Gas / Benzin, keine Leistung im Benzinbetrieb

[ACCM arnekurt]

Hallo,

ich habe da mal eine Frage......

Ich bin am WE ca 200 KM mit Wohnwagen gefahren. Nachdem ich den Wohni wieder abgestellt hatte, Auto betankt und ab in die Garage. Heute morgen gestartet, alles OK, nur keine Leistung im Benzinbetrieb. Ab 2000 Umdrehungen wie abgeschnitten. Starkes ruckeln und immer wieder Aussetzter. Im Gasbetrieb alles perfekt.

Nach der letzten justierung fiel mir nur auf, das er im lauwarmen Zustand nicht gestartet ist. Nur mit Fuß leicht am Gas sprang er an. Standzeit vielleicht 20-30 min.

Wenn er dann läuft alles OK.

Was kann das denn nun wieder sein? Jetzt geht Gas, und Benzin nicht???

Hängt das auch mit der Einstellung der Anlage zusammen?????

Ich bin echt ratlos, der Umrüster sagt, ich solle mal in die Fachwerft fahren. Aber auch das sind immer 30 KM, und Zeit die eigentlich auch besser verbringen kann.

Hat da jemand eine Idee?

Hilflose Grüße, Arne

[Mirtschi]

Auch auf die Gefahr hin,das ich mich wiederhole.

In deinem letzten Thread antwortete ich dir mit "Wenn die Justierung nicht stimmt,verschiebt sich das OBD Kennfeld im Hängerbetrieb schneller" oder so ähnlich.

Ist jetzt das Kennfeld verschoben (in welche Richtung ist egal) obwohl es Benzinseitig keinen Grund dafür gibt,läuft er im Benzinbetrieb nicht mehr.Aber dafür im Gasbetrieb.

Mal angenommen,das Kennfeld ist aufgrund zu fetter einstellung in Richtung mager verschoben. Jetzt startest du morgens dein Fahrzeug und genau in dem Moment wo er fett laufen sollte,läuft er zu mager. Viel zu mager.

Andersrum natürlich gleich ungünstig.

Such dir mal unabhängig von deinem Umrüster jemanden,der einen OBD Tester hat und dir das Integratorkennfeld ausliest. Abweichung von -5% bis +5% sind in der Toleranz.

Sollte es stärker abweichen hast du ein Indiz dafür,dass die Justierung nicht hundert pro passt.

Integratorkennfeld Richtung - dann Gasanlage zu fett

Integratorkennfeld Richtung + dann Gasanlage zu mager.

[ACCM arnekurt]

Hallo Mirtschi,

kläre mich bitte mal auf. Ich weiß leider nicht was ein OBD Kennfeld ist.

Und wie verschiebt sich sowas?

In der Hinsicht muss ich noch einiges lernen:(

Greetz,

Arne

[pitkawa]

Mal sehr einfach ausgedrückt Dein Motormanagement "lernt" es passt verschiedene Parameter dem vorgegebenen Verbrennungsmittel an( in Deinem Fall dem Gas) schälts Du jetzt einfach nach längerem Gasbetrieb wieder auf Benzin um braucht Dein Motormanagement einige Zeit um sich daran wieder zu gewöhnen.

[ACCM arnekurt]

Gut, OK, aber wieso ist er dann nachdem ich den Wohnwagen abgestellt hatte normal sowohl im Benzin und Gasbetrieb gelaufen?

Die Probleme kamen erst am nächsten morgen, beim Kaltstart. Momentan ist er gar nicht fahrbar, nur wenn ich den Wagen mit der Standheizung vorwärme. Auf Benzin im kalten Zustand lässt er sich nicht beschleunigen.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Sind denn alle Gas-/Benzin-Mänätschmännts so "dumm"?

Ich hatte mit meinem LPG-Xantia noch nie solche Probleme, bin aber auch noch nie in extremen Betriebsbereichen (Anhänger etc.) gefahren.

Bisher habe ich angenommen, daß die Kunst der Gasanlagen-Steuerung gerade darin besteht, das Standard-Motormanagement so zu überlisten, daß dieses weiterhin normal arbeitet und "glaubt", es würde weiterhin die Benzin-Einspritzventile betätigen.

Nur dadurch bleibt doch weiterhin der Fehlerspeicher mit Diagnosemöglichkeit erhalten.

Darum eben dachte ich auch, daß auch die Benzin-Motronic die geänderten Kennfelder bei extremen Betriebszuständen mitkriegt.

Es kann ja nicht sein, daß ich z.B. das Auto im Gasbetrieb bei extrem dünner, extrem kalter Luft in hochalpiner Region abstelle, der Motor aber auf Benzin am nächsten Morgen nicht mehr startet, weil das Benzin-Steuergerät mich noch in der Sahara wähnt...

Das war jetzt ausnahmsweise auch von mir mal ausgeprägter Spekulatius!

Aber in Frageforum, aus Interesse, an die Experten.

Meine LPG-Anlage ist eine Prins-VSI ("Vapour Sequential Injection"), wie schon oft gesagt, bisher ohne Probleme.

>>Jürgen

[Mirtschi]

ALSO:

DIe OBD-Regelung ist ein,Rahmen der Emmisionsverringerung,notwendige Einrichtung um gleichbleibende Emmisionswerte zu erhalten.

Bei einem neuen Fahrzeug eher unerheblich.Aber wenn die Autos Älter werden und der Verschleiß in Zündung,Einspritzung und Mechanik voranschreiten,fangen die Autos an fetter oder magerer zu laufen. Und da greift das OBD.

Es gibt eine schnelle Korrektur und eine langsame.

Durch die ermittelten Werte unter bestimmten Last- und Drehzahlbedingungen wird nun ermittelt,ob sich was verändert. Das korrigiert die schnelle Anpassung.

Wird bei dieser schnellen Anpassung permanent in eine Richtung (z. Bsp. Richtung fett) geschoben,verändert die lange Anpassung das Kennfeld permanent.

So,und jetzt kommt´s.

Jetzt wird eine Gasanlage eingebaut. Diese gaukelt ja dem Benzinsteuergerät vor,dass sie es weiter auf Benzin läuft.

Jetzt ist die Kunst bei der Justierung das Kennfeld der Gasanlage so anzupassen,dass die Gaseinspritzzeiten unter ALLEN Last- und Drehzahlbedingungen so abgestimmt sind,dass das Benzinsteuergerät durch Lambdasonde und anderer Sensoren nicht zu mager oder zu fett misst. Ist das der Fall,greift wieder das OBD. Was die Benzineinspritzzeiten dann entsprechend verändert. Und genau das ist der Knackpunkt.

Denn das OBD regelt zwar die Benzinseite aber wir fahren ja auf Gas. Da ist für uns alles palletti. Also wird bei uns immer weiter verschoben. Bis die Kiste nicht mehr läuft oder das Kennfeld in einem maximalen Anschlag ist. Dann kommt die MKL.

Die Langzeitkorrektur ist mit einem OBD-Tester bequem in den Parametern auslesbar.

Und damit dürfte auch klar sein,warum dann der Benzinbetrieb nicht mehr fun funktioniert.

Denn das Kennfeld ist verschoben,obwohl bei Benzin alles paletti ist.

Jetzt läuft er zwar im warmen vielleicht noch.Aber im Kalten läuft er dann entweder zu fett oder zu mager. Was sich gerade im Kalten sehr stark bemerkbar macht.

Die meisten Umrüster konzentrieren sich bei der Justierung auf normale Lastbereiche. Fährt man jetzt mit dem Hänger,was eine höhere Last darstellt und die Justierung stimmt nicht 100%ig,wird das OBD nervös und regelt schneller dagegen als vorher.

Deswegen lief er noch nach dem Hängerfahren,da warm,aber im Kalten ist eben Mist.

Standheizung würde es etwas lindern aber ist keine Dauerlösung.

Das Problem ist auch kurzfristig durch eine Neuinitialisierung der Selbstanpassung deines Freundlichen zu beheben.Dadurch wiird das Kennfeld wieder zurückgesetzt und er läuft wieder im Benzinbetrieb.

@Jürgen:

Das hat nix mit blöden Gas-Managment zu tun. A und O ist die Justierung. Was beim OBD Fahrzeug kniffliger ist. Noch kniffliger wird es,wenn du ein Auto mit Euro 3 hast,was schon wie OBD regelt aber die Regelung nicht auslesbar ist. Wie mein Eigener. Ich bin bald wahnsinnig geworden.

Aber deiner ist ein Euro2,da ja ein V6. Und damit ist die Justierung Pillikram.

Deine anderen Fragen,sollten auch mit meinem oberen Text beantwortet sein.

Bearbeitet 21. Oktober 2008 von Mirtschi

[ACCM arnekurt]

Hallo,

hier eine Zwischenmeldung.

Das prüfen der Einstellungen der Gasanlange brachte nichts neues hervor. Alle Parameter waren OK.

Bin dann direkt zum Freundlichen gefahren, und wir haben da noch mal alles ausgelesen. Zum Vorschein kam ein defektes Ventil der Abgasrückführung.

Das wird nun getauscht, und wir werden sehen.

Greetz, Arne

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

...

@Jürgen:

Das hat nix mit blöden Gas-Managment zu tun. A und O ist die Justierung. Was beim OBD Fahrzeug kniffliger ist. Noch kniffliger wird es,wenn du ein Auto mit Euro 3 hast,was schon wie OBD regelt aber die Regelung nicht auslesbar ist. Wie mein Eigener. Ich bin bald wahnsinnig geworden.

Aber deiner ist ein Euro2,da ja ein V6. Und damit ist die Justierung Pillikram.

Deine anderen Fragen,sollten auch mit meinem oberen Text beantwortet sein.

Mirtschi, um ehrlich zu sein: Ich habe es nicht verstanden.

OBD heißt ja on-board-diagnose, bedeutet also eine Art Selbst-Diagnose der Motorsteuerung und eine genormte Anschluss- und Auslesemöglichkeit.

Das alles hat der Euro2-geprüfte ES9J4 im Xantia/XM noch nicht, er hat aber sehr wohl eine selbstlernende Steuerung nämlich eine Motronic 7.0 von Bosch. (Soooo vorsintflutlich ist die ja nun auch nicht.)

Auch diese hat also Korrekturmöglichkeiten, die gewiss zum Teil auch in veränderten Kennfeldern abgespeichert werden.

Wieso dann die Abstimmung der Gasanlage bei OBD schwieriger sein soll, ist mir nicht klar.

Wie die Fehlerkorrektur/Kennfeldanpassung für den Gasbetrieb mit derjenigen für den Benzinbetrieb kommuniziert, ist mir leider auch nicht klar geworden.

Grumpf.

Trotzdem danke für die Mühe...

... es ging ja hier auch um Arnekurts aktuelles Problem.

>>Jürgen

[krischan]

mahlzeit,

ich hatte bei meinem 2.0 16V Y4 immer das problem, dass sowohl auf Gas als auch auf Benzin der Leerlauf nicht mehr funzte, dazu kamen noch Probleme der Gasannahme beim Kaltstart auf Benzin.

Wenn es ganz schlimm geworden ist, habe ich einfach kurz die Batterie abgeklemmt und danach lief alles wieder wie geschmiert. Ich habe zwar keine Ahnung von Motormanagement, aber sicherlich wird durch das Abklemmen der Batterie ein Art Reset der Einstellungen bewirkt?!

Naja, der Zweck heiligt die Mittel.

Früher musste ich jede Woche Abklemmen, nach eine neuen Software für die Gasanlage ist es jetzt vielleicht zwei mal im Jahr notwendig. Es tritt jedenfalls unverhofft und ohne erkennbaren Grund auf.

gruß

[Gast gelöscht[107]]

ALSO:

DIe OBD-Regelung ist ein,Rahmen der Emmisionsverringerung,notwendige Einrichtung um gleichbleibende Emmisionswerte zu erhalten.

Bei einem neuen Fahrzeug eher unerheblich.Aber wenn die Autos Älter werden und der Verschleiß in Zündung,Einspritzung und Mechanik voranschreiten,fangen die Autos an fetter oder magerer zu laufen. Und da greift das OBD.

Es gibt eine schnelle Korrektur und eine langsame.

Durch die ermittelten Werte unter bestimmten Last- und Drehzahlbedingungen wird nun ermittelt,ob sich was verändert. Das korrigiert die schnelle Anpassung.

Wird bei dieser schnellen Anpassung permanent in eine Richtung (z. Bsp. Richtung fett) geschoben,verändert die lange Anpassung das Kennfeld permanent.

So,und jetzt kommt´s.

Jetzt wird eine Gasanlage eingebaut. Diese gaukelt ja dem Benzinsteuergerät vor,dass sie es weiter auf Benzin läuft.

Jetzt ist die Kunst bei der Justierung das Kennfeld der Gasanlage so anzupassen,dass die Gaseinspritzzeiten unter ALLEN Last- und Drehzahlbedingungen so abgestimmt sind,dass das Benzinsteuergerät durch Lambdasonde und anderer Sensoren nicht zu mager oder zu fett misst. Ist das der Fall,greift wieder das OBD. Was die Benzineinspritzzeiten dann entsprechend verändert. Und genau das ist der Knackpunkt.

Denn das OBD regelt zwar die Benzinseite aber wir fahren ja auf Gas. Da ist für uns alles palletti. Also wird bei uns immer weiter verschoben. Bis die Kiste nicht mehr läuft oder das Kennfeld in einem maximalen Anschlag ist. Dann kommt die MKL.

Die Langzeitkorrektur ist mit einem OBD-Tester bequem in den Parametern auslesbar.

Und damit dürfte auch klar sein,warum dann der Benzinbetrieb nicht mehr fun funktioniert.

Denn das Kennfeld ist verschoben,obwohl bei Benzin alles paletti ist.

Jetzt läuft er zwar im warmen vielleicht noch.Aber im Kalten läuft er dann entweder zu fett oder zu mager. Was sich gerade im Kalten sehr stark bemerkbar macht.

Die meisten Umrüster konzentrieren sich bei der Justierung auf normale Lastbereiche. Fährt man jetzt mit dem Hänger,was eine höhere Last darstellt und die Justierung stimmt nicht 100%ig,wird das OBD nervös und regelt schneller dagegen als vorher.

Deswegen lief er noch nach dem Hängerfahren,da warm,aber im Kalten ist eben Mist.

Standheizung würde es etwas lindern aber ist keine Dauerlösung.

Das Problem ist auch kurzfristig durch eine Neuinitialisierung der Selbstanpassung deines Freundlichen zu beheben.Dadurch wiird das Kennfeld wieder zurückgesetzt und er läuft wieder im Benzinbetrieb.

@Jürgen:

Das hat nix mit blöden Gas-Managment zu tun. A und O ist die Justierung. Was beim OBD Fahrzeug kniffliger ist. Noch kniffliger wird es,wenn du ein Auto mit Euro 3 hast,was schon wie OBD regelt aber die Regelung nicht auslesbar ist. Wie mein Eigener. Ich bin bald wahnsinnig geworden.

Aber deiner ist ein Euro2,da ja ein V6. Und damit ist die Justierung Pillikram.

Deine anderen Fragen,sollten auch mit meinem oberen Text beantwortet sein.

Schöne Ausführungen, aber leider weitestgehend falsch.

Gassysteme mit Benzineinspritzsignalauswertung folgen sehr wohl der Nachregelung der Motronic (genau DAS ist ja der gewollte Effekt !!). Schlecht ist nur, wenn die Nachregelung so weit geht, dass die Motronic einen Fehlerstatus meldet. Da muss deshalb die Gasanlage genauer eingestellt werden, damit die Motronic NICHT aus ihrem vorgegebenen Toleranzfeld geht.

Das alles hat nix mit ODB, Euro2, Euro3 oder sonstwas zu tun !!!! Die ODB(2)-Definitionen umfassen lediglich eine Standardschnittstellenbeschreibung, damit 1. alle Hersteller eine gleiche Schnittstelle haben, womit 2. Pannendienste, herstellerunabhängige Werkstätten und Prüfdienste das Wohlbefinden der elektronischen Bauteile einsehen können. So was wie eine "ODB-Regelung" gibt es nicht. Weder als Begriff noch als Technik. Und "nervös" wird ODB auch nicht. Was soll das ??!!

Es ist im Gegenteil so, dass ODB2-fähige Gassysteme sehr viel leichter an die ODB2-Motroniken anzukoppeln sind, weil über die Schnittstelle ein standardisierter Datenaustausch stattfindet. Das erspart dem Gassystem die aufwendige Ankopplung zB. direkt an L-Sonde, Drosselklappenpoti, Temp-, Druckfühlern, die durchaus notwendig sein kann (nämlich genau dann, wenn die Ansteuerung des Gassystems mit "nur" den Einspritzsignalen der Motronic doch "Unzulänglichkeiten" auftreten). Ist also für den Einbau und auch für die folgende Grundeinstellung EINFACHER !!!!!!!!!!!!!!!!! Der Einbauer muss aber nachwievor die Grundeinstellung 1. selber und 2. gut machen. By the way: die Ankopplung im Xantia/XMV6 ist etwas schwieriger, weil der V6 nur eine ODB-Schnittstelle hat (also keine ODB"2"-SS) und damit eben noch ganz standardisiert ist. Mit Euro2 hat das gar nix zu tun.

Und Dein Passus bzgl. der Fahrzeugalterns hat ebenfalls nix mit OBD zu tun !!!! Völliger Unsinn. Du verwechselst das mit dem Begriff der "Kennfeldadaption". Das gibts aber schon sehr viel länger als ODB. Selbst mein feiner AX Bj. 92 hat eine Adaption (wer hats gewusst ??), die mit der nicht angekoppelten Gasanlage prompt zu einen mit Standardmethodik unlösbaren Verschiebungskonflikt geführt hat. Die Adaption arbeitet recht langsam, weil sie auf einem gehäuften und v.a. regelmäßigem Auftreten von Nichtexaktsollwerten basiert.

[TorstenX1]

T´schuldigung wenn ich kurz unterbreche -

...

Das alles hat der Euro2-geprüfte ES9J4 im Xantia/XM noch nicht, er hat aber sehr wohl eine selbstlernende Steuerung nämlich eine Motronic 7.0 von Bosch.

...

>>Jürgen

Kann jemand genauere Infos geben, welche Parameter welche Anpassungen der Motronik hervorrufen ?

Edit:

Eine gut lesbare Beschreibung der M 7.0 würde mich auch brennend interessieren. Habe danach schonmal länger erfolglos gegoogelt!

eben, ich auch

Gruß

Torsten

Bearbeitet 23. Oktober 2008 von TorstenX1

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Eine gut lesbare Beschreibung der M 7.0 würde mich auch brennend interessieren. Habe danach schonmal länger erfolglos gegoogelt!

[ACCM arnekurt]

So, da wären wir wieder.

Wagen läuft deutlich besser, wobei noch ein ganz leichtes Ruckeln bei ca 2000 UPM spürbar ist, wenn man z.B. 50 KMH im 4´ten Gang fährt.

Ich denke jetzt muss nochmal nachjustiert werden, da ja immer eingestellt wurde, mit dem defekten Ventil.

Ansonsten keine Aussetzter mehr, und er springt wieder gut an.

Nach der justierung werde ich wieder berichten.

Greetz, Arne

[Mirtschi]

Schöne Ausführungen, aber leider weitestgehend falsch.

Gassysteme mit Benzineinspritzsignalauswertung folgen sehr wohl der Nachregelung der Motronic (genau DAS ist ja der gewollte Effekt !!). Schlecht ist nur, wenn die Nachregelung so weit geht, dass die Motronic einen Fehlerstatus meldet. Da muss deshalb die Gasanlage genauer eingestellt werden, damit die Motronic NICHT aus ihrem vorgegebenen Toleranzfeld geht.

Das alles hat nix mit ODB, Euro2, Euro3 oder sonstwas zu tun !!!! Die ODB(2)-Definitionen umfassen lediglich eine Standardschnittstellenbeschreibung, damit 1. alle Hersteller eine gleiche Schnittstelle haben, womit 2. Pannendienste, herstellerunabhängige Werkstätten und Prüfdienste das Wohlbefinden der elektronischen Bauteile einsehen können. So was wie eine "ODB-Regelung" gibt es nicht. Weder als Begriff noch als Technik. Und "nervös" wird ODB auch nicht. Was soll das ??!!

Es ist im Gegenteil so, dass ODB2-fähige Gassysteme sehr viel leichter an die ODB2-Motroniken anzukoppeln sind, weil über die Schnittstelle ein standardisierter Datenaustausch stattfindet. Das erspart dem Gassystem die aufwendige Ankopplung zB. direkt an L-Sonde, Drosselklappenpoti, Temp-, Druckfühlern, die durchaus notwendig sein kann (nämlich genau dann, wenn die Ansteuerung des Gassystems mit "nur" den Einspritzsignalen der Motronic doch "Unzulänglichkeiten" auftreten). Ist also für den Einbau und auch für die folgende Grundeinstellung EINFACHER !!!!!!!!!!!!!!!!! Der Einbauer muss aber nachwievor die Grundeinstellung 1. selber und 2. gut machen. By the way: die Ankopplung im Xantia/XMV6 ist etwas schwieriger, weil der V6 nur eine ODB-Schnittstelle hat (also keine ODB"2"-SS) und damit eben noch ganz standardisiert ist. Mit Euro2 hat das gar nix zu tun.

Und Dein Passus bzgl. der Fahrzeugalterns hat ebenfalls nix mit OBD zu tun !!!! Völliger Unsinn. Du verwechselst das mit dem Begriff der "Kennfeldadaption". Das gibts aber schon sehr viel länger als ODB. Selbst mein feiner AX Bj. 92 hat eine Adaption (wer hats gewusst ??), die mit der nicht angekoppelten Gasanlage prompt zu einen mit Standardmethodik unlösbaren Verschiebungskonflikt geführt hat. Die Adaption arbeitet recht langsam, weil sie auf einem gehäuften und v.a. regelmäßigem Auftreten von Nichtexaktsollwerten basiert.

Ich wollte mich erst herablassen,darauf jetzt weitr auszuholen,aber Nee,dafür ist mir meine Zeit zu Schade.

Du hast Recht und ich meine Ruhe.

Aber wenn du Umrüster bist, na dann Gute Nacht.

Ich hab zur Vereinfachung versucht auf Fachausdrücke zu verzichten und. Aber hey,bis auf den Inhalt sieht´s mächtig wichtig und aufgeblasen aus,was du da geschrieben hast.

@ Arnekurt: Schön dass der Wagen wieder läuft. Hoffentlich beibst jetzt auch dabei.