Nutzung des Forums, Zensur, Gründe und Hintergründe. Bitte lesen!

[acc]

Hallo,

nachdem ich nur am Rande mitbekommen habe, was hier läuft, hierzu eine Stellungnahme von mir, die noch einmal einige Punkte und resultierende Massnahmen erläutern soll.

Ich bitte Euch, dies sorgfältig zu lesen, und versuchen, eine Position unsererseits zu verstehen, ok?

Die Fakten

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1. Das "ACC-Online-Forum" im Betrieb unter

http://www.andre-citroen-club.de/forum/

ist ein öffentlich zugängliches Forum, das nicht von einer Privatperson, sondern im Namen des Andre-Citroen-Club betrieben wird. Zusätzlich betreibt der ACC noch ein "internes Forum", zu finden auf

http://www.acc-intern.de/

2. Es gilt das TDG und TDDG, wie bereits dargelegt in

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=419

Problemsituationen

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3. In Beiträgen in diesem Forum (auch in der Vergangenheit, lange vor Einführung der neuen Forums-Software) wurden Personen oder Firmen kritisiert bzw. nicht durch uns prüfbare Aussagen (ob wahr oder falsch sei jetzt dahingestellt) durch Dritte (also Euch, nicht dem ACC selbst) verbreitet.

4. Diese Beiträge sind ohne teilweise erheblichen Aufwand nicht von uns auf Richtigkeit oder Vollständigkeit überprüfbar. Sehr wohl können (zu Recht oder zu Unrecht) angegriffene Dritte (z.B. Firmen) Maßnahmen einleiten, die z.B. den ACC auffordern, den oder diese Beiträge zu löschen, Unterlassungserklärungen etc. von uns zu fordern und bei Zuwiderhandlung oder "nicht-Löschung" dieser Beiträge entsprechende (auch finanzielle) Forderungen dem ACC auferlegen.

5. i.d.R. sind solche eingeleiteten Maßnahmen durch Anwälte beauftragt, die dann eine mit der Forderung verbundene Bearbeitungsgebühr verlangen, und die wiederum dem ACC auferlegt wird.

Nochmal: auch wenn wir der Unterlassung administrativ gesehen einfach nackommen und nachträglich bemängelte Beiträge löschen können, kommen auf uns u.U. Gebühren-Forderungen der Anwälte und anderer beauftragter Dritte zu, die entweder vom (nichtvorhandenen) Privatvermögen des Forumsbetreibers (mir!) zu begleichen sind, oder dem ACC und damit seinen Mitgliedern auferlegt werden.

6. Wenn wir die ACCM fragen, ob die für derartige Gebühren (und evtl. Prozeßkosten!) bereit sind, einen höheren Jahresbeitrag zu bezahlen, so gehe ich davon aus, daß wir keine uneingeschränkte Unterstützung hier bekommen können.

Konsequenzen

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7. Der einfachste Weg: Wir haben daher das Forum seit längerem gesplittet, in einen öffentlichen (diesen) und einen nicht-öffentlichen (www.acc-intern.de) Teil. Der öffentliche unterliegt den o.g. Gefahren und Konsequenzen (es bleibt ja weiterhin im Prinzip ein anonymer Absender auf einem nicht-anonymen Forum des ACC). Der nicht-öffentliche Teil im internen Forum unterliegt weit weniger strengen Richtlinien und Regeln.

8. Eine kompliziertere Lösung: Schreibberechtigung schriftlich (mit Unterschrift) beantragen, Adresse angeben, ab an den ACC senden, eine Postkarte kommt zurück mit Zugangspasswort und los gehts. Damit würde der ACC von seiner direkten Haftung entbunden und kann den jeweiligen Verfasser dafür (mit-) haftbar machen.

Punkt 7 gibt es jetzt. Punkt 8 ist auch aus Kostengründen nicht machbar (es sei denn, es findet sich ein Sponsor: Freiwillige für Übernahme der Portokosten bitte melden bei uns :-).

Abschließende Bemerkungen

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9. Es geht nicht um "Zensur" im klassischen Sinne, und auch nicht, ob wir konform CDAG und andere unterstützen. "Wo kein Richter, da kein Henker": klar. Wenn unsere Inhalte für z.B. 3 Tage existieren würden, und dann gelöscht würden, könnte das auch weniger relevant sein. Aber wir betreiben auch im Sinne der langfristigen Wissens-Anhäufung von Tips und Tricks ein nachträglich einsehbares Archiv.

10. Ihr könnt vieles behaupten, was im kritischen Sinne gegen Dritte sprecht, wenn Ihr persönlich es "beweisen" könnt. Dazu ist aber das Web als Medium nicht "authoritativ", d.h. beweiskräftig genug. Ein Link, der z.B. zu einem Dokument führt, in dem man einen Schriftwechsel zwischen beteiligten Parteien nachvollziehen kann, wäre u.U. ok.

Nochmal: es ist das "Medium ACC", was Ihr hier als Sprachrohr nutzt, und nicht "irgendeine" Webseite irgendeines anderen Anbieters!

Bitte denkt drüber nach, welche Konsequenzen für uns entstehen können (nicht müssen). Ich bin mir nicht sicher, ob auch andere Forums-Betreiber sich dieser "Kosten-Gefahr" bewußt sind, oder diese blind ignorieren, frei nach dem Motto "wird schon nix passieren". Wir als ACC können uns diese Beliebigkeit schlichtweg finanziell nicht leisten. Und vom Ruf bzw. der Schädigung einer "Marke ACC" will ich gar nicht reden.

Schaut Euch bitte nochmal Punkt 7 an, ob dieser ein für Euch gangbarer Weg ist.

In diesem Sinne:

Ich wünsche mir ein bewußtes, kritisches, aber auch verständiges Umgehen miteinander (und auch mit einbezogenen Dritten) hier. Auch wir werden versuchen, entspannter und vor allem auch in offener Diskussion, wenn nötig, mit der Beurteilung von Euren Beiträgen umzugehen. Polemik in der Diskussion ist nun wirklich gar nicht angebracht.

Lasst uns positiv nach vorn schauen. Die weiß Gott überwiegende Mehrheit Eurer Beiträge ist so gut und nutzbringend für alle in und um die "Citroen-Szene" drumherum, daß wir uns wirklich riesig freuen, sie hier zu lesen.

Citroenthusiastische Grüße,

///Stephan.

[Chakotay]

Warum wird dann so ein Thread gelöscht:

Threadthema - Zensur, Zensur, rund um die Uhr (von Chakotay):

Herzlichen Glückwunsch.

Mit dem Löschen und Schließen diverser Threads und Beiträge schafft man das erforderliche Vertrauen unter den Nutzern. Das erinnert mich an das NAZI-Regime bzw. an die "guten alten Zeiten" in der DDR. Wenn sich der Administrator einschaltet und z.B. einen Link/Hinweis auf eine Internetseite mit illegalen/rechtswidrigem Infhalt oder eine wüste Beschimpfung einer anderen Person innerhalb eines Beitrages zensiert (wobei die Zensur entsprechend gekennzeichnet und kommentiert ist), ist das völlig in Ordnung. Was aber hier heute passiert ist, ist schlichtweg eine Frechheit. So wird krampfhaft versucht bestimmten unangenehme Fragen aus dem Weg zu gehen oder Personen Mundtod zu machen. Das dann noch ein Martin Beckmann dieses unverschämte Vorgehen über die Nutzungsbedingungen zu einem normalen und legitimen Verhalten seitens der Forumadministration hinstellen will, läßt mich daran zweifeln, dass man den Sinn und Zweck der freien Meinungsäußerung in einem demokratischen Statt verstanden hat.

Ein unglaubliches Verhalten. Das wird Folgen haben. Ich kann nur dazu Aufrufen sich über dieses Vorgehen beim ACC zu beschweren (solange dieser Thread noch nicht gelöscht ist)

Daraufhin schrieb Martin Beckmann:

Ein gewisser Martin Beckmann hat sich mit seinem eigenen Login mit den Nutzungsbedingungen der ACC-Seite und des Forums einverstanden erklärt.

Warte doch bitte die Stellungnahme des von der ACC-Leitung authorisierten Webmaster zu der ganzen Sache ab.

Chakotay wiederum:

Selbstverständlich habe ich mich mit meinem Login ebenfalls mit den Nutzungsbedingungen einverstanden erklärt. Wenn aber die Bedingungen so ausgelegt werden, dass seitens des ACC ziel- und plannlos Beiträge gelöscht werden, ist das Forum völlig wertlos. Stellt man z.B. die Frage "Gibt es bekannte Probleme mit dem Modell XXX?" und werden alle negativen Antworten zu diesem Beitrag gelöscht, kann man sich eine Anfrage hier sparen.

[acc]

Hallo Chakotay (von dessen IP ich auch weiß, wer dahintersteckt: ein hier bereits registrierter User ;-)

noch einmal: Polemik ist nicht angebracht, und von Dir o.g. Vergleiche entbehren wirklich jedem Zusammenhang und sind nicht in irgendeiner Art und Weise zielfördernd für eine inhaltliche Diskussion über Beiträge und deren Konsequenzen, so wie ich sie mir hier mit allen wünsche. Deswegen kommentiere ich ihn auch nicht weiter, sondern werde allenfalls auf weitere Postings antworten, wenn Du zu einem konstruktiven Dialog bereit bist.

OK?

///Stephan.

[Dr.HDi]

@acc:

Deine Behauptung "Chakotay" = "DR.HDi" ist offengesagt DÜMMSTES ZEUG !!! Chakotay ist ein Angestellter meiner Firma und wir sitzen zufällig hinter der gleichen Firewall. Bitte halte Dich mit solchen Anschuldigungen zurück. "Gleiche IP" bedeutet nicht "gleiche Person". Das müßtest Du als Profi wissen !

Gruß, M.

[Chakotay]

Ach und nochwas. Wie oft ist es den bisher zu einer Klage oder auch nur zu Anwaltskosten gekommen. Laßt mich raten: Kein einziges Mal. Desweiteren ist man hier im "öffentlichen" Forum nicht völlig Anonym, solange man zum Registrieren nur eMail-Anbieter zuläßt bei denen eine eindeutige Personenzuordnung möglich ist (z.B. www.web.de). Im Falle von rechtlichen Schritten gegen den Verfasser eines Beitrages, ist dieser problemlos über die eMailaddresse zu identifizieren. Wie hier schon jemand in einem gelöschten Beitrag geschrieben hatte, ist diese Argumentation für das löschen kritisierender Beiträge völlig unbegründet. Ich vermute eher, dass hier von der eigentlichen Motivation abgelenkt werden soll.

[acc]

Nochmal:

bitte zum Ausgangspunkt der o.g. Diskussion zurück. Mach sachliche Beiträge bitte, sonst Stop. ok? Ich werde mit Dir keine weitere nicht-sachbezogene Diskussion führen.

Wenn es eine weitere Person gibt, die hier publisht: ok, mea culpa. Wenn Du diese 2. Person bitten kannst, ebenso sachlich weiterzudiskutieren: Wäre weiß Gott mehr zielführend als jede persönliche Attacke, ok?

Danke. ///Stephan.

[Chakotay]

@Dr.HDi: Vielen dank für die Schützenhilfe.

Einem aufmerksamer Leser meiner (Chakotay) und Dr.HDI's Beiträge wäre auch aufgefallen, dass ich einen AX GTI fahre und der Onkel Doktor einen Xantia HDI.

Können wir nun bitte diese unsinige und unseriöse Diskussion über wer ist was und ich kenne deine IP blablabla lassen?

[Arma77]

Das klärt aber immer noch nicht die Frage warum Postings die nicht von Stephan's Posting betroffend sind gelöscht wurden.

Das sind lächerliche Zustände die innerhalb kurzer Zeit ein nicht tolerierbares Maß angenommen haben.

Polemik und Unsachlichkeit sind keinerlei Rechtfertigung für ein löschen des Postings. Schließlich spiegelt das Posting die Meinung eines Individuums wieder dass ein Recht auf Meinungsäusserung hat, und dieses Recht wiegt prinzipiell erst einmal höher als das Recht des anderen nicht persönlich Angriffen zu werden.

Irgendwo in einem der vielen Threads zu dem Thema stand mal "Da wo ein Bayer schon mit der Mistgabel wirft, kann ein Hanseate noch gemütlich drüber lächeln."

Es sollte dem "Opfer" überlassen bleiben wie er auf die Polemik reagiert, Moralwächter und Sittenprüfer braucht kein Mensch.

Sollte dieses Praxis jedoch anhalten ist die Existenzberechtigung dieses Forums fraglich. Die Anzahl an Stammpostern hat ja durch andere "Von-Oben-Herab" entscheidungen schon deutlich nachgelassen.

[acc]

Arma77,

ich will zugestehen, daß möglicherweise eine scharfe Darstellung von Euch eine ebenso scharfe (und vielleicht in Euren Augen überzogene) Gegenmaßnahme eingeleitet hat. Leider liegt mir der genannte Heuliez-Artikel auch nicht mehr vor, sodaß wir dies am konkreten Beispiel nicht nachvollziehen können.

Ich mache einen Vorschlag, siehe oben, Schluß meines Schreibens:

Wir entspannen uns alle etwas mehr, sowohl auf Seiten des ACC als auch auf Seiten der Poster. Und von wem auch immer der Heuliez-Artikel kam: Wenn derjenige ihn noch einmal so formuliert bringt, daß wir an ihm noch einmal die "Grat-Wanderung" zwischen "was geht und was nicht" dokumentieren können, wird das denke ich etwas klarer, und Claus kann erklären, wo das Problem entsteht.

OK?

///Stephan.

[Arma77]

Hallo Stephan

ich habe damit kein Problem

Flo

[asterixER]

@ACC:

Vorschlag meinerseits, die fuer euch und fuer uns tragbar waehre:

Mitgliedsbeitraege erhoehen, Rechtsschutzversicherung abschliessen.

Ich bin sicher, dass euch Rechtschutzversicherungen gerne zuhoeren und euch

auch ein entsprechendes Angebot unterbreiten koennen, dass eurem Umfeld

(das Forum hier z.b. oder Veranstaltungen.) entspricht.

Anwaltskosten sind heutzutage horrend und ein Verein (auch wenns kein klassischer

mit Vorstand, Kassenwart etc. ist) wie unserer sollte sich eigentlich sowas leisten.

Schon alleine deswegen um vor "spaeteren" evtl. Vorderungen geschuetzt zu sein.

Denn was macht ihr denn, wenn euch mal ein "Link" durch die Lappen geht und genau

dieser dann von einem Anwalt a.la Gravxxxxx (Name ist ct Lesern bekannt)

benutzt wird um gegen euch vorzugehen?

Alex

[asterixER]

deitsche Sprache schwere Sprache...das kommt davon, wenn man paralell in zwei verschiedenen

Sprachen schreibt...muss nat Forderungen heissen...

Alex

[acc]

Hallo Asterixer,

wir werden den Vorschlag bei nächster Gelegenheit intern eruieren, sowohl was so eine Versicherung kann bzw. auch abdeckt, und wieviel Kosten dadurch entstehen, und ob/ob nicht eine Beitragserhöhung notwendig wird. Danke für den Hinweis.

Ja, Hr. Gravxxx ist mir auch hinreichend bekannt ;-) ...und genau darauf lege weder ich noch der ACC gesteigerten Wert.

Gruss ///Stephan.

[A.B.K.]

Hallo admin (Stephan),

danke für Deine Ausführungen. Ich denke, die Diskussion könnte damit beendet sein, wenn sich nicht wieder bestimmte Herren in ihrer Ehre gekränkt sehen, weil man sie mit einem AX- Fahrer verwechselt hat....

Übrigens bin ich NICHT bereit, Kosten für Rechtstreite über Inhalt dieses Forums über meinen Mitgliedsbeitrag zu bezahlen, lieber beschränke ich mich auf ACC-intern. Und ich glaube auch nicht, daß Du oder Uli Lust haben, ab und zu mal "für den Club und umsonst" vor Gericht zu erscheinen.

Gruß

Bernhard

[DrCaligari]

acc postete

Und von wem auch immer der Heuliez-Artikel kam: Wenn derjenige ihn noch einmal so formuliert bringt, daß wir an ihm noch einmal die "Grat-Wanderung" zwischen "was geht und was nicht" dokumentieren können, wird das denke ich etwas klarer, und Claus kann erklären, wo das Problem entsteht.

Das ist eine sehr gute Maßnahme. Der Heuliez-Thread wurde von Dr.HDI eröffnet, wenn ich mich nicht irre.

[Chakotay]

Ja wie jetzt? Das soll's jetzt gewesen sein? Wir (die Beitragsschreiber) sollen uns beruhigen und im Gegenzug beantwortet ihr (die Admin's) keine der Fragen? Sehr witzig.

Für mich bleibt weiterhin die Frage, ob der ACC finanziell von der CDAG unterstützt wird. Wenn ja, stellt sich die Frage ob daran bestimmte Bedingungen geknüpft sind, die die ACC-Forumbetreiber dazu anhalten eine negative Darstellung des Konzerns oder deren Produkte zu vermeiden.

Ganz davon ab halte ich das Vorgehen der Forum-Administration einfach Beiträge zu löschen, die in keinster Weise rechtlich bedenklich waren (eher Kritik an den Forumbetreibern übten), für eine unverschämtheit, die einer Entschuldigung bedürfen !!!

[A.B.K.]

Hallo chakotay,

warum druckst Du Dir nicht einfach die Beiträge vom admin zu diesem Thema aus und liest sie mehrfach! Dann könnte Dir vielleicht klar werden, was er gesagt und damit gemeint hat. Fordern von Offenlegungen und Entschuldigungen bringen das Forum jedenfalls nicht weiter.

Bernhard

[Chakotay]

Naja. Wenn das für jemanden OK ist, das Treads/Postings ohne Grund gelöscht werden, der ACC offensichtlich finanziell von der CDAG unterstützt wird und kritik an Fahrzeugen und dem Konzern selbst unterbunden werden, bitteschön.

Allen AX Besitzern kann ich nur das AX Club Forum empfehlen. Solche unfassbaren Machenschaften wie hier gibt's dort nicht.

Über diese lächerliche Argumentation über rechtliche Konsequenzen von Beiträgen im Forum kann ich nur lachen. Natürlich wurden die Fragen "Wie oft ist es den bisher zu einer Klage oder auch nur zu Anwaltskosten gekommen" und "Wird der ACC finanziell von der CDAG unterstützt" nicht beantwortet. Warum wohl?

Tschüß, und macht euch weiterhin zum Schoßhündchen der CDAG.

Wer Fragen zum AX oder so hat findet mich im AX Club Forum.

[asterixER]

@ACCM Bernhard,

Mir geht es hier in erster Line vor allem darum den ACC als Club/Verein zu schuetzen.

Das du dich entsprechend beschraenken willst finde ich gut nur leider kann man das nicht

von allen erwarten bzw. fordern(Hab ich da jetzt was

falsches geschrieben oder nicht, geht das noch durch etc.).

Ausserdem kann sich hier thoretisch jeder "Depp"

anmelden, auch wenns nur ist um den SCC zu schaedigen und dann hier entsprechende

Sachen posten und schwubs hat der ACC eine Klage am hals und die bricht dann

dem Club das Genick.

Da ich ein grosses Interesse am weiterbestand dieses Vereins habe zahle ich dann lieber

etwas hoehere Gebuehren und bin mir sicher, dass der ACC entsprechend abgesichert ist.

Ich denke das ist im Interesse aller Mitglieder, dass der Club bestehen bleibt...

Alex

[Dr.HDi]

Bon soir !

Wenn die techn. Möglichkeiten dieses Board konsequent genutzt würden, wäre es denkbar eine Benutzergruppe "ACCM" anzulegen, die Zugriff auf Themenbereiche hat, die Nicht-ACCM überhaupt nicht sehen können.

Um dem Gegenargument vorzubeugen "dafür haben wir doch www.acc-intern.de und in der ACZ ist das Kennwort". Genau darin liegt das Problem: Leseproben für Nicht-ACCM, Verleihen an Bekannte zum Schmökern, unerlaubte Weitergabe der Zugangsdaten, etc. pp. ...

Die Benutzerkennung zu diesem Forum werden wohl die wenigsten "verleihen".

Fazit:

Erst die techn. Möglichkeiten ausreizen und dann über restriktive Maßnahmen (Zensur) nachdenken.

Für die Beantwortung techn./administrativer Fragen im Zusammenhang mit ThwB stehe ich gerne zur Verfügung.

M.

[acc]

Hallo,

Um es noch einmal klarzustellen: die Diskussion ist völlig wertfrei von der CDAG und anderen zu sehen, und betrifft alle. Daß der persönliche Schluß, das Ganze sei CDAG-ferngesteuert, naheliegt, kann ich aus früheren Diskussionen vielleicht verstehen.

Hier geht es aber (wie in anderen Fällen auch) um grundsätzliche Problematiken:

Daß aber **jede** Firma oder Einzelperson Beschwerde einlegen kann gegen Äußerungen, die hier im Forum getätigt wurden, und o.g. entsprechende Konsequenzen auf den ACC zukommen können, ist Grundlage dieser Diskussion.

Nochmal: bitte sorgfältig und bei möglichst objektiver Betrachtungsweise das Eingangs-Statement dieses Themas/Threads durchlesen, und a) versuchen, die begründete Haltung des ACC als Organisation, nicht Einzelperson zu verstehen, sich selbst Gedanken machen, wie man den ACC vor diesem Dilemma bewahren kann, und c) konstruktiv weiterführende Äußerungen hier beitragen!

OK?

///Stephan.

[acc]

Nachtrag zum Statement "ACCM-Board":

1. Gerade die Regelung mit einer nicht-öffentlichen, nur einer begrenzten Benutzergruppe zur Verfügung gestellten Information (inkl. Disk.Foren) bietet über www.acc-intern.de die Möglichkeit, laxer mit Themen und Inhalten umzugehen, als dies in einem öffentlichen Raum wie diesem hier zulässig ist. Deshalb ist www.acc-intern.de eingeführt.

Jetzt Off-Topic weiter, weil es nicht direkt zu diesem Thema gehört:

2. Die Regelung, den administrativ derzeit am einfachsten abzuwickelnden Weg, nämlich einem "Vertrieb" des Passworts an Interessierte über die ACZ zu ermöglichen, ist für den kleinen Kreis Engagierter, die den ACC im zentralen Team "betreiben", die beste aller machbaren Lösungen, und sowohl zeitlich (sooo viele ehrenamtliche Stunden werden im ACC-Team geleistet!) als auch kostenmäßig betrachtet.

Bitte denkt dran, nicht jeder, der im ACC-Kern-Team arbeitet, ist versierter Computer-Nutzer - oder hat überhaupt Internet-Anschluß! Auch diese Welt existiert noch immer... ;-) Bitte denkt ebenso dran, daß "acc-intern" auch mehr bietet, als nur Disk.Foren.

Ich will nicht ausschließen, daß die nächsten Monate und Jahre eine technologische Weiterentwicklung auch der Mitglieder-Betreuung zur Folge hat. Und wenn wir Mittel und Wege finden, den administrativen Aufwand für den Club und sein Kern-Team zu minimieren, werden wir sie durchdenken, aufsetzen und dann implementieren, zum Nutzen insbes. auch der ACCMs.

Ende off-Topic.

Gruss,

///Stephan.

[Philipp]

Ich verweise nochmals auf die Beiträge diverser User aus "Hier fehlt doch ein kompletter Beitrag" im Future und Vision Corner die darlegen, warum solche Befürchtungen und Ängste nichts mit der Realität zu tun haben!

Davon abgesehen, wurden von "Claus" diverse Beiträge gelöscht, in denen einfach nur diese Vorgehensweise in Frage gestellt wurde - und sowohl ich als auch diverse andere sind im Wortlaut hierbei nicht unter die Gürtellinie gegangen noch sonstwas! Hier gings aus meiner Sicht konkret nur um Machtspielchen.

Die allgemeine Empörung hab ich auch durch ein Telefonat mit einem hier postenden User heute oder eMails von anderen gespürt, die sich schon garnicht mehr schriftlich zu Wort melden wollen. Wenns in dieser Stimmung so weitergeht, stirbt dieses Forum aus meiner Sicht aus.

Liebes ACC-web-team: Macht euch doch bitte nochmal Gedanken insbeondere darüber, ob Ihr durch den Umbau des Forums und die damit verbrachte Zeit nicht eine gewisse Hysterie, was Auswirkung und Inhalt einzelner Postings betrifft entwickelt habt. Im alten Forum hat man von Euch NICHTS gehört, warum jetzt dieses Drama?!

Philipp

[acc]

Hallo,

lies bitte noch mal meinen Beitrag "008" (Ziffer links zu finden, über Datum-/ Uhrzeit dieses Beitrags, dieser hier müßte Nr. "023" sein), wo steht, daß wir noch einmal entspannter (auf beiden Seiten) nach vorn schauen. OK? In diesem Sinne... ///Stephan.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Stephan,

"... Daß aber **jede** Firma oder Einzelperson Beschwerde einlegen kann gegen Äußerungen, die hier im Forum getätigt wurden, und o.g. entsprechende Konsequenzen auf den ACC zukommen können ..."

Sorry, das stimmt einfach nicht. Eure Argumentation entspricht etwa der Logik, dass ein Autohersteller zur Verantwortung gezogen wird, wenn der Autobesitzer bei Rot über die Ampel fährt. Selbst wenn es demnächst mal Autos geben sollte, die Ampeln erkennen können, bleibt die gesetzliche Verantwortung bei dem Fahrer und geht nicht auf den Hersteller über. Wichtig ist nur, dass der ACC als Forenbetreiber sich vorsorglich und pauschal von allen Inhalten distanziert, weil diese nur die Meinungen der Verfasser widerspiegeln. Angegriffene Personen oder Firmen können vom ACC als Forenbetreiber Korrekturen verlangen, wenn sie begründet sind. Diese Begründungen werden i.d.R. von Anwälten vorgebracht. Die Kostennote dazu muss der Auftraggeber begleichen, nicht der ACC !!!!! Der ACC kann (nach dem Verursacherprinzip) nicht belangt werden für die reine Darstellung und Transport von Inhalten, die nicht von ihm verfasst oder verantwortet werden. (Das hätte den Effekt, dass z.B. die Deutsche Gelbe Post für Postkarten zweifelhaften Inhalts zur Rechenschaft gezogen werden würde.). Die Vorgehensweise, im "vorlaufenden Gehorsam" proaktiv Threats zu dezimieren macht garantiert mehr Arbeit und sorgt für ungute Diskussionen, als einfach Betroffene selbst aktiv werden zu lassen. Aber wie gesagt, der Distanzierungspassus "MUSS" auf jeder Seite stehen !!!!! Den vermisse ich hier an allen Ecken und Kanten !!!!!!! Zudem ist der Verweis auf einen internen Bereich leider nicht wirksam. Auch angreifende Threats in einem internen, also nicht für anonyme User zugänglichen Bereich, unterliegen ggf. einem Einspruch des Angegriffenen.

Leider ist der ACC kein eingetragener Verein. Aus dem Vereinsrecht lässt sich sehr einfach eine maximale Haftungsbegrenzung incl. Schadenersatzausschluss ablesen. In der heutigen Form des ACC penetriert das Gesetz aber immer natürliche Personen, als da sind: Forenbetreiber, Administratoren, User. Das aber ist im BGB eindeutig geregelt. Eine wie auch immer geartete "wirksame" Haftpflichtversicherung kann der ACC nicht abschließen, da er keinen eindeutigen Rechtsstatus hat. (ganz nebenbei: Ich halte deshalb die Nennung von Typ-Verantwortlichen in der ACZ als sehr brisant. Diese lieben Leute stehen alle in der persönlichen gesetzlichen Haftung, wenn jemand Ansprüche z.B. wegen falscher Ratschläge geltend macht; und die gesetzliche Haftung kennt keine Grenzen!!! Den ACC trifft das nie, sondern immer nur die verursachenden Personen. Gleiches gilt für alle "verantwortlichen" Personen des ACC.)

an Chakotay-Dr.HDI: Rein juristisch stellt eine eindeutige Emailadresse keinen Bezug zu einer juristischen oder natürlichen Person her.

Wenn also irgendein C-Mensch auf die Einlassung, man habe im ACC-Forum kräftig Dampf abgelassen wegen angeblich miserabler Kundenbetreuung, nur antwortet, das sei Privatsache des "Dampfers", ist das die einzig mögliche sinnvolle Reaktion. Was soll auch der Hinweis auf die Prügelfähigkeit des großen Bruders ACC. Der Dampfer sollte sich mal überlegen, etwas gezielter und überlegter an eine Sache ranzugehen anstatt laut in der Welt rumzubrüllen. Jeder, der etwas Menschenerfahrung hat, weiß, dass Leute, die brüllen, nicht beissen.

Nochmal an Chakotay:

Dein Hinweis auf Nazi / DDR etc. ist absolut unter der Gürtellinie und durch nichts zu entschuldigen. Ich distanziere mich eindeutig von Deinem haltlosen Gebrülle und auch Dir als Person. Ich halte Dich für die Gemeinschaft der C-Fahrer, die u.a. hier im Forum sachlich ihr Hobby pflegen, als untragbar. Der guten Vollständigkeit halber rate ich den von Dir angegriffenen Personen, eine Unterlassungserklärung von Dir einzufordern und zu veröffentlichen.

An Dr.HDI:

Ein solcher Mitarbeiter wie Ch. hätte bei mir ein ernsthaftes Problem. Dass Du Dich trotz seiner unglaublichen Einlassung noch schützend vor ihn stellst ..... in Abwandlung der Geschichte von dem Apfel, der nicht weit vom Stamm viel ..... größtes Kopfschüttel.

Gruß von P.