Marx ist für seine Analyse des damaligen Ist-Zustandes zu Recht hoch angesehen. Man sagt, dass er immer wieder die neuesten Erkenntnisse und Entwicklungen in seine Überlegungen einbezog um die Realität zu erfassen. "Das Kapital, Stand 2008" überarbeitet von Marx, das tät ich gern lesen.

Mensch, tät er sagen, das ist ja spannend. Mit wucherndem Kapitalismus, wird der Mittelstand ja gar nicht aufgerieben, im Gegenteil, es entsteht erst mal eine Mittelschicht (jetzt Rußland, China, Indien). Und dann diese riesigen Summen anonymes Kapital, wo viele kleine Leute viel kleines Geld zu großen Summen anhäufen und an wenige Leute geben, die mit genau diesem Geld die kleinen Leute dann fertigmachen. Unglaublich aber wahr. Das muss ich mir doch mal genauer anschauen, tät er sagen, der Marx, so hab ich mir das ja gar nicht vorgestellt ...

Martin

... das das, was SOZIALE Marktwirtschaft geheissen hat...

ich find es sehr viel bedenklicher, dass das was soziale marktwirtschaft heisst, nur auf pump funktioniert. direkt nach dem krieg per aufbauhilfen und hinterher dann über die eigenverschuldung. summa summarum fast 60 jahre experiment auf kredit, pump und darlehen. und kein mensch war so ehrlich, irgendwann mal die reissleine zu ziehen - weder die politik (die ja auf wählerstimmen angewiesen ist), noch das volk (dem es subjektiv gesehen dabei ja sehr gut ging).

was eine unglückliche mischung.

die generationen, die vor allem von dem geliehenen geld profitierten, sind übrigens rein zufällig auch die, die heute nach gerechter rente schreien. frei nach dem motto: wir haben bisher bekommen, wir wollen auch in zukunft bekommen.

betrachtet man es in der endsumme, müssten diese leute allesamt, egal ob klein, mittelstand, reich, eher noch geld bezahlen, als welches zu bekommen ...

was da stattgefunden hat, ist kein versagen der politik, es ist das versagen eines ganzen volkes.

rein rechnerisch gesehen ein fiasko. sozial gesehen eine echte neuerung - konnte man bisher höchstens seine elterngeneration über vorhandenes hab und gut ausnehmen, so haben es die nachkriegsgenerationen geschafft, ihre kinder gleich mitzuplündern ... ist ja auch klar, hab und gut gabs ja auch kaum noch ...

zur rohstoffpolitik: ich bin jetzt 30. als ich irgendwann mit 12 oder 13 das erste mal von den erdöl-prognosen und den warnungen des club of rome von wegen gen jahr 2000 no more oil hörte, war das natürlich schauderhaft und aus meiner damaligen perspektive heraus kaum einzuordnen.

heute frage ich mich allerdings, was die damalig 30-jährigen getan bzw. eben nicht getan haben. denn an dieser generation wäre es gewesen, auf die situation zu reagieren. stattdessen bescheren uns genau jene jahrgänge heute die annehmlichkeiten a la billigflieger und SUV usw.

die produkte SUV etc. können nix dafür - aber der standpunkt, aus denen heraus diese produkte entstanden, lässt sich leider nur als komplett blind bezeichnen.

Der momentane Ist-Zustand resultiert eigentlich nur aus der sehr langen "Friedenszeit" in Deutschland. Brutal gesagt hat es (zu?) lange kein "Reset" durch den Tag 1 nach einem Krieg gegeben...

Aber ich bin sicher, dass die meisten Forenteilnehmer noch (einen) Krieg(e) erleben werden. Und da wird es eiskalt um Ressourcen gehen.

Bearbeitet (22. Mai 200818 J. von ThorstenG)

bei den nächsten wahlen könnt ihr ja alle bestimmen ob ihr parteien wählen wollt die die schere noch mehr spreizen oder ob ihr welche wählen wollt die die soziale marktwirtschaft fortsetzen (wollen).

ich habe mich da schon vor langer zeit entschieden und denke das es richtig war links zu wählen.

ich würde die soziale marktwirtschaft auf garkeinen fall fortsetzen wollen - oder sollen wir etwa weiter an einem system festhalten, das kein mensch ausser auf kredit finanzieren kann ?!

war ne nette idee - leider unbezahlbar. und auf pump steh ich nicht.

die produkte SUV etc. können nix dafür - aber der standpunkt, aus denen heraus diese produkte entstanden, lässt sich leider nur als komplett blind bezeichnen.

Der "Standpunkt" aus dem solche "Produkte" entstehen nennt sich freie Marktwirtschaft. Daran sind nat. die 68er schuld. Die sind an allem schuld. Außer denen hat ja auch nie irgendeine Generation irgendwas gemacht. Alles lauter Opfer.

mg

Soziale Marktwirtschaft

Was jetzt sozial oder Wirtschaft?

Als der Sozialismus am Ende war wurde er von durch die Soziale Marktwirtschaft ersetzt. Die ersten paar Monate waren alle Happy und dann haben sie sich an was neus gewöhnen müssen, manche haben es geschafft.

Jetzt ist das nächste System am Ende, nur leider gibt es keinen reichen Nachbarn mehr der uns helfen kann. Wir müssen uns also selber helfen. IT-Menschen sagen "Reboot", andere Krieg, wieder andere Revolution, usw. Ich hoffe es geht ohne Krieg habe aber leider auch meine Zweifel.

Es sind sich aber scheinbar alle einig dass es so nicht weitergehen kann. Nur realistische Ideen hat scheinbar noch niemand

Bearbeitet (22. Mai 200818 J. von CX Fahrer)

Ich finde diese Diskussion zu schwarz weiß. Soziale Marktwirtschaft mache ich nicht an den frühreren Zeiten fest. Für mich ist das neben dem wirtschaftlichen eben eine kulturelle Frage.

e-kris: Nimm die gesetzliche Krankenkasse. Wenn alle Bürger 13 Prozent ihres Einkommens einzahlten, könnte diese Rate schnell gesenkt werden.

Was soll dem Besserverdienenden eigentlich mehr wehtun als dem Schlechterverdienenden? Nach Abzug von 13 Prozent seines Saleurs hätte der Besserverdienende mehr finanzeillen Spielraum als der andere. Ich zahle in eine Gesetzliche ein, und bei weitem keine 13 Prozent.

Außerdem halte ich es für eine kulturelle, nein zivilisatorische Verpflichtung, nicht wegdenkbare Grundversorgungsgüter und -dienstleistungen in staatlichem Besitz zu belassen bzw. sie dorthin zurückzuführen.

Ein Leben ohne gesellschaftliche Kultur ist doch nicht mehr denkbar. Es ist nur die Frage, wie viel man bereit ist zu zahlen. Bei der Bewaffnung der Gesellschaft ist das keine Frage. Bei der Grundversorgung der Bevölkerung schon.

hs

Bearbeitet (22. Mai 200818 J. von avantprimacx)

Das wohl Abwegigste an dieser Diskussion ist, die Probleme unserer Zeit der Sozialen Marktwirtschaft statt ihren Gegnern anzurechnen.

Die Soziale Marktwirtschaft hat sich schließlich in den 50er und 60er Jahren - also bevor ihre Gegner ihr die Luft abgedreht haben - überaus bewährt. In den 70er Jahren folgte dann der kreditfinanzierte Ausbau des Wohlfahrtsstaates, also der verteilungspolitisch und antimarktwirtschaftlich motivierte Marsch in den Abgaben-, Steuer- und Schuldenstaat.

Während das Prinzip des eigenverantwortlichen Handelns in der Sozialen Marktwirtschaft noch Wohlstand für alle ermöglichte, hat die Steuer- und Abgabenpolitik des bevormundenden Wohlfahrtsstaates dazu geführt, dass Arbeitnehmer wie auch Selbstständige in diesem Land viel zu wenig netto von ihrem verdienten brutto bekommen während gleichzeitig die sozialen Sicherungssysteme kollabieren.

Verantwortliche Politik muss diesen immer mehr Armut schaffenden Irrweg beenden und zur Sozialen Marktwirtschaft zurückkehren.

Magoo,

"Mensch, tät er sagen, das ist ja spannend. Mit wucherndem Kapitalismus, wird der Mittelstand ja gar nicht aufgerieben, im Gegenteil, es entsteht erst mal eine Mittelschicht (jetzt Rußland, China, Indien). Und dann diese riesigen Summen anonymes Kapital, wo viele kleine Leute viel kleines Geld zu großen Summen anhäufen und an wenige Leute geben, die mit genau diesem Geld die kleinen Leute dann fertigmachen. Unglaublich aber wahr. Das muss ich mir doch mal genauer anschauen, tät er sagen, der Marx, so hab ich mir das ja gar nicht vorgestellt ..."

- a) natürlich entsteht durch Kapitalakkumulation aus NUR Armen zuerst eine von hier aus als Mittelschicht gesehene Klasse, die dann aber entsprechend übergeht in die nächste Phase. Von Null auf Superreich geht nie, da gibt es immer kurz was zwischen. Sei sicher, das endet wie hier / in den USA.

- Aktiengesellschaften: Nun, wenn Du den Leuten einredest, das sie das zur Alterssicherung machen müssen, ein bisschen die Gier kitzelst, Manni Krug Werbung machen lässt (er ist so, hach, so *kumpelhaft*), dann passt das schon, und sie geben dem Ronnie Sommer ihr letztes Hemd.....

Zu dem, was Marcx damals hatte, kommt heute noch die massive Manipulation der Massen dazu. Mach mal abends die Glotze an.

Carsten

Warte nicht auf beßre Zeiten

Manchen hör ich bitter sagen

"Sozialismus - schön und gut

Aber was man uns hier aufsetzt

Das ist der falsche Hut!"

Manchen seh ich Fäuste ballen

In der tiefen Manteltasche

Kalte Kippen auf den Lippen

Und in den Herzen Asche

Wartest du auf beßre Zeiten

Wartest du mit deinem Mut

Gleich dem Tor, der Tag für Tag

An des Flusses Ufer wartet

Bis die Wasser abgeflossen

Die doch ewig fließen

Manche raufen sich die Haare

Manche seh ich haßerfüllt

Manche seh ich in das Wolltuch

Des Schweigens eingehüllt

Manche hör ich abends jammern

"Was bringt uns der nächste Tag

An was solln wir uns noch klammern

An was? An was? An was?"

Wartest du auf beßre Zeiten

Wartest du mit deinem Mut

Gleich dem Tor, der Tag für Tag

An des Flusses Ufer wartet

Bis die Wasser abgeflossen

Die doch ewig fließen

Manche hoffen, daß des Flusses

Wasser nicht mehr fließen kann

Doch im Frühjahr, wenn das Eis taut

fängt es erst richtig an

Manche wollen diese Zeiten

wie den Winter überstehn

Doch wir müssen Schwierigkeiten

Bestehn! Bestehn! Bestehn -

Warte nicht auf beßre Zeiten

Warte nicht mit deinem Mut

Gleich dem Tor, der Tag für Tag

An des Flusses Ufer wartet

Bis die Wasser abgeflossen

Die doch ewig fließen

Viele werden dafür sorgen

daß der Sozialismus siegt

Heute! Heute, nicht erst morgen!

Freiheit kommt nie verfrüht

Und das beste Mittel gegen

Sozialismus (sag ich laut)

Ist, daß ihr den Sozialismus

AUFBAUT!!! Aufbaut! (aufbaut)

Wartet nicht auf beßre Zeiten

Wartet nicht mit eurem Mut

Gleich dem Tor, der Tag für Tag

An des Flusses Ufer wartet

Bis die Wasser abgeflossen

Die doch ewig fließen

die doch ewig fließen

Quelle: Wolf Biermann: Die Drahtharfe. Balladen, Gedichte, Lieder, Berlin 1965.

Unser Horizont sollte doch inzwischen über 1965 hinausgekommen sein. Damals wusste in der Tat auch Biermann noch nicht was "Sozialismus" wirklich bedeutet. 40 Jahre später, 2007, hat er es treffend beschrieben:

"Genauso wie "Kommunismus" ist auch das Wort "Sozialismus" ein Synonym für Unfreiheit geworden, für Menschenverachtung und Misswirtschaft.

Was Begriffe und Slogans und Schlagworte bedeuten, wird eben nicht in Seminaren und in ideologischen Kommissionen entschieden, sondern im wirklichen Geschichtsprozess. Nationalsozialismus - das hat sich inzwischen rumgesprochen - heißt in klares Deutsch übersetzt nicht Autobahnen und nicht Familienfreundlichkeit und nicht "Kraft durch Freude", sondern Eroberungskriege, Völkermord, Gaskammern für die ganze Familie, heißt Verbrechen gegen die Menschlichkeit, blutiger Stumpfsinn.

Und das Wort "Kommunismus" bedeutet heute: sowjetischer Gulag, totalitäres Massenelend, idiotische Planwirtschaft oder turbo-chinesischer KZ-Kapitalismus oder nordkoreanische Verelendung und kubanischer Personenkult. Und das Wort "Sozialismus" heißt seit dem totalitären Tierversuch an lebendigen Menschen nur noch: systematische Indoktrination, Erziehungsdiktatur, Folter, Willkür, Okkupation, Spitzelstaat, Maulkorb, Rechtlosigkeit."

Wolf Biermann, "Comeback eines toten Hundes", 2007

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/48/13/dokument.html?titel=Comeback+eines+toten+Hundes&id=53513184&top=SPIEGEL&suchbegriff=&quellen=&vl=0

Bearbeitet (22. Mai 200818 J. von Scheich)

Unser Horizont sollte doch inzwischen über 1965 hinausgekommen sein. Damals wusste in der Tat auch Biermann noch nicht was "Sozialismus" wirklich bedeutet. 40 Jahre später, 2007, hat er es treffend beschrieben:

"Genauso wie "Kommunismus" ist auch das Wort "Sozialismus" ein Synonym für Unfreiheit geworden, für Menschenverachtung und Misswirtschaft.

nein. biermann ist nur älter geworden und damit konservativer.

d.h. wollte er früher noch den sozialismus eigenhändig aufbauen (wo ihm die SED natürlich im Wege war) ist er heute zum zahnlosen konservativen geworden.

er hat ja einerseits recht: die worte sozialismus sind von der SED mißbraucht worden,

und kommunismus von einer bolschewistischen clique von verbrechern.

beide wörter sind mißbräuchlich für verbrechen benutzt worden.

und sind deswegen heute dementsprechend negativ besetzt.

aber da kann der sozialismus oder der kommunismus auch nichts dafür.

das ist mitder ältesten ideologie, dem christentum genauso.

Was Begriffe und Slogans und Schlagworte bedeuten, wird eben nicht in Seminaren und in ideologischen Kommissionen entschieden, sondern im wirklichen Geschichtsprozess. Nationalsozialismus - das hat sich inzwischen rumgesprochen - heißt in klares Deutsch übersetzt nicht Autobahnen und nicht Familienfreundlichkeit und nicht "Kraft durch Freude", sondern Eroberungskriege, Völkermord, Gaskammern für die ganze Familie, heißt Verbrechen gegen die Menschlichkeit, blutiger Stumpfsinn.

ja sicher.

ist ja auch eine faschistische Ideologie die auf Rassismus und Chauvinismus setzt.

Und das Wort "Kommunismus" bedeutet heute: sowjetischer Gulag, totalitäres Massenelend, idiotische Planwirtschaft oder turbo-chinesischer KZ-Kapitalismus oder nordkoreanische Verelendung und kubanischer Personenkult. Und das Wort "Sozialismus" heißt seit dem totalitären Tierversuch an lebendigen Menschen nur noch: systematische Indoktrination, Erziehungsdiktatur, Folter, Willkür, Okkupation, Spitzelstaat, Maulkorb, Rechtlosigkeit."

Wolf Biermann, "Comeback eines toten Hundes", 2007

auch war. die sogenannten kommunisten und die sogenannten real existierenden sozialisten waren allesamt rot lackierte faschisten.

aber das wußten wir, wußte biermann doch schon 1965 !!

deswegen hat er ja gegen die VERMEINTLICHEN sozialisten angesungen.

weil sie KEINE waren.

und er sich als solch einer sah.

heute würde ich biermann nicht mehr als sozialisten sehen.

eher als armen verbitterten mann, der sein land verloren hat.

wie soviele die ihr land verloren haben.

was biermann aber übersieht, warum eigentlich, so doof ist er doch gar nicht gewesen,

das die ideale von damals heute dieselbe gültigkeit besitzen.

was will ich mit einem biermann der im alter nicht kapiert das dieses Land, dieser sozialismus den er jahrelang bekämpft hat nicht mehr existiert.

das es nun darum geht das aufzubauen was er immer wollte.

nicht in israel. hier.

aber singt er an gegen die ungerechtigkeit in der BRD ? nein.

verbittert ist er. und leckt seine wunden.

biermann fällt aber auch auf jeden laffen sack hinein.

er wird uneinsichtig.

früher war er unser idol. heute ist er eine arme sau.

und tut mir eher leid. er ist den weg des schilys, des metzgers und sogar des mahlers gegangen. von links nach rechts im alter gedriftet.

hoffentlich gehts mir im alter nicht genauso.

aber singt er an gegen die ungerechtigkeit in der BRD ? nein.

Ja. Gegen ein diktatorisches System konnte er ansingen. Aber gegen die heutige Anspruchsinflation und die systematische Züchtung der menschen- und gesellschaftsfeindlichen Eigenschaften Neid, Feigheit und Faulheit läßt sich schwerer singen....

Bearbeitet (22. Mai 200818 J. von Scheich)

vielleicht ist es das. das man gegen eine mediengesellschaft gesteuerte konsumgesellschaft nicht ansingen kann.

aber wie gesagt es sind auch enttäuschende sachen passiert im zusammenhang mit biermann. das er sich gegenüber Hajo Hanisch so wenig versöhnlich gezeigt hat. diese peinliche szene des hasses als hajo mit seinem sohn um vergebung winselte.

das war m.E. eines wolf biermanns unwürdig. im beisein des kleinen sohnes ...

oder das biermann auf tanja krienen reinfiel.

broder ist das nicht passiert.

biermann schon. da gehört schon einiges an verblendung im alter dazu.

nein. mein idol ist gestürzt.

Da, wo die Friedrichstraße sacht

den Schritt über das Wasser macht

da hängt über der Spree

die Weidendammer Brücke. Schön

kannst du da preußens Adler sehn

wenn ich am Geländer steh

dann steht da der preußische Ikarus

mit grauen Flügeln aus Eisenguß

dem tun seine Arme so weh

er fliegt nicht weg - er stürzt nicht ab

macht keinen Wind - und macht nicht schlapp

am Geländer über der Spree.

Der Stacheldraht wächst langsam ein

tief in die Haut, in Brust und Bein

ins Hirn, in graue Zelln

Umgürtet mit dem Drahtverband

ist unser Land ein Inselland

umbrandet von bleiernen Welln

da steht der preußische Ikarus

mit grauen Flügeln aus Eisenguß

dem tun seine Arme so weh

er fliegt nicht hoch und er stürzt nicht ab

macht keinen Wind und macht nicht schlapp

am Geländer über der Spree.

Und wenn du weg willst, mußt du gehn

ich hab schon viele abhaun sehn

aus unserem halben Land.

Ich halt mich fest hier, bis mich kalt

dieser verhaßte Vogel krallt

und zerrt mich übern Rand

dann bin ich der preußische Ikarus

mit grauen Flügeln aus Eisenguß

dann tun mir die Arme so weh

dann flieg ich hoch, und dann stürz ich ab

mach bißchen Wind - dann mach ich schlapp

am Geländer über der Spree.

im September 1976 durfte Biermann wieder auftreten; er gab ein Konzert in der Prenzlauer Nikolaikirche. Kurz darauf bekam er das Visum für die Tournee in Westdeutschland, die im November in Köln begann. Bis zum Zusammenbruch der SED-Regierung 1989 sollte Biermann seine Heimat nur noch einmal wiedersehen - 1982 durfte er seinen todkranken Freund Robert Havemann besuchen.

Seinen ersten öffentlichen Auftritt im Osten hatte er im Dezember 1989 in Berlin. Mit dem Sozialismus hatte er inzwischen gebrochen. In den Jahren nach der Wiedervereinigung machte Biermann neben seiner künstlerischen Arbeit mit politischen Aktionen und Provokationen von sich reden. Mit seiner Rede bei der Entgegennahme des Georg-Büchner-Preises 1991 löste er eine Diskussion über den Einfluss der Stasi auf DDR-Kulturschaffende aus; er befürwortete den NATO-Einsatz im Kosovo und den US-Einsatz im Irak; er kritisierte PDS-Politiker wie Gregor Gysi oder Stefan Heym.

wie kann er den Kosovo oder den Irak-Krieg befürworten.

nein. da ist alles verloren.

da ist er genauso rechts wie all die anderen grünen oder sonstigen befürworter von krieg da geworden sind.

der wolf ist nun ein schäferhund geworden und heißt blondie.

wie kann er übersehen das ausgerechnet die Kanzlerin auf Havemann angesetzt war, das Merkel mit Havemanns Sohn das Büro teilte und um sie herum ein Spalier von IMs Kußhand verteilte.

http://geisteswelt.blogsome.com/2007/06/27/gastbeitrag-ist-angela-merkel-stasi-mitarbeiter-gewesen/

Bearbeitet (22. Mai 200818 J. von Thorsten Czub)

Wenn man Biermann zuhört, sollte man verstehen, warum er nicht gegen die angebliche "Ungerechtigkeit in der BRD" ansingt, sondern statt dessen beispielsweise für das Kosovo Partei ergriffen hat.

In einem Inteview mit "Spiegel Online" wurde er gefragt, ob bei uns "zu viel gejammert" wird. Seine Antwort:

Wenn ich mir den Finger beim Äpfel pflücken abreiße (er hatte die Kuppe seines kleinren Fingers an der rechten Hand verloren), dann erlebt man das im Schock erstmal schlimmer, "als wenn in Srebrenica 8000 Muslime hingemetzelt oder Raketen vom Libanon nach Israel auf Überlebende des Holocaust geschossen werden. In der subjektiven Seelenökonomie sind die eigenen Leiden immer die größten."

In der Tat gibt es unendlich größere Probleme auf dieser Welt als das deutsche Unglück, dass nicht jeder sich alles, was es zu kaufen gibt, auch leisten kann.

Hallo,

falls es noch interessiert: Die mögliche Steuererhöhung wird nochmals überdacht - Klos, Steinbrück und Gabriel sind sich nicht einig...........

Gruß

Tower

Wenn man Biermann zuhört, sollte man verstehen, warum er nicht gegen die angebliche "Ungerechtigkeit in der BRD" ansingt, sondern statt dessen beispielsweise für das Kosovo Partei ergriffen hat.

In einem Inteview mit "Spiegel Online" wurde er gefragt, ob bei uns "zu viel gejammert" wird. Seine Antwort:

Wenn ich mir den Finger beim Äpfel pflücken abreiße (er hatte die Kuppe seines kleinren Fingers an der rechten Hand verloren), dann erlebt man das im Schock erstmal schlimmer, "als wenn in Srebrenica 8000 Muslime hingemetzelt oder Raketen vom Libanon nach Israel auf Überlebende des Holocaust geschossen werden. In der subjektiven Seelenökonomie sind die eigenen Leiden immer die größten."

In der Tat gibt es unendlich größere Probleme auf dieser Welt als das deutsche Unglück, dass nicht jeder sich alles, was es zu kaufen gibt, auch leisten kann.

das magst du so sehen. aus meiner Sicht ist biermann seit dem Ende der DDR nicht mehr zumutbar. ich denke der hat die DDR mehr gebraucht als er zugeben will.

Ob Biermann die 120g noch interessieren?

Bin mal gespannt, wenn der ACC-Biermann Chor hier sein erstes Konzert gibt.

;-)