, man muss immer so fahren, dass man auf Sichtweite anhalten kann. Wenn man nicht sicher ist, problemlos Kreuzen zu können, auf die halbe Sichtweite.

Wer schon das nicht kapiert oder absichtlich ignoriert, den hält auch ein Geschwindigkeitslimit nicht auf. Dagegen bestünde immerhin die Chance, dass sich die grauen Zellen einschalten, wenn man demjenigen mal nicht vormacht, ihm könne in seinem sicheren Panzer nichts passieren. Falls das auch nicht wirkt, besteht immerhin die Chance, dass sich derjenige kurz nach Führerscheinerwerb selber totfährt, und somit sich zumindest das evolutive Prinzip des survival of the fittest durchsetzt, so dass sich das Problem wenigstens nicht in Zukunft noch verschärft.

[Manson]

Das Kleinwagen geringere Überlebenschancen bieten, darüber brauchen wir ja nicht zu diskutieren. Mit einem Smart z.B. hätte ich den Unfall von 2014 nicht erleben wollen .....mit einem Smart möchte ich eigentlich gar keinen Unfall erleben ...eigentlich möchte ich auch gar nicht damit fahren ...außerorts

Fiel mir nur grad so ein weil ich neulich erst so ein Gerät aufm Trailer hatte

Bearbeitet 20. Januar 2019 von Manson

[JK_aus_DU]

vor 14 Minuten schrieb bluedog:

Zu der Aussage, dass tödliche Unfälle in der Regel die billigsten sind: Das ist kein Zynismus, sondern Tatsache. Zynisch wäre es erst, wenn man diese Tatsache als Werturteil verstünde. Dass das sehr vielen Leuten nicht gefällt, ist mir klar, und es ist auch gut so. Es hat aber letztlich etwas mit dem System, in dem wir leben, zu tun. Das Gesundheitswesen, Erwerbsausfallschaden und so weiter und so fort kosten halt einfach mehr, als selbst eine teure Beerdigung.

Da das Gesundheitswesen zu einem hohen Anteil staatlich finanziert ist, genauso wie auch Defizite der Sozialversicherungswerke aus Steuergeldern gedeckt werden, kann es nicht vollends falsch sein, auch das mal mit zu denken.

Aus dieser Perspektive ergibt sich eben gerade kein Bedürfnis, mit allen Mitteln für mehr Sicherheit zu sorgen. Ganz ohne Zynismus und auch ohne darauf abzuzielen, was nun lebenswert oder -unwert auch nur sein könnte.

 

Es mündet also in der Frage: Was ist ein Mensch "wert"? Ideell auf Basis unserer Kultur und eben rein wirtschaftlich betrachtet. Du denkst recht offen in letzterer Kategorie. Und dann wird es eben zynisch. Auch wenn Du es anders siehst und ggf. aus Deiner Situation heraus anders empfindest.

[bluedog]

vor 4 Minuten schrieb Manson:

@bluedog ach komm, auf einer Autobahn wo man üblicherweise ohne Gegenverkehr in eine Richtung fährt, da kann man schon etwas zügiger als 60 fahren und wenn man ein Limit von 120 einrichten würde dann bewegen sich auch alle annähernd mit der gleichen Geschwindigkeit und nur wenn einer pennt weil er ein Stauende übersieht, dann erfolgt der Aufprall auf ein stehendes Fahrzeug. .....wobei ich wie gesagt der Meinung bin das die Stauhäufigkeit auch drastisch abnehmen würde

Nein. Es gibt ja auch noch die, die ins schleudern geraten, andere streifen oder was es sonst noch so gibt. Und nur weil Du davon ausgehst, es würde dann weniger Staus geben, muss das erstens nicht stimmen, und zweitens, selbst wenn Du Recht hast, wird es trotzdem immer noch Stau geben, also auch immer Auffahrunfälle am Stauende. Und die Autos sind nunmal auf maximal 60km/h Aufprallgeschwindigkeit ausgelegt. Willst Du trotzdem schneller fahren, dann ist jedenfalls die Sicherheit kein Argument mehr. Also kannst konsequenterweise auch gleich aufs Limit verzichten. Umso mehr, als es ohnehin faktisch nicht beliebig schnell geht, Du also so oder so deine 120km/h so plusminus bekommst.

[Manson]

@bluedog ich verzichte konsequenterweise auf die Autobahn wann immer es geht und sinnvoll ist

[bluedog]

vor 12 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Es mündet also in der Frage: Was ist ein Mensch "wert"? Ideell auf Basis unserer Kultur und eben rein wirtschaftlich betrachtet. Du denkst recht offen in letzterer Kategorie. Und dann wird es eben zynisch. Auch wenn Du es anders siehst und ggf. aus Deiner Situation heraus anders empfindest.

Ach. Ist es denn nicht viel zynischer, zu sagen: Du MUSST auf Deine Sicherheit achten. Du MUSST leben. Auch dann, wenns nur Überleben ist, wenn Du deine Selbständigkeit in einem für Dich persönlich unerträglichen Mass verloren hast. Und das ist so, weils die Nazis mal in die andere Richtung übertrieben haben.

Warum darf man das nicht jedem einzelnen überlassen?

Ich selber denke deshalb auch in der wirtschaftlichen Dimension, weil ich selber erlebt habe, am Existenzminimum dahinzuvegetieren, weil ich nicht die Möglichkeit hatte, Geld selber zu verdienen. Und das ist eben kein Spass. Es ist auch nicht selbstgewählt.

Mein Standpunkt wäre halt der, dass wenn man schon sagt, dass möglichst viele unter gleich welchen Umständen und egal, was das für diejenigen bedeutet, überleben sollen, denen dann auch geben muss, was die zum Leben brauchen. Und zwar ohne Gängelei durch Behörden und Kampf um jede Art Sonderbedarf.

Es läuft aber genau andersrum, und deshalb halte ich es konsequenterweise für fragwürdig, Sicherheit in dem Sinn zu definieren, dass man keine Toten will, es aber egal ist, wie die Überlebenden dann weiterkommen.

Hängt einfach mit meiner eigenen Lebenserfahrung zusammen. Wer nie eine ähnliche Erfahrung gemacht hat, weiss vermutlich gar nicht, was ich meine. Das ändert dann aber nichts an meinem Denken, welches eben nicht aus der Luft gegriffen ist.

Bearbeitet 20. Januar 2019 von bluedog

[bluedog]

vor 11 Minuten schrieb Manson:

@bluedog ich verzichte konsequenterweise auf die Autobahn wann immer es geht und sinnvoll ist

Hab ich mitbekommen. Umso schwerer ist es, zu verstehen, warum Du dich dann so vehement für ein Tempolimit einsetzt, auf eben den Autobahnen, die Du meidest, und wenn Du sie ausnahmsweise benutzst, dann so oder so in dem Geschwindigkeitsbereich, der sogar noch unter dem mutmasslichen Limit liegt.

[Manson]

vor 8 Minuten schrieb bluedog:

Hab ich mitbekommen. Umso schwerer ist es, zu verstehen, warum Du dich dann so vehement für ein Tempolimit einsetzt, auf eben den Autobahnen, die Du meidest, und wenn Du sie ausnahmsweise benutzst, dann so oder so in dem Geschwindigkeitsbereich, der sogar noch unter dem mutmasslichen Limit liegt.

Weil es auch Sinnvoll ist, die Gründe habe ich weiter oben relativ ausführlich erörtert

Bearbeitet 20. Januar 2019 von Manson

[bluedog]

Aber es wird doch auch ohne Limit kaum schneller gefahren. Etwas pointiert ausgedrückt, könnte man somit sagen, es ginge die um das Limit nur des Limits wegen.

Regelungen, die aber die Situation nicht massgeblich ändern, sind verzichtbar. Sollte man nicht machen.

[Manson]

Primär geht es um den besser fließenden Verkehr ...ich muss das doch jetzt nicht alles nochmal schreiben.

[bluedog]

Dem widerspricht aber, dass wir in CH auch viel Stau haben. Dass es die Spurspringer auch gibt, die damit alle anderen im Zweifel ausbremsen...

Man kann glauben, dass das hilft. Mir, der ich in einem Land lebe, das sehr rigide Limits kennt, fehlt dieser glaube.

Auf meinem momentanen Arbeitsweg liegt eine vielbefahrene und regelmässig verstaute Autobahn. Da gibts variable Geschwindigkeitslimits, und immer wenn da Stau ist, gehen die auf 60 (statt 80) km/h runter. fast immer erlebe ich dann, dass ich mit knapp 70 auf dem Tacho eine leere Autobahn vor mir, einen Drängler hinter mir, und irgendwelche Leute mit zuviel Geld links auf der Überholspur habe.

Ja, der Verkehr fliesst. Er würde aber ohne das Limit schneller fliessen, und drängeln müsste auch keiner von hinten.

[MatthiasM]

Rational gibt es eigentlich nur Gruende die fuer ein allgemeines Tempolimit sprechen.

Kraftstoff und damit CO2 Emission wird eingespart.

Der Schadstoffausstoss wird nur bis maximal 130 km/h geprueft, danach ist er legitim (!)ueberproportional hoch.

Die Folgen von Unfaellen sind erheblich geringer.

Hohe Geschwindigkeitsunterschiede behindern den Verkehrsfluss und fuehren zu mehr Staus.

Schallemissionen sind bei hohen Geschwindigkeiten erheblich hoeher.

Aber wie schon Oezdemir heute in HR-Info (sinngemaess)  sagte: Es ist wahrscheinlich in Deutschland leichter eine Potenz reduzierendes Mittel zur Pflicht zu machen, als ein allgemeines Tempolimit durchzusetzen. Jedes Land hat ein Thema was nicht rational diskutiert werden kann. 

Ich bin auch ganz gerne schnell Auto gefahren, empfinde aber eine Einschraenkung als leicht verschmerzbaren Verlust. Wer das wirklich braucht, dem stehen Rennstrecken offen oder er kann Fallschirm springen...

[Activator]

Ich denke nur dass ein generelles Tempolimit genau gar nichts bringt weil in der Praxis schon jetzt langsamer gefahren wird.

Was soll das ganze also?

Die Baustellen in diesem Land werden sowieso von Jahr zu Jahr mehr weil der Schwerlasttransport von Jahr zu Jahr steigt.....

Bringt genau so viel wie das Dieselfahrverbot auf 2 Straßen in Hamburg..... genau Zero..... im Gegenteil, die Schadstoffbelastung zumindest auf einer der 2 Straßen in Hamburg ist sogar gestiegen.

Das Gleiche passiert bei Tempo 130 auf der Autobahn ... die Emissionen werden steigen .... weil das Verkehrsvolumen steigt. Und die Anzahl der Fahrzeuge steigt ob da nun 130 steht oder nicht.

Sinnvoller wäre es die Mobilität generell mal zu überdenken und neue Wege zu finden.

Ein E-Auto mit 130 auf der Autobahn und dann 150Km Reichweite??? Nein danke!

Ein ICE mit 300km/h auf der Schiene ohne Tankstopp? Na her damit!