C5, der letzte Reperaturversuch?

[Dr.HDi]

@Peter V:

Wenn der besage interne File zum Bremsenproblem des X2 (vgl. http://www.andre-citroen-club.de/forum.alt/read.php3?f=1&i=15383&t=15383) wirklich existiert, das wäre es nicht hinnehmbar und eine Unverschämtheit des Herstellers diesen Defekt zu verschweigen und den Tod von Person in Kauf zu nehmen. Die Taktik von Cit. im Falle des C5 ist für mich nicht nochvollziehbar - Sorry.

M.

[Thomas Nolte]

Wenn Cit. Spanien wirklich die Lösung gefunden hätte gäbe es auch ein nachvollziehbares Problem. Dem ist aber anscheinend nicht so. Ein Teil auszutauschen weil man sonst nichts besseres weiß, ist keine Lösung eines evtl. vorhandenen Problems. Da ja die Bremsprobleme nicht reproduzierbar sind kann auch niemand sagen, daß ein Teiletausch ein weiteres Auftreten verhindert. Es kann keiner sagen daß zwischen dem Problem (ich überneheme daß jetzt einfach mal) und der "Lösung" ein Zusammenhang besteh, auch wenn der Fehler nicht mehr auftritt. Es fehlt einfach die Nachweisbarkeit.

[Martin Stahl]

Peter schrieb:

> Wem willst Du denn was beweisen, wenn Du in Spanien eine zufällige angebliche

> Lösung gefunden hast ????

Ich will eigentlich gar nichts mehr beweisen, denn ich habe meinen C5 inzwischen

zurückgegeben. Ausserdem wurde für Käufe ab dem 1.1.2002 die Beweislast

umgekehrt.

Thomas schrieb:

> Wenn Cit. Spanien wirklich die Lösung gefunden hätte gäbe es auch ein

> nachvollziehbares Problem.

Bist Du bei Cit angestellt? Denn genau solche Statements bekommt man von

dort auch immer zu hören.

Der C5-Interessent wird sich selbst ein Urteil bilden können.

Martin

[Thomas Nolte]

Hallo Martin Stahl,

nein, ich bin nicht bei Citroen angestellt, Köln ist weit weg von meinem Arbeitsplatz und ich habe auch nicht die Absicht, dorthin zu wechseln. Interessant wäre es höchstens wenn Citroen Deutschland in München wäre und einen EDV-Mitarbeiter suchen würde. Aber da vermute ich einfach mal, daß die zu sehr vom Mutterkonzern abhängig sind. Und Frankreich ist nicht das Ziel meiner Träume.

Ich persönlich komme zu solchen Statements weil ich Elektrotechnik studiert habe und dadurch einen gewissen Einblick in wissenschaftliches Arbeiten (welches ich gerade bei der Ursachensuche für sinnvoll halte) bekommen habe. In meinen täglichen Leben habe ich auch oft genug mit "seltsamen Problemen" zu tun - Computer haben irgendwie ein Eigenleben ;-). Da ich dafür zuständig bin Lösungen bei Computerproblemen zu finden, kenne ich die Problematik der nicht reproduzierbaren Effekte. Sicher ist das nicht lebensgefährlich aber finanzielle Verluste durch Computerprobleme können sich durchaus negativ auf mehrere hundert Mitarbeiter auswirken. Streng genommen bin ich auch skeptisch bei Problembeschreibungen (vor allem wenn ich höre "ich habe nichts gemacht").

Ich habe nicht die Weisheit für mich gepachtet und halte andere auch nicht für dumm. Aber Lösungen gibt es nur, wenn du die Ursache für ein Problem kennst. Alles andere ist bestenfalls Symptomkuriererei und Glück.

[Martin Stahl]

Hallo Thomas,

ich habe Informatik studiert und bin selbständiger Softwareentwickler. Du

kannst auch mir glauben, dass ich Erfahrung in diesem Bereich habe.

Und meine Erfahrung ist eben auch, dass wenn eine Kunde ein Problem hat

und es nicht beschreiben oder lokalisieren kann, er nicht automatisch Pech

hat, sondern dass ich als Experte dafür zu sorgen habe, dass es wieder läuft.

Und wenn es erforderlich ist, dass ich dem Kunden einen PC austauschen

muss, die Software neu schreiben muss oder sonst was machen muss, dann

ist das nicht das Problem den Kunden.

Wenn es nicht mehr möglich ist, ein Problem wissenschaftlich zu lösen

(das ist in der EDV oft auch so), dann muss es eben unwissenschaftlich

gelöst werden.

So auch bei Citroen.

Martin

[Thomas Nolte]

Hallo Martin Stahl,

wenn Dir ein Anwender ein Problem schildert hast Du die Möglichkeit, Dir Logdateien anzusehen, Dir das Problem zeigen zu lassen oder wenn nötig das Programm im Debug-Modus zu betreiben - das bedingt aber, daß das Problem reproduzierbar ist. Sei aber mal ehrlich, wenn Dir jemand sagt daß er seit sagen wir mal 5 Monaten Dein Programm täglich benutzt, einmal sei es abgestütrzt und es wären Daten verloren, würdest Du dann so einen Aufwand betreiben? Du kannst nicht einmal ansatzweise etwas dazu sagen, welche Software den Fehler verursacht hat oder ob es nicht die Hardware oder ein Zufall war. Glaubst Du allen ernstes Du kannst dann herausfinden, was die Ursache war und durch eine Korrektur Deines Programmes ein zukünftiges Auftreten verhindern?

Die Menschen sind nicht edel, hilfreich und gut. Wenn Citroen bei solchen Problembeschreibungen ohne groß darüber nachzudenken die Bremsanlage (oder was auch immer) tauscht, dann können die sich dranhalten. Dann kann jeder kommen und sagen, daß dieses oder jenes einmal nicht funktioniert hat und schon bekommt er es ausgetauscht. Nein, so funktioniert das bei Citroen nicht, bei anderen Autoherstellern nicht und auch Du wirst ganz sicher nicht so verfahren.

Ich weiß nicht was bzgl. der Bremsversagensmeldungen bei Citroen angekommen ist, wie man darüber denkt und wie häufig da wirklich etwas ist. Ich glaube aber, daß alle Autohersteller solche Dinge durchaus ernst nehmen. Das zeigen auch Rückrufaktionen bei den Herstellern wegen der Möglichkeit des Auftretens poröser Bremsschläuche usw. Alle diese Rückrufaktionen - auch wieder egal welcher Hersteller - beruhen aber auf nachvollziehbaren Ereignissen (und wenn es nur hausinterne Tests waren). Mag sein daß ich da etwas zu naiv bin, aber allein aus wirtschaftlichen Gründen (also sachlich betrachtet) kann sich ein Hersteller so eine Ignoranz nicht leisten - und will es sicher auch nicht.

[Martin Stahl]

Hallo Thomas Nolte,

wir drehen uns im Kreis.

Ich hatte tatsächlich vor einiger Zeit einen Kunden, bei dem sporadisch

immmer wieder ein unerklärlicher Absturz aufgetreten ist. Allerdings immer

nur dann, wenn ich nicht da war. Nach vielen Stunden Fehlersuche habe

ich kurzerhand den PC getauscht um ein friedevolles Zusammenleben in der

Zukunft zu sichern und den Kunden zu behalten. Und hier ging es nicht um

einen 75.000,-DM-Auftrag, sondern um weit weniger.

Was ich damit sagen will, ist, dass sich Citroen keinen Gefallen damit tut,

die Sorgen der Kunden zu ignorieren. Ich werde bestimmt keinen Vorschuß

mehr auf unfertige Produkte geben. Wahrscheinlich denken auch andere

potentielle Kunden mit der Zeit ähnlich. Und das wiederum ist nicht mein

Problem.

Und jetzt sollte ich wieder etwas arbeiten, damit meine Kunden zufrieden

bleiben.

Martin

[Stephan]

Hallo Thomas,

hier geht es aber nicht um irgendwelche defekten PC´s oder schlampig programmierter Software, hier geht es letztlich um Leib und Leben.

Muß man denn wirklich solange warten bis irgendwann mal ein folgenschwerer Unfall passiert, der dann Mängel in der Bremsanlage aufdeckt?

Ich meine, da es sich ja eindeutig nicht um einen Einzelfall handelt, ist es an Cit. zu handeln, und das möglichst schnell. Wenn Fehler in der Bremsanlage vorhanden sind, (und davon gehe ich zu 100% aus) dann muß Cit. diese gravierenden Mängel beseitigen, egal wie hoch der finanzielle Aufwand auch immer ist.

Ignoranz ist hier total fehl am Platz!!!!

Cheers....

Stephan

[Thomas Nolte]

Stephan,

die Ignoranz liegt in Deinen Worten. Du gehst von einem 100%-Fehler der Bremsanlage aus. Mit welcher Begründung? Du hast nicht den geringsten Anhaltspunkt daß dem so ist. Ich weiß jetzt nicht ob Du auch so ein Problem hast/hattest. Aber selbst wenn: Du kannst nicht sagen was bei den anderen passiert ist oder wo die Ursache lag. Es ist nicht reproduzierbar, tritt anscheinend (überwiegend) einmalig auf und hinterläßt keinerlei Spuren. Und wir drehen uns tatsächlich im Kreis. Einige stehen hier stur auf dem Standpunkt daß Citroen da was ignorieren will. Das können die sich bestimmt nicht leisten (Image). Aber die angesprochenen Bremsprobleme sind nicht reproduzierbar, die Ursache nicht einmal ansatzweise geklärt. Was soll also getan werden? Die Bremsanlage tauschen? Und wenn die es gar nicht war? Wenn es vielleicht sogar nur eine kurzzeitig (unbemerkt) verrutschte Fußmatte war? Wenn Du eine Lösung willst braucht es schon etwas mehr.

Ganz ehrlich, daß es hier nicht um defekte PC's geht weiß ich schon. Wenn Du die Diskussion ein wenig verfolgt hättest (wenn Du die letzten Beiträge gelesen hättest) hättest Du gemerkt, daß es ein Vergleich war um eine Problematik verständlicher zu machen - speziell auf den Gesprächspartner gemünzt. Davon einmal abgesehen geht es manchmal bei Software sehr wohl um Leib und Leben.

Bevor man anderen Ignoranz vorwirft sollte man erst einmal seine eigene über Bord werfen.

[Martin Stahl]

Also Ignoranz zeigen im Moment nur zwei: Citroen und Du, lieber Thomas.

[Monika]

Ich habe bei meinem Händler mal nachgefragt. Er hat von mir heute das erstemal gehört dass es beim C5 Bremsprobleme gibt.

Bremsprobleme verursacht der Fahrer ja oft auch selber. Bestes Beispiel bin ich selber. Ich habe nicht den Hang zu scharfem Bremsen. Nach einiger Zeit greift die Bremse dann nicht mehr wie sie sollte. Ein - zwei mal "Auto zum stehen bringen" haben das Problem dann wieder gelöst. Dies ist aber Hersteller unabhängig, sondern Fahrer abhängig.

Moni

[Martin Stahl]

Liebe Moni,

Du kannst mir schon glauben, dass ich richtig bremse.

Bei meinem Unfall mit dem C5 hatte ich ca. 2 Sekunden zwischen dem Beginn

des Bremsvorganges und dem Aufprall. In dieser relativ langen Zeit habe ich

sehr bewusst nicht nur mit meinem ganzen Gewicht, sondern mit meiner ganzen

Kraft auf das Bremspedal getreten. Es war auch kein Teppich verrutscht. Das

Auto hat dabei so gut wie nicht gebremst.

In einer früheren Situation ist es genau so gewesen, nur war da der Bremsweg

ausreichend.

Andere C5-Fahrer haben hier von ähnlichen Erlebnissen berichtet.

Ich finde es schon etwas befremdlich, wenn Du mir und anderen C5-Fahrern

unterstellst, dass sie nicht bremsen können. Wenn Dein C5 dieses Problem

nicht hat, dann sei einfach froh.

Martin

[asterixER]

@all

Ich habe mir die Beitraege jetzt hier mal durchgelesen. Dabei draengt sich bei mir eine

Frage auf. Wie bremst ein X2 im gegensatz zu einem X1?

Was haben C5 und X2 miteinander gemeinsam? Wird bei Autos nicht Hydraulisch gebremst?

Was kann denn da noch dazwischenspucken, dass eben nicht gebremst wird?

Bei anderen Herstellern habe ich uebrigends von diesem Proeblem generell noch nie

gehoert. Bauen die andere Bremsen?

Ist nicht beim Xantia die Bremse an die HP angeschlossen und beim C5 extra?

*verwirrt*

Alex

[MALC5C3]

C5 und X2 würde ich beim Bremsproblem auseinanderhalten. Der C5 scheint bei manchen Exemplaren ein eigenes Problem zu haben. Die Unterstellung, Martin Stahl könne nicht richtig bremsen - mehr oder weniger deutlich ausgesprochen - halte ich für abenteuerlich. Hier geht's nicht um Pipifax, hier geht's um das Wichtigste, was ein Auto können muss: um's Bremsen eben!

Mein C5 hat heute auch wieder Zicken gemacht: Wildes, heftiges Flackern der Instrumentenbeleuchtung/Schalterbeleuchtung/Displays mit Ausgehen des Lichtes (war aber schon hell draußen, was ein Glück) und dem anschließenden Leuchten der "Service"-Aufforderung. Abfrage des Fehlerspeichers hat nix gebracht. Ich liebe ihn, meinen C5.

Gruß, Martin L. (mit neuem Nick)

[Stephan]

Thomas,

die Frage ist doch wer ignoriert hier etwas? Ich jedenfalls ignoriere die Bremsprobleme die mein C5 zeitweisen hat nicht und will es auch nicht auf sich beruhen lassen.!! Im Gegensatz zu Dir, der von verrutschten Fußmatten spricht, und erst einen aussagekräftigen Beweis braucht. Hier handelt es sich ja nicht um irgendeinen Komfortmangel. Ich denke wir alle wissen das gerade beim C5 die Software hin und wieder ein gewisses Eigenleben entwickelt. Bill Gates lässt grüßen !?! In diesem Punkt gebe ich Dir Recht, dass von Software Leib und Leben abhängen kann. .

Dieses "Eigenleben" ist auch nicht reproduzierbar, nicht im Fehlerspeicher und passiert leider doch immer wieder! ( mal geht die Beifahrertür nicht auf, mal hat er keine Lust zu blinken, mal flackert die kompette Innenbeleuchtung incl. Radio usw.usw.) Natürlich kann man nun sagen alles Bedienungfehler, oder aber dem freundlichen Cit. Händler glauben, dass er dies alles zu ersten mal hört, aber er sich leider keinen Reim darauf machen kann.

Da taucht wieder die Frage auf, wer all diese Dinge ignoriert sich mächtig vor den Karren von Cit. spannt und wer etwas mehr Verantwortung zeigt und bei dem Thema "Bremsen" die Handbremse zieht und für seine Familie mitdenkt.

Mein C5 hat nun leider hin und wieder diese Bremsmacken und nicht ich.

Stephan

[x1tctbreak]

Hi Leute,

wie kommt ihr eigentlich immer auf einen X2???? Ich hab doch immer von einem X1 gesprochen (siehe Pseudonym).

Aber ich glaube eine X1-Anlage bremst auch nicht anders als die eines X2.

Gruß

Alex

[Dr.HDi]

Meine Referenz (http://www.andre-citroen-club.de/forum.alt/read.php3?f=1&i=15383&t=15383) verweist auf ein Posting, dass sich explizit auf den X2 bezieht. Bremsenprobleme bei einem HP-Fahrzeug können aber auch mit etwas anderem zusammen hängen, als einem Konstruktionsmangel: SCHLECHTE WARTUNG (z.B. Luft im System etc.).

M.

[A.B.K.]

Hallo Stephan,

es geht hier nicht darum, sich "vor den Karren von Citroen" spannen zu lassen, wie Du Thomas pauschal vorwirfst, auch nicht daß er "ignorant" ist, wie von Martin behauptet, sondern er hat nur versucht, andere mögliche Problemursachen anzusprechen. Und dies hat er m.M. nach sehr gut gemacht. Wenn ihr diese Reparatur (Tausch des Bremsrechners) nämlich hättet bezahlen müssen, weil das Auto aus der Garantie ist und der Fehler danach plötzlich nach einem Jahr wieder auftritt.... das Geschrei möcht ich mal hören....

Bernhard

[x1tctbreak]

@Dr.HDI

ist ein Argument.

Gruß

Alex

[Stephan]

Hi Bernhard,

ich habe mir das Posting von Thomas mehrmals durchgelesen, aber außer dieser böden verrutschten Fußmatte keinen Lösungsansatz gelesen. Weiterhin tritt der Effekt bei mir fast wöchentlich einmal auf. Ich verlange ja auch nichts von Thomas, auch keinen Bremsrechnerwechsel auf Verdacht, ich verlange, dass sich Cit. auch wenns teuer, unangenehm und mit Imageverlust (!!) etwas zu tun hat, das Problem nicht "Ignoriert". Meine Werkstatt hat jedenfalls von den "angeblichen " Bremsproblemen noch nichts gehört und weiß von nichts. Das die Werkstätten mit diesen sporadisch auftretenden Bremsprobs. nix anfangen können ist doch ganz klar. Aber könnt ihr Euch vorstellen was es bedutet, wenn Cit. alle C5 Modelljahr 2001 wegen möglichen sporadisch auftretenden Bremsversagens zurückruft??

p.s. Der crash von Martin Stahl war bestimmt teurer als ein Rechnerwechsel...

Stephan

[Ebby Zutt]

Also, ich weiß bald nicht mehr, was ich so denken soll;

Da berichtet ein erschütterter C5 Fahrer, wie sein selbständig handelndes Auto in ein anderes rauscht (ich kanns förmlich sehen) und dann kommen hier Zweifel auf, er könne nicht bremsen. Vermutlich hat er den Führerschei im Lotto gewonnen und noch keinen Meter Fahrpraxis ! Und dann ist Cit so leichtsinnig ihm einen C5 in die Finger zu drücken und ihn damit auf die Menschheit loszulassen. Einfach VERANTWORTUNGSLOS!!!

oder was ?

Drehn wir es mal um, nehmen wir mal an, bei genau diesem Wagen existiert das Problem tatsächlich, wer von euch kauft ihn dem Händler ab, weil es mit dem C5 doch keine Probleme gibt ??

Moni könnte vielleicht tauschen??

Für mich (persönlich) gilt: passiert mir so etwas und der Hersteller / Händler erklärt mich zum Spinner, dann hat er eben einen Kunden weniger und ich fahr was anderes. Außerdem mach ich nicht den Betatester für Autos. (Erinnert Ihr euch an die ersten 2 Jahre XM ??)

Und Probleme mit der Bremse ist das Letzte was ich brauchen kann. Da bin ich megasensibel und saumäßig empfindlich. Mithin wäre da eben doch Ursachenforschung angesagt, so wie ich den Fall eines Golf kenne, der in den Kurven immer ein merkwürdiges "Pling" von sich gab. Am Ende kam er wieder in Wolfsburg an und wurde zerlegt, bis man die Mutter fand, die in einem Hohlraum hin und herrollte. Und Bremsdefekte sind viel schlimmer.

genauso schlimm find ich es jemanden abzuwatschen (sehr hilfreich), der hier über ein Problem berichtet und sich von Cit nicht ernstgenommen sieht. In dubio pro Kunde heißt die Regel für den Kleinbetrieb (offensichtlich nicht für den Konzern).

Mein Beileid

Ebby

[Monika]

Ebby Zutt postete

Drehn wir es mal um, nehmen wir mal an, bei genau diesem Wagen existiert das Problem tatsächlich, wer von euch kauft ihn dem Händler ab, weil es mit dem C5 doch keine Probleme gibt ??

Moni könnte vielleicht tauschen??

Wenn der C5 von meinem Händler angeschaut wurde und für ok befunden warum nicht! Natürlich würde ich erst eine Probefahrt machen. Ich habe prinzipiell Probleme mit Gebrauchten. Ich weiss ja nicht wie das Auto vorher behandelt wurde.

Wenn ihr eueren Autos nicht mehr traut bleibt nur eins, verkaufen. Und wenn bei Stephan das Bremsproblem so gehäuft auftritt versteh ich nicht warum er das Auto nicht schon lange gewandelt hat.

Moni

[Thomas Nolte]

Es ist ein deutlicher Unterschied zwischen dem Lesen eines Beitrages und dem Verstehen desselben.

Tut mir leid, aber manche haben anscheinend nicht den Willen, Ihre Scheuklappen abzulegen. Wenn Ihr (Stephan, Martin Stahl) die Beiträge nicht nur lesen würdet sondern Euch auch die Mühe des Verstehens machen würdet wüßtet Ihr, daß Monika niemanden Unfähigkeit beim Bremsen vorgeworfen/unterstellt hat. Sie hat schlicht und ergreifend eigene Erfahrungen dargelegt. Schon interessant wer sich da auf einmal angesprochen fühlt.

Bremsprobleme werden weder von mir noch von Citroen noch von irgendeinem anderen Hersteller ignoriert. So blöd ist nun wirklich keiner. Allerdings wundert es mich nicht bei der Art und Weise wie hier manche ihre Kritik äußern, daß ein Hersteller das erst einmal distanziert beobachtet. Und unabhängig davon (war jatzt nur eine Vermutung) braucht man für eine erfolgreiche Lösung auch irgendwie ein greifbares Problem. Manche machen sich die Sache m.E. zu einfach - auch wenn diese Ansicht einigen wieder nicht gefallen wird.

[Stephan]

Thomas,

warum bleibst Du in der Sache nicht objektiv, sondern schlägst einen so aggressiven Ton an? Polemik und Unterstellungen helfen hier nicht wirklich weiter!

Fakt ist, dass ich wie auch etliche andere C5 Fahrer zeitweise diese Bremsprobleme habe. Da stellen sich für mich nur zwei Möglichkeiten zur Verfügung:

1. warten bis das Problem sich von alleine löst a) Problem verschwindet wieder von alleine (Selbstheilung) oder siehe Martin Stahl.

2. Ich appelliere an Citroen diese, wenn auch nicht reproduzierbaren aber doch gehäuft auftretenden Unregelmäßigkeiten der Bremsanlage zu errorieren.

Wie würdest Du Thomas argumentieren, wenn Dein Wagen zeitweise diese Brems-blackouts hätte?

Ich bin eben nicht der Meinung, dass sich der Hersteller bei Ungereimtheiten "hier: speziell die Bremsanlage" zurücklehnen kann und die Sache erst einmal aus der Distanz abwartend beobachtet!

Cheers

Stephan

[miChael C5]

mmmhhh.....

über das Bremsproblem kann ich nichts sagen aber über "Elektronik-FEHLER" und die gesteht mittlerweile sogar Citroen ein!!!!. Es würde sich aber nur um ein winzig kleinen Teil der verkauften Fahrzeuge handeln. Unteranderem meines (C5 Limo SX 2L HDI) . Morgen bekomm ich auch eine neue BSI nach 8 Monaten Elektronikproblemen, allerdings ist das auch der letzte Versuch.