Unfallschaden

[michaelmfi]

Ich habe mir vor 2 Wochen einen gebrauchten Xsara gekauft. Mit dem habe ich nur Probleme (Polternde Vorderachse...). Heute war ich wieder in einer Werkstatt (nicht in der, wo ich das Auto gekauft habe) und die haben festgestellt, dass das Auto schon einen Frontschaden hatte. Meine Werkstatt hat mir beim Verkauf des Autos aber nur gesagt, dass sie hinten die Tür neu lackiert haben, weil die so zerkratzt war. Was mache ich nun? Mitlerweile bin ich auch schon 1000km mit dem Auto gefahren. Kann ich ihn trotzdem zurückgeben ohne minus zu machen?

[ACCM Oliver Weiß]

Ich rate dir zu einem Anwalt, hoffentlich hast du eine Rechtschutzversicherung, zumindest für den Notfall.

Steht in dem Kaufvertrag, daß es ein Unfallwagen war? Steht dort was genau dabei defekt war? Ansonsten ist das immer ein Problem des beweisens.

Geh erstmal zu der Werkstatt wo du den Wagen gekauft hast und frage sie nach dem Unfallschaden, daß laut einer anderen Werkstatt der Wagen einen Frontschaden hatte, zeig ihnen dieses, ... . Das allerwichtigste dabei ist: sachlich, ruhig, nicht übertrieben fordernd!!!!!!! Ein verheimlichter Unfallschaden berichtigt dich im Prinzip zur Rückerstattung eines Teiles des Kaufpreises oder aber auch Rückgabe des Wagens und du mußt maximal eine km-Pauschale bezahlen, sonst bekommst du das volle Geld zurück.

Stellt sich die Werkstatt quer, dann drohe immer noch im freundlicheren Ton mit einem Anwalt. Vermeide irgendwas in der Art wie "Saftladen, Betrüger" etc!

Läuft es richtig mies, dann schalte den entsprechenden Konzern der Werkstatt ein (falls es eine Markenwerkstatt ist). Nicht zum resten Mal würde der Konzern dann "seine" Schilder bei denen dann abschrauben ...

Viel Erfolg

Olli

[Xantiaheinz]

Das Du schon 1000 gefahren hast, macht nichts, es handelt sich um einen verdeckten Schaden.

Die Werkstatt kann sich nicht mit "haben wir nicht gewußt" herausreden, als Fachbetrieb hätten sie den Vorschaden bemerken müssen und Dich unaufgefordert darauf hinweisen müssen

Wenn du mit der Werkstatt sprichst, nimm einen Zeugen mit und stell Dich ruhig ein bischen doof was Autos angeht nach dem Motto wie hätte ich denn merken können????

Statt des Kundendienstes der betreffenden Marke würde ich, wenn es zum Streit kommt, zuerst die Schiedsstelle der KfZ Innung einschalten (der Händler hat doch hoffentlich das Innungszeichen an der Wand hängen). Die Schiedsstelle arbeitet kostenlos, sie kann zwar keine Einigung erzwingen, ein Schiedspruch zu Deinen Gusten wirkt sich in einem folgenden Gerichtsverfahren aber meist sehr positiv aus.

[michaelmfi]

Hallo Oliver,

ich glaube ich habe gar keinen richtigen Kaufvertrag. Das Auto hat 8000€ gekostet. 3000€ werden finanziert, 5000€ angezahlt. Die 5000€ habe ich aber noch nicht anbezahlt - da das Auto ja noch nicht Mängelfrei ist. Das einzigste, wo ich unterschrieben habe, ist der Finanzierungskredit. Über die 5000€ habe ich eine Rechnung erhalten. Aber einer Vertrag oder etwas ähnliches, auf dem steht, dass Herr Michael ... folgendes Auto: ... bei uns gekauft hat... habe ich nicht gesehen und auch nichts dergleichen unterschrieben.

Wie hoch ist denn eine km Pauschale. Die vielen Kilometer sind ja auch durch die ständigen Werkstattbesuche zu stande gekommen.

Ich glaube auch, dass Citroen bei denen ihre Schilder abgeschraubt hat, das heißt die waren wohl mal Citroenwerkstatt, sind aber jetzt nur noch freie Werkstatt.

[ACCM_Helge]

Hallo Michael,

normalerweise lässt sich ein Auto nicht ohne Vertrag kaufen oder verkaufen. Mindestens auf der Rechnung und dem Kreditvertrag muss der Kaufgegenstand beschrieben sein.

Wenn da nur steht: "1 Stück Xantia" ohne weitere Beschreibung (Farbe, Zustand Fahrgestellnummer und weiteres, dann ist was faul am Geschäft. Ich fürchte, dass Du einen Anwalt brauchst. Übrigens hast Du als Laie das Recht, einen Unfallschaden erst nach mehreren Wochen und vielen Kilometern feststellen zu lassen.

Viel Glück!

Helge

[Tobias Nolde ACCM]

Hi!

Wann hast Du das Auto den gekauft? Bzw. wann hast Du unterschrieben? Bei einer Finanzierung hast Du nämlich als Privatmann ein 14-tägiges Rücktrittsrecht ohne Angabe von Gründen!

[Gast gelöscht[107]]

Ähhhm (auch für Helge und Tobias),

die deutsche Rechtsnormenkontrollkette ist so vollständig, dass Du einen rechtsgültigen Kaufvertrag per Handschlag abschließen kannst. Wenn es keinen Vertrag gibt, greift das BGB. Nach dem neuen Schuldrecht haftet der Verkäufer für alle zum Zeitpunkt der Fahrzeugübergabe vorhandenen, aber nicht genannten Mängel in voller Höhe. Die Beweislast liegt beim VERKÄUFER.

Insgesamt ist es aber schon "grob fahrlässig" bis "volldumm", für 8000 Euren ein Auto ohne Vertrag mit Übergabegutachten zu kaufen. Sorry, so viel Dusseligkeit grenzt schon an Vorsatz.

Das 14tägige Rücktrittsrecht gilt nur für den Finanzierungsvertrag, nicht für den Kaufvertrag. Bei Kaufverträgen gilt das nur bei den sog. "Haustürgeschäften", was hier nicht vorgelegen hat.

Michael,

sieh also zu, dass Du "zwecks der guten Vollständigkeit" eine Zustandsbeschreibung des Wagens von Deinem Händler bekommst. Aber bitte OHNE jeden Hinweis Deinerseits auf den Unfallschaden. Steht der aber dann in der Beschreibung drin, hasde Pech gehabt. Falls nicht, hat der Händler Pech gehabt. Schiedsstellen greifen ohne vollständige Unterlagen nur in ganz seltenen Fällen solche Sachen auf.

Gruß von P.

[ACCM Oliver Weiß]

Peter hat mal wieder recht: In D kann man bis auf Immobilien alles per Handschlag kaufen, ein schriftlicher Vertrag ist nicht zwingend nötig. Nur der Kauf von Immobilien muß schriftlich erfolgen und vom Notar beglaubigt werden.

Gruß

Olli

[Tobias Nolde ACCM]

Ich habe doch auch nur von einer Finanzierung gesprochen...!!!

[michaelmfi]

Kann mir denn groß was passieren, immerhin habe ich ja noch nicht die 5000€ überwiesen. Das werde ich so schnell auch nicht machen. Besteht da nicht die Möglichkeit, das ich das Auto zurückgebe und meinetwegen ein anderes mitnehme, welches ich dann gleich prüfen lasse. Noch ist es ja zu keinen Streit gekommen und einen Zeugen habe ich, der bestätigen kann, dass angeblich nur die Tür zerkratz war. Das hat er sogar 2 mal bestätigt, auch nachdem wir ihn direkt auf weitere Schäden angesprochen haben.

[Gast gelöscht[107]]

Was nützt der Rücktritt von der Finanzierung ??? Der KAUFVERTRAG bleibt jedenfalls bestehen.

Gruß von P.

[Tobias Nolde ACCM]

Nein! Das Geschäft ist aneinander gekoppelt! Wenn man von der Finanzierung zurücktritt, so ist der Kaufvertrag ebenfalls nichtig geworden.

[ACCM Oliver Weiß]

Mit Zeugen haste gute Karten. Fahr hin, sprich mit der Werkstatt (am besten nur mit Chef) wie oben schon mal geschrieben wurde, alles andere wird sich zeigen. Natürlich kann man sich auf "du nimmst einen anderen Wagen (mit ggfs Wertausgleich in die eine oder andere Richtung)" oder "als Entschädigung gibts 4 Wochen im 5 Sterne Hotel auf den Bahamas" oder sonstwas einigen, da gibt es keinerlei gesetzliche Vorgaben.

Nur Mut!

[michaelmfi]

Danke erstmal für eure Hilfe.

Der Schaden ist nicht sehr groß gewesen. Die Werkstatt, wo ich heute war (also nicht die bei der ich das Auto gekauft habe), hat gesagt, dass mein Vorbesitzer irgendwo drauf ist. Die Stoßstange ist wohl neu und ein paar andere Kleinigkeiten sind noch gewesen. Der Wagen ist sonst in einem Topzustand; bis auf dieses Poltern. Es kommt wahrscheinlich nicht von der Vorderachse, sondern ist ein Klappern eines Teils im Motorraum in folge einer nicht ganz fachmännischen Reperatur.

Ich weiß nun aber nicht, was sonst noch alles auftritt. Den Wagen würde ich schon gerne behalten. Letztendlich macht sogar mein Händler (ist übrigens der Chef der Werkstatt) mise. Denn ich habe ein Jahr Garantie und wenn er es nicht hinbekommt, bin ich halt ständig bei ihm. Außerdem gibt es auch noch diverse Autozeitschriften, zu denen ich auch mal schreiben könnte.

Ich frage ihn aber auch, ob er das Auto zurück nimmt, er hat ja noch einen anderen Xsara da (30000km, dafür aber ein wenig billiger 7500€ und jünger ca. 1/2 Jahr). Wenn nicht, bin ich wohl Dauergast das nächste Jahr bei Ihm.

Bedanken muß ich mich aber bei der Citroen Werkstatt von heute morgen. Die haben mit mir eine ausgiebige Probefahrt gemacht, Reifen von vorne nach hinten gewechselt und das Auto genauer untersucht - daher weiß ich jetzt aus sichere Quelle, dass es ein Unfallwagen ist. Das habe ich mir die letzten Tage aber auch schon gedacht. Kann mann bei Citroen die Kilometer zurückdrehen. Die Werkstatt von heute morgen meint, das es nicht geht

[Andreas Strunk]

Hallo Tobias,

Du irrst gewaltig:

wenn Du den Finanzierungsvertrag widerrufst, ändert das am Bestehen des Kaufvertrages absolut nichts.

Umgekehrt: wenn Du den Kaufvertrag widerrufst (z.B. bei einem Haustürgeschäft) erstreckt sich der Widerruf auch auf die Finanzierung, aber auch nur dann, wenn die Geschäfte z.B. beim Händler eine Einheit waren.

Bei zwei getrennten Verträgen ist ansonsten auch ein getrennter Widerruf erforderlich

Gruß

Andreas

[Strike]

Hallo

Das Tacho jedes Fahrzeuges kann man Zurückstellen ,je Moderner um so Leichter.

Ein Unfallwagen muß dann als solches Anggeben werden wenn der Schaden beträchtlich war,handelt es sich nur um einen leichten Bagatellschaden braucht dieses nicht Erwähnt werden.

Bagatellschäden sind z.b. Zerbeulte Haube,Kotflügel usw welches Problemlos Getauscht wurde.

War das Fahrzeug aber schwer Beschädigt z.b Stauchung oder Teile in Mitleidenschaft gezogen die für die Verkehrssicherheit von Nöten sind so ist das im Vertrag anzugeben.

Es ist sonst eine Arglistige Täuschung.

Steht im Vertrag gekauft wie gesehen hat man Pech.

Gruß Strike

[Gast gelöscht[107]]

Hi Strike,

das ist alles nicht mehr so ganz richtig, was Du schreibst. Selbst leichte Nachlackierungen wegen Kratzer müssen aufgeführt werden. Jede Form des Austausches von Karosserieteilen muss ausgeführt werden. Selbst leichteste Unfälle sind aufzuführen (Bagatellschäden). Es geht dabei auch nicht um die arglistige Täuschung, sondern schlicht und ergreifend um die Aufzählung der Eigenschaften des Kaufgegenstandes. Je genauer desto besser, vor allem für den Verkäufer. Wird eine wesentliche Eigenschaft des Vertragsgegenstandes "vergessen", führt das ganz einfach zur Minderung oder Wandlung des Vertrages. Da gibt es keine Ermittlung wegen arglistiger Täuschung. Dieser Begriff hat im neuen Schuldrecht keinerlei rechtliche Relevanz mehr. Allein der VORSATZ des Verschweigens von Eigenschaften führt zu strafrechtlichen Ermittlungen. Da aber bleibts bei der alten Regelung, dass der Beschuldigte so lange als unschuldig zu gelten hat, bis das Gegenteil bewiesen ist. Ebenso ist der Begriff "gekauft wie gesehen" nicht mehr im alten Sinne relevant. In einem solchen Vertrag wird dann ein laufleistungstypischer Verbrauch des Vertragsgegenstandes angenommen. Der heißt dann aber unfallfrei, ohne Nachlackierungen,.....

Gruß von P.

[Milan]

Hallo Peter,

wie sieht es denn mit der neuen Regelung auf dem Privatmarkt aus?? Ich hatte mir nämlich ein Auto (unfallfrei, lt. Kaufvertrag) gekauft, 5tkm damit unfallfrei gefahren und verkauft. Nun kommt mir der Käufer und will das Auto wieder los werden, weil seiner Meinung nach, mal ein Teil nachlackiert wurde. Das sehe ich allerdings nicht ein, da ich natürlich nicht weiß, was mit dem Auto die anderen 65tkm/ 5 Jahre genau geschehen ist.

Gruß

Milan

[Gast gelöscht[107]]

Hi Milan,

kommt drauf an, ob Du im Kaufvertrag generelle Unfallfreiheit zugesichert hast oder nur Unfallfreiheit im Zeitraum Deines Besitzes. Im ersteren Fall kanns schwierig sein; der Käufer muss aber den Nachweis führen (das ist der große Unterschied zu den neuen Regelungen bei Verkauf Händler-Privatmann). Im zweiten Fall ists eh klar.

Erstmal Ruhe bewahren und den Käufer kommen lassen. Der wird schon merken, dass das Durchsetzen einer Rücknahme nicht ganz so einfach ist und sich ggf. nochmal überlegen. Ist halt auch gut, wenn man einen Rechtsschutz hat ?!?!?!?!?

Gruß von P.

[Milan]

Hallo Peter,

Danke für Deinen rechtlichen Rat. Nach Deinen interessanten und ausführlichen Ausführungen zur Motorentechnik, frage ich mich, ob es ein Gebiet gibt, auf dem Du Dich nicht auskennst ;-)

Im KV steht sinngemäß: ...soweit dem Verkäufer bekannt ist, unfallfrei auch vor der Zeit in der das Auto in seinem Besitz war. Na, mal sehen.

Gruß

Milan

[Gast gelöscht[107]]

HI Mila,

der Passus ist gut. Also einfach drauf ausruhen und die Sonne genießen.

Zu Deiner Frage: Klar gibts die, reichlich. Aber da schweige ich wissentlich :-)))))))

[MALC5C3]

Hallo michaelmfi,

ich komme noch mal auf deine Frage nach dem Km-Zähler zurück. Hast du den Verdacht, dass da etwa manipuliert worden sein könnte? Ein Blick ins Scheckheft reicht an sich aus, um sich Klarheit zu verschaffen. Sollte dein Xsara keines mehr haben, wäre ich skeptisch; ohne Scheckheft mit plausiblen Angaben zur Wartung und den entsprechenden Terminen hätte ich jedenfalls ein gebrauchtes Auto nicht gekauft - genauso wenig wie ohne Vertrag. Wir sollten es als Kunden den Händlern nicht so einfach machen, oder?

Gruß, Martin

[michaelmfi]

Hallo Martin,

der Wagen hat ein Scheckheft, laut dem bis jetzt auch eine Inspektion (6000 km oder so ähnlich) gemacht wurde. Laut dem Scheckheft kann der km Stand stimmen. Ich habe jetzt auch versucht den Vorbesitzer, angeblich ein alter Rentner, zu erreichen, doch unter der im Fahrzeugbrief eingetragenen Daten ist der Herr nicht mehr im Telefonbuch aufzufinden. Was mich aber wundert: mein Händler hat gesagt, das der Rentner das Auto abgegeben hat, weil er nicht mehr so gut fahren konnte. Aber warum verkauft ein Rentner aus Mühlheim-Baden sein Auto in einer Werkstatt in der Nähe Berlins?

Gestern war ich nun mit meinem Vater beim Händler und wir haben ihn zur Rede gestellt (das war übrigens unser erster Gebrauchtwagenkauf - deshalb haben wir auf dem Gebiet auch nicht so viel Ahnung) und er meinte, dass es stimmt, die Stoßstange wurde abgenommen aber nur weil sie sehr zerkratz war. Einen direkten Frontschaden hat das Auto angeblich nicht gehabt. Morgen will er für uns die Stoßstange abnehmen, so dass wir uns davon auch überzeugen können.

Auf was soll ich da morgen achten? Gibt es da irgend welche Herstellungsdaten z.B. an den Lüftern, Kühler etc., an denen ich erkennen kann, dass diese Teile gewechselt wurden?

Das andere Problem ist ja dieses Poltern, meine Werkstatt kann,will das ja nicht hören. Kann ich deshalb auch auf Wandlung des Kaufes bestehen, eine andere Werkstatt hat das Poltern schließlich gehört.

[MALC5C3]

Hallo Michael,

es gibt einige Teile, auf denen das Herstellungsdatum eingeprägt ist (Lampengehäuse und andere Plastikverkleidungen z.B., wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt). In meinem C5 hängen z.B. auch an diversen Teilen noch Zettel mit einem Datum.

Die Sache mit dem Vorbesitzer kommt mir auch seltsam vor, aber es ist schwierig, aus der Entfernung das alles zu beurteilen. Hat das Fahrzeug lange gestanden? Warum ist es von Mühlheim nach Berlin überführt worden? Wechselt man wegen Kratzern ne Stoßstange aus oder lackiert man sie nicht einfach neu? Was war das für eine Inspektion bei 6000km (ein dafür untypischer KM-Stand)? Welchen Km-Stand hat das Fahrzeug jetzt? - Fragen über Fragen. U.U. können dir nur ein Sachverständiger oder die KFZ-Schiedsstelle helfen (hoffentlich ist dein Händler Mitglied der Innung), aber vielleicht ist die ganze Sache auch völlig harmlos und wir hören nur die Flöhe husten, weil da was poltert.

Zur Wandlung müssten sich die Spezialisten äußern, da kenne ich mich nicht so gut aus.

Viel Glück und Gruß, Martin

[michaelmfi]

Danke Martin,

die genaue km Angabe bei ersten Service habe ich nicht im Kopf, sie stimmte aber mit der laut scheckheft geforderten in etwa überein. Jetzt hat der Wagen 10000km und ein paar herunter.

Das Poltern konnte mit übrigens eine andere Cit Werkstatt bestätigen.

Mfg

Michael