Innovative Antriebstechnik: Neue Motoren braucht das Land

[Ja- genau!]

...nur mal so zum Wirkungsgrad ganz allgemein:

Genua! Vielleicht kannst Du als erfahrener Motorkonstrukteur noch zwei subjektive Sätze zum 'RotaTorque' schreiben...

Bin da nicht ganz Deiner Meinung, da es ein anders Motorenprinzip ist.

Aus dem carrnot'schen Kreidekreis kommt man nicht raus...

Für das Motorenprinzip wurde Patentschutz beantragt.

Du kannst auch ne Wäscheklammer mit Kippenhalter patentieren lassen, geschenkt.

Ergebnis ist eine unglaubliche Resonanz mit über 50.000 aufgerufenen Seiten...

Und was sagt das aus? Dass das Interessse gross ist, oder das die Kontruktion gut ist? (Dialektisch suboptimale Satzkonstruktion)

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will Dir nicht Deinen Enthusiasmus nehmen, aber man muss ja auch realistisch bleiben.

Grüsse

[doncarlos]

@Ja, genau!

ich muss warten, bis ein Prototyp läuft. Vorher kann ich nur sagen, das Prinzip könnte funktionieren. Warum tut sich bei ganz Neuem im Motorenbau so herzlich wenig.? Ich vermute die Autoindustie (insbesondere die Deutsche hat an den Neuerungen schon deshalb kein Interesse,weil sie mit den vorhandenen Anlagen gerne weiter produzieren möchte, weil sie noch einige Zeit Gewinn bringen sollen Die Manager scheuen das Risiko, solange mit dem Vorhandenen Gewinn zu machen ist. Wir haben es doch schon mehrmals erlebt, dass von der Autoindustrie freiwillig nichts kommt. Wenn dann mal die Konkurrenz aus dem Ausland eine Idee auf den Markt bringt (Dieselrußfilter, ABS, ger. Kat, usw.) dann können es die unseren plötzlich auch. Freiwillig geschieht jedoch nichts. Büßen oder bezahlen müssen dann wir, weil unsere Arbeitsplätze weg sind. Hätte ich genug Kapital, würde ich so ein Projekt fördern, bzw. einsteigen, was leider nur bedingt ginge, weil ich körperlich nicht mehr kann.

doncarlos

[Dilligent]

@Ja, genau!

ich muss warten, bis ein Prototyp läuft. Vorher kann ich nur sagen, das Prinzip könnte funktionieren. Warum tut sich bei ganz Neuem im Motorenbau so herzlich wenig.? Ich vermute die Autoindustie (insbesondere die Deutsche hat an den Neuerungen schon deshalb kein Interesse,weil sie mit den vorhandenen Anlagen gerne weiter produzieren möchte, weil sie noch einige Zeit Gewinn bringen sollen Die Manager scheuen das Risiko, solange mit dem Vorhandenen Gewinn zu machen ist. Wir haben es doch schon mehrmals erlebt, dass von der Autoindustrie freiwillig nichts kommt. Wenn dann mal die Konkurrenz aus dem Ausland eine Idee auf den Markt bringt (Dieselrußfilter, ABS, ger. Kat, usw.) dann können es die unseren plötzlich auch. Freiwillig geschieht jedoch nichts. Büßen oder bezahlen müssen dann wir, weil unsere Arbeitsplätze weg sind. Hätte ich genug Kapital, würde ich so ein Projekt fördern, bzw. einsteigen, was leider nur bedingt ginge, weil ich körperlich nicht mehr kann.

doncarlos

Es ist ähnlich wie in der IT Branche, da hat es früher Firmen gegeben die auch ganz neue Konzepte zu Prozessoren entwickelt haben. Das Problem war da die Abwärtskompabilität.

Das bedeutet: Wenn du einen ganz neuen Weg einschlägst dann bleibst du auf allen bisherigen Entwicklungskosten sitzen die in das bisherige Projekt investiert wurden. Die Industrie ist da sehr schwerfällig, ein Prozessor ist genau wie ein Motor ein extrem komplexes Bauteil für dessen Entwicklung richtig viel Kohle ausgegeben wird.

Sowas wirft man nicht einfach aus dem Fenster

[AlGuCi]

Genua! Vielleicht kannst Du als erfahrener Motorkonstrukteur noch zwei subjektive Sätze zum 'RotaTorque' schreiben...

...tschulligung - kein Konstrukteur, nur Physiker mit einem Faible für Wankelmotoren (hab' auch einen zu Hause - mit 5cc)

Die Diskussion würde etwas "übersichtlicher", wenn man die Konzepte etwas sortieren würde. (Was ist der "ideale Verbrennungsmotor" ??)

Die Rotationsmotoren sollen zunächst einmal kompakt sein und ruhig laufen. Andere Konzepte sollen den Wirkungsgrad verbessern, wieder andere günstig zu produzieren sein. Alles auf einmal ist schwierig zu bekommen, wie jeder Ingenieur weiß.

Auf den ersten Blick wird der Rotatorque mE beim Wirkungsgrad ähnliche Probleme haben wie der Wankel. Vielleicht kann man das durch neue Materialien besser hinbekommen, aber die kann man dann ja auch in den Wankel einbauen. Die Probleme mit der Standfestigkeit waren dort vielleicht vor 40 Jahren interessant - zwischenzeitlich hat ein Auto mit Wankeltriebwerk auch schon mal das 24-Stunden-Rennen gewonnen....

Ansonsten - Rotationsmotoren gibt es noch mehr (dazu empfehle ich das Buch von Felix Wankel, der sich Dutzende Varianten ausgedacht hat); dieser hier: http://kugelmotor.peraves.ch/ läuft sogar schon!

Ciao

Nikolaus

[doncarlos]

Es ist ähnlich wie in der IT Branche, da hat es früher Firmen gegeben die auch ganz neue Konzepte zu Prozessoren entwickelt haben. Das Problem war da die Abwärtskompabilität.

Das bedeutet: Wenn du einen ganz neuen Weg einschlägst dann bleibst du auf allen bisherigen Entwicklungskosten sitzen die in das bisherige Projekt investiert wurden. Die Industrie ist da sehr schwerfällig, ein Prozessor ist genau wie ein Motor ein extrem komplexes Bauteil für dessen Entwicklung richtig viel Kohle ausgegeben wird.

Sowas wirft man nicht einfach aus dem Fenster

das war mal, ist aber längst nicht mehr so. Heute ist ein PC mit 2 Jahren schon so alt, dass die neuen Prozessoren schon nicht mehr kompatibel sind (AMD >Sockel A, - 754, - 939, - AM, - Am2< -bei Intel ähnlich. Die Entwicklung eines Autos früher 7 Jahre, heute 2 Jahre. Es geht der Industrie doch nur noch mehr Reibach u machen und bereite abgeschriebenes nur zögernd zu ersetzen. Die heutigen Verbrennungsmotoren sind doch, -ehrlich gesagt Schrott von gestern. Da hilft nur eine Radikalkur.

doncarlos

[spacetank]

prozessoren mögen nicht pinkompatibel sein, aber instruktionskompatibilität soll gewährleistet sein. man weiß ja nicht, was darauf noch so laufen soll.

das a20gate zb schleppt die x86-architektur schon seit 20 jahren mit sich rum. keiner braucht es mehr, aber es ist drin.

[Ja- genau!]

...tschulligung - kein Konstrukteur

War nur ein Spruch, aber Ahnung ist eben da.

Die Probleme mit der Standfestigkeit waren dort vielleicht vor 40 Jahren interessant

Für den Wankel wahr, hier muss die Lamelle aber nach der Zündung gegen den Ex-Druck, aus ihrer Führung gedrückt/geschoben werden.

dieser hier: http://kugelmotor.peraves.ch/ läuft sogar schon!

Kannte ich, ich mag ja falsch liegen, finde aber problematisch, dass die Übertragung der Ex-Energie nur über die Keramik-Kugeln erfolgt. Als betriebe man ein Schneckengetriebe falsch herum.

Für ein stationäres Betreiben vielleicht OK, aber bestimmt nicht gut zum hoch beschleunigen.

Grüsse

[AlGuCi]

War

Für ein stationäres Betreiben vielleicht OK, aber bestimmt nicht gut zum hoch beschleunigen.

...vielleicht haben sie ihn deswegen in einen Roller eingebaut...

Aber im Ernst - zusammen mit einer stufenlosen Automatik geht das wohl schon. Man sieht im Leistungsdiagramm aber gut, daß er vor allem mit hohem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen punktet.

[Dilligent]

das war mal, ist aber längst nicht mehr so. Heute ist ein PC mit 2 Jahren schon so alt, dass die neuen Prozessoren schon nicht mehr kompatibel sind (AMD >Sockel A, - 754, - 939, - AM, - Am2< -bei Intel ähnlich. Die Entwicklung eines Autos früher 7 Jahre, heute 2 Jahre. Es geht der Industrie doch nur noch mehr Reibach u machen und bereite abgeschriebenes nur zögernd zu ersetzen. Die heutigen Verbrennungsmotoren sind doch, -ehrlich gesagt Schrott von gestern. Da hilft nur eine Radikalkur.

doncarlos

Du kannst es ausprobieren indem du irgendwelche uralten Betriebsysteme auf deinen Rechner packst... von mir aus irgendeine uralt linux version. Das allein der Bootloader schon ausführbar ist zeigt dir das die Teile quasi durch die ganze x86er Reihe durch Kompatibel sind. Das trifft auf AMD's wie Intel ebenso wie auf alle anderen Prozessoren zu die für den PC (sog. IBM PC Platform, x86) gebaut wurden.

Das das ganze von Zeit zu Zeit einen neuen schönen Namen bekommen ändert daran gar nichts...

Die Teile werden schneller aber die Architektur dadrunter bleibt größtenteils bestehen.

Übrigens: Wem es noch nicht aufgefallen ist: CPU Hersteller haben derzeit ein Problem:

Die Strukturen (45nm Halbleiterprozess) sind einfach noch zu groß um die Geschwindigkeit weiter zu steigern. Deswegen treten wir mit den Taktzahlen seit ein paar Jahren auf der Stelle herum. Durch die "großen" Strukturen sind die Signallaufzeiten innerhalb der CPU zu lang, da die Signalwege (Drähte) zu "lang" sind. Deswegen erleben wir solche Sachen wie Dual und Quadcore Prozessoren.

Es gibt und gab durchaus Ansätze (auch wenn ich jetzt direkt kaum etwas nennen kann) um völlig neuartige Prozessorsysteme zu bauen, doch jetzt überlegt mal was dann für Investitionen in die Tonne geschmissen werden müssten. Wir nutzen nun seit ca. 20-25 Jahre dieses x86 System mit den sog. Intel kompatiblen CPU's in welcher sich Informatiker fast ausschließlich damit beschäftigt haben. Will man jetzt einen völlig anderen Weg gehen ist das alles bedeutungslos.

Stellt euch jetzt vor ein Auto würde von Grund auf neu gebaut, alles alte wird verworfen und man geht einen komplett neuen Weg. Es sind dann nicht nur die Automobilhersteller die Investitionen wegwerfen müssten, es sind auch die vielen vielen Firmen und Menschen die sich auf die Automobile so wie wir sie kennen "eingeschossen" haben. Denkt mal an all die Zulieferer und Werkstätten.

Man kann so ein gewaltiges Gebilde nicht von jetzt auf gleich verändern, sowas braucht viel viel Zeit.

[Gast Thorsten Czub]

Übrigens: Wem es noch nicht aufgefallen ist: CPU Hersteller haben derzeit ein Problem:

Die Strukturen (45nm Halbleiterprozess) sind einfach noch zu groß um die Geschwindigkeit weiter zu steigern. Deswegen treten wir mit den Taktzahlen seit ein paar Jahren auf der Stelle herum. Durch die "großen" Strukturen sind die Signallaufzeiten innerhalb der CPU zu lang, da die Signalwege (Drähte) zu "lang" sind. Deswegen erleben wir solche Sachen wie Dual und Quadcore Prozessoren.

die duo, quad und 8fach prozessoren sind doch nur eine logische entwicklung.

Und damit wird es auch ganz unwichtig ob die mhz Zahl steigt oder nicht.

Der Durchbruch kam mit der Aufgabe der Pentium4 Architektur und dem umsatteln auf die core2duo, die soweit ich weiß in Israel als reine 32bit Notebook-cpus gedacht waren.

als man aber sah wie wenig strom die fressen, hat man die beknackte baureihe davor eingestellt und ist auf die "notebook"cpus ausgewichen. das hat AMD den tiefschlag versetzt von dem sie sich noch nicht wieder erholt haben.

die core2quads sind selbst wenn sie auf 4 cores laufen so kühl... davon träumt AMD noch.

Als das geschah war gerade eine Computerschach-WM in israel und das israelische team hatte als einziger einen vorläufer dieser cpu .

natürlich gewannen die die WM.

einige programmierer haben die parallelisierung sehr gut drauf.

für mein hobby computerschach sind diese entwicklungen (64 bit OS, 64 Bit CPU und 4cores etc.) optimal. und die preise sind gigantisch gesunken seitdem das standard ist.

mein kumpel letztens bei Saturn einen quadcore mit allem dran für 550 von compaq (aka HP). läuft so leise, hörst du kaum das der überhaupt an ist.

wieder mal eine interessante erfindung made in israel ... der USB stick ist doch auch von denen, oder ?! wer würde heute auf USB sticks verzichten wollen.

[Ja- genau!]

...vielleicht haben sie ihn deswegen in einen Roller eingebaut...

Aber im Ernst - zusammen mit einer stufenlosen Automatik geht das wohl schon. Man sieht im Leistungsdiagramm aber gut, daß er vor allem mit hohem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen punktet.

Ich muss gestehen, nicht einmal versucht zu haben, Sinn in dieses lächerliche Pixelgrab zu kriegen.

Habe aber jetzt nochmal geschaut. Scheint so...

Mit der Veröffentlichung einer solchen Grafik, nimmt man sich doch die, hoffentlich, vorhandene Seriösität.

Grüsse

[spacetank]

leider ist es hier wie beim auto: mehr ist nicht immer besser. es scheint ein umdenken eingesetzt zu haben, statt GHz jetzt die anzahl der kerne. dass kaum eine anwendung mehrere kerne nutzt, und xp schon mal gleich gar nicht (bzw. xp home nicht mehr als 2 ansprechen kann - bei vista wirds ähnlich aussehen) - das fällt unter den tisch.

weiterhin weiß kaum jemand, dass die verarbeitungsgeschwindigkeit nicht linear mit den kernen ansteigt, sondern durch den zunehmenden overhead logarithmisch wächst.

eine der wenigen anwendungen, wo das tatsächlich richtig vorteile bringt, ist computerschach. numbercrunching verteilt, und zum schluss werden nur noch die resultate weiterverarbeitet. sehr wenige aufgaben lassen sich dermaßen gut parallelisieren (und nein, "im word was machen" und musik hören gleichzeitig erfordert KEINE zwei kerne. das ging auch mit nem pentium 166)

und es ist wie bei den autos: kaum jemand reizt die leistung der kiste aus. die meisten zeit idlet das alles so vor sich hin und langweilt sich.

[Ja- genau!]

weiterhin weiß kaum jemand, dass die verarbeitungsgeschwindigkeit nicht linear mit den kernen ansteigt, sondern durch den zunehmenden overhead logarithmisch wächst.

?, last two words.

und langweilt sich.

Wenn es das mal könnte...

[AlGuCi]

Ich denke schon, daß Peraves seriös ist, aber das "Pixelgrab" ist wirklich schlimm. Für die Kladde vom Versuchsleiter mag das Leistungsdiagramm angehen, aber nicht für eine Publikation.

Zu den Prozessoren: wie schon angedeutet, geht die Leistung von Rechnern eben nicht einfach mit "Taktgeschwindigkeit mal Prozessoranzahl" hoch.

Was man ja letztlich braucht, sind Aufgaben, die erledigt werden sollen, und die müssen erst einmal in einzelne Simpel-Befehle aufgeteilt werden, die auch ein Prozessor versteht. Bei mehreren Prozessoren muß nun zusätzlich jemand (= der Prozessor selber, mit speziellen Befehlen) dafür sorgen, daß die Reihe von Befehlen sinnvoll aufgeteilt wird und die Ergebnisse nachher wieder in die richtige Reihenfolge gebracht werden. Das kostet Zeit und geht damit von der Rechenleistung ab. Daher ist eine vier-Prozessor-Maschine halt nicht viermal so schnell wie eine Einzel-CPU, sondern vielleicht nur zweimal.

Die Aufteilung der Aufgaben ist wirklich schwierig und die meisten Programmierer sind nicht damit vertraut. Manchmal geht es auch von der Aufgabe her nicht: ich kann ja zB nicht vorne und hinten im Text gleichzeitig mit dem Formatieren anfangen, das gibt in der Mitte dann Murks.

[Dilligent]

Zu den Prozessoren: wie schon angedeutet, geht die Leistung von Rechnern eben nicht einfach mit "Taktgeschwindigkeit mal Prozessoranzahl" hoch.

Was man ja letztlich braucht, sind Aufgaben, die erledigt werden sollen, und die müssen erst einmal in einzelne Simpel-Befehle aufgeteilt werden, die auch ein Prozessor versteht. Bei mehreren Prozessoren muß nun zusätzlich jemand (= der Prozessor selber, mit speziellen Befehlen) dafür sorgen, daß die Reihe von Befehlen sinnvoll aufgeteilt wird und die Ergebnisse nachher wieder in die richtige Reihenfolge gebracht werden. Das kostet Zeit und geht damit von der Rechenleistung ab. Daher ist eine vier-Prozessor-Maschine halt nicht viermal so schnell wie eine Einzel-CPU, sondern vielleicht nur zweimal.

Die Aufteilung der Aufgaben ist wirklich schwierig und die meisten Programmierer sind nicht damit vertraut. Manchmal geht es auch von der Aufgabe her nicht: ich kann ja zB nicht vorne und hinten im Text gleichzeitig mit dem Formatieren anfangen, das gibt in der Mitte dann Murks.

Die Nutzung der zusätzlichen kerne erfordert speziell dafür geschriebene Programme. Der Prozessor kann nicht selbst entscheiden ob ein gegebenes Problem "parallelisiert" werden kann. Es gibt u.a. unter Windows aber doch die Möglichkeit ein Programm auf dem einen und ein anderes auf dem anderen Kern laufen zu lassen. Das ist aber eigentlich auch schon alles.

Bevor man wirklich einen Nutzen aus den Dual/Quad/Oct/Hex Cores zeiehen kann muss man dafür speziell Programme schreiben bei denen der Programmierer sich diesen Prozessoren annimmt. In vielen Fällen ergibt sich aber aus der Möglichkeit mehrere Kerne kein Vorteil, da kaum Probleme parallelisiert werden können. Da gibt es z.b. Sortieralgorithmen bei denen das klappt (Megresort)... Sonst fällt mir nicht mehr allzuviel ein, möchte auch nicht den Thread soweit in diese Richtung ziehen. Will nur Missverständnisse aus der Welt schaffen das man dadurch zwangsläufig irgendeinene vorteil hat.

[Gast Thorsten Czub]

wie gesagt in meinem 2.hobbybereich ist das revolutionär.

die programme lassen sich auch SEHR effektiv parallelisieren.

und dann noch die 64 bit (schach hat ja 64 Felder und so kann man mit bitboards arbeiten beim zuggenerator, also mit 64Bit AND/OR/XOR operationen) und die Kisten kommen unglaublich tief. klar das man dann entsprechend 64 Bit OS braucht und auch gut Speicher. Aber ist wie gesagt auch nicht mehr teuer.

[AlGuCi]

Das hängt in der Tat sehr vom Problem und den Programmierern ab: Anfang der 90er hatte das MPI, in dem ich damals arbeitete, extra einen Vektorrechner beschafft (Convex) und im Prinzip hätten sich unsere Auswertungen auch parallelisieren lassen. Nur fand sich niemand, der sich so in die Materie stürzen wollte, um das wirklich auszunutzen. Andererseits gibt es für Simulationen von Systemen mit vielen Teilchen (zB Sterne in einer Galaxie) hochparallelisierte Rechner - das läßt sich ähnlich gut parallelisieren wie Schach.

Aber mal wieder etwas mehr onT: Es muß auch nicht immer unbedingt der "Wundermotor" sein - entscheidend ist das Gesamtkonzept. Nur erfordert das eben noch mehr Know-how, wenn es wirklich funktionieren soll.

Für mich ist zB ein Sportwagen nicht einer mit möglichst vielen PS, sondern eher etwas wie ein Lotus Elise. Andererseits ist der halt für genau einen Zweck optimiert und kann nicht gut Anhänger ziehen. So muß halt auch ein Motor allgemein vernünftig laufen und nicht nur in einer Eigenschaft besonders gut sein.

[Gast Thorsten Czub]

ich denke auch das der modifizierte (dampf) benziner die sinnvollste methode ist.

vorhandene Technik verbessern. kleiner eingriff. sinnvolle ökonomische ökologische lösung.

siehe gasanlagen.

[Ja- genau!]

ich denke auch das der modifizierte (dampf) benziner die sinnvollste methode ist.

vorhandene Technik verbessern. kleiner eingriff. sinnvolle ökonomische ökologische lösung.

siehe gasanlagen.

Der sinnvollste, beste Motor ist schon erfunden.

Wir brauchen regenerativen Strom und bessere Speichermöglichkeiten, sei es ein Akku (vermutlich immer schwer), oder die Umwandlung in flüssige oder gasförmige Kohlenwasserstoffe.

Diverse Lobbyisten werden das noch eine Weile zu verhindern wissen.

Grüsse