CX: Theorie und Praxis bei abweichendem Lenkrollradius

[Schweberich]

Hallo,

mit welchen Veränderungen des Fahrverhaltens muss ich theoretisch rechnen, wenn ich beim CX Felgen mit kleinerer Einpresstiefe montiere? Und - viel wichtiger - wie bestätigt sich das in der Praxis für 5 oder 10mm? Ich wollte mit den (Reifen-)Dimensionen dicht am TRX bleiben, also daher auch 6x15-Felgen anpeilen.

Ist nicht die legendäre Wirkung des Lenkrollradius von 0 nur dann gegeben, wenn auch die vertikale Drehachse des Rades wirklich senkrecht steht, wie das wohl bei DS und GS der Fall ist?

Nebenfrage: Was ist anders bei der 225er-Bereifung auf den beliebten 7x15-Felgen von atiwe?

Gruß und Dank

Rainer

[ACCM Jan Goebelsmann]

Ich fahre die Evasion Felge mit 205/65-15 Bereifung.

Leider habe ich keinen direkten Vergleich.

Vielleicht kann der CX-Fahrer ( so er mitliest - und richtig: Orange außen kann ganz nett sein....) das beurteilen, der mein Auto im Vergleich gefahren ist.

Denkbar, daß das Ansprechen auf Lenkbewegung nicht ganz so seidig im Sinne von übergangslos ist.

Sobald die jetzige Bereifung runter ist, versuche ich, die Felge 6 1/2J 5L 98 ET 41,5 zu bekommen: ich fand sie im letzten Jahr bei Stahlfelgen gelistet. Da ist die Abweichung nur 3,5 mm im Vergleich zu den 8 der Evasion-Felge.

Die Alufelge, die Büsing anbietet, hat wohl die korrekte ET. - Ob sie schön ist, ist geschmackssache.

WENN Du Stahlfelgen nimmst: die Innenseite (den Bremsen zugewandt) sollte dann mit Anti-Dröhn beschichtet werden. Das habe ich beim XM bereits gemacht und wirkt Wunder gegen Rollgeräusche. Beim CX ist es noch dran.

Gruß,

Jan

[ACCM Jan Goebelsmann]

Nachtrag: der CX hat LR 0 NUR bei korrekter ET der Felge UND korrketer Höhe im Fahrbetrieb.

Jan

[CX Fahrer]

Der CX Fahrer liest mit.

Ich habe den Eindruck dass der LR0 nicht so gravierend ist in den Kurven das Auto aber nicht mehr so sauber Spurtreu ist: Dein Prestige mit den Evasionsfelgen schien mir da empfindlicher / schlechter als meine Berline mit Serienbereifung, eigentlich sollte der Prestige aber besser sein.

Jan, du wolltest mir irgendwann noch sagen was du für Antidröhn verwendet hast, mein neuer CX wird bld schön und leise. Ich habe erst beim Umstieg auf den neuen wieder erlebt was ein Serien CX für eine Rappelkiste ist.

[Bernhard2]

Hallo Jan,

...auch ich (lese mit und bin) sehr interessiert am Antidröhn-Tip für die Felgen.

Ist das auch für die normalen 14"-Stahlfelgen und für die 14"-Alus verwendbar,

führt es nicht zu Unwucht-???

In der Tat, die Rappelei nervt arg (trotz des Gleitgefühls mit der Diravi, das selbst im Saugdiesel überzeugt...!).

Danke!, Gruß:

Bernhard

[ACCM Jan Goebelsmann]

In meinem Falle war es Sika-Flex 529 (http://www.sika.de/sikaflex-529-d.pdf)

Von TEROSON gibt es wohl vergleichbares.

Der Gedanke bei den Stahlfelgen: die Rollgeräusche der Reifen werden auf die Luft übertragen - die Felge selber bildet einen gewissen Schwingkörper - die Geräusch werden dann über die Aufhängung auf die Karosserie übertragen (weswegen heute die Gelenke hydroelastisch ausgeführt und nach 80 000 km ausgewechselt werden müssen; z.T. ist es günstiger, gleich die ganze Achskonstruktion zu wechseln.......).

Eine mögliche Abhilfe: der berühmte Sticksstoff: trockenes Gas, weniger Geräuschübetragung . oder eben den Schwingkörper dämmen. Das machte ich bei den XM Felgen.

Wie sich das bei Alu verhält, weiß ich nicht.

Mein Lackierer brachte das SikaFlex (es braucht eine spezielle Spritzpistole) auf der Wuchtmaschine auf.....

Zurück zum CX: das Sika kam auch unter die Motorhaube - Spritzwand beidseitig - kurz: alles, was BlechFLÄCHE war.

Dazu dann Dämmatten für den höheren Frequenzbereich, hydraulikölfest. Für Serie 1 CX ganz wichtig; Serie 2 hat mit der aufgeklebten Matter bereits eine akzeptable Dämmung zum Motorraum hin bekommen.

CX-Fahrer: bei Jochen Heusel sah ich eine alternative Profildichtung der Türen. Auch von Döpper. Die müßte eigentlich 2-fach einzubringen sein. Das wäre dann in Summe eine dreifach Dichtung, wie beim XM und anderen auch. - Ich habe mich selber noch nicht kümmern können.

Nochmal zur ursprünglichen Frage: CX-Fahrer hat recht. Mein Auto läuft den Wellen gerne hinterher. Es ist wirklich nicht das, was Fahrer von CX sonst erzählen: nichts von 'wie auf Schienen' - da der XM nicht anders fährt, ist für mich kein Unterschied gegeben. Von der DIRAVI abgesehen. Das IST dennoch ein Unterschied.

Ich denke daher auch darüber nach, den CX mit den anderen Stahlfelgen auf 195iger Bereifung zu stellen. Andererseits: mein Prestige bringt eben 1,6 t auf die Straße. Und beim bremsen hilft weniger ABS als einfach jeder cm2 Gummi.

Gruß,

Jan

[wagstefan]

Sobald die jetzige Bereifung runter ist, versuche ich, die Felge 6 1/2J 5L 98 ET 41,5 zu bekommen: ich fand sie im letzten Jahr bei Stahlfelgen gelistet. Da ist die Abweichung nur 3,5 mm im Vergleich zu den 8 der Evasion-Felge.

Die Alufelge, die Büsing anbietet, hat wohl die korrekte ET. - Ob sie schön ist, ist geschmackssache.

Hallo Jan,

ich beschäftige mich auch schon seit einiger Zeit mit dem Thema und hatte diese Felgen auch schon im Auge. Allerdings bin ich nicht nur durch den LLR motiviert, sondern will auf jeden Fall auch dieses "bullige" Aussehen der Evasionsfelgen vermeiden. Das passt nach meinem Geschmack nicht wirklich zum CX. Damit will ich aber weder diese Lösung schlecht reden, noch Dich irgendwie angreifen - man muss in diesem Forum ja in der Zwischenzeit vorsichtig sein Ist wie gesagt meine Geschmacksfrage.

Was die ausgesuchten Felgen angeht, so stimmen die 3,5 mm als absolute Abweichung vom LLK. Allerdings tragen die Felgen auch durch das 1/2 Zoll mehr Breite innen und außen jeweils 6mm mehr auf. Ob das insgesamt passt, kann ich damit nicht sagen.

Welche Einpresstiefe und welche Felgenbreite haben denn die Evasionsfelgen`

Ich habe mich wie gesagt schon öfters nach passenden Felgen umgesehen. Und was wohl geht ist, dass man auch den Lochkreis 100 mit speziellen Radbolzen fahren kann. Darüber habe ich mich aber noch nicht weiter informiert und weiß nicht, wie die Bolzen aussehen müssen und ob das bei CX auch so funktionieren würde (also ohne GEwähr - und von einem Fachmann noch zu validieren). Allerdings würde das die Auswahlmöglichkeit für Felgen wesentlich erhöhen und man fände z.B. bei VW Felgen mit korrekter Felgenbreite und LLK.

Das nur soweit. Vielleicht hilft das ja.

SG

Stefan

[ACCM Jan Goebelsmann]

Stefan, das bullige Aussehen ist NICHT schön. Bei Fahrhöhe geht's; aber abgesackt: golfig....

ET der Evasion-Felge: 37.

Die 205er Bereifung paßt bei der Limo auch in Serie 1 (erste Kotflügelverbreiterung vorn).

In Serie 2 sind sie dann vorn komplett verdeckt.

195iger sind sicher optisch und bremstechnisch der beste Kompromiß - 185 bei 1,6t.... Das war mal Stand der (sicheren) Technik - geht aber besser.

Das wichtigste jedoch: die Möglichkeit, moderne Reifentechnik verwenden zu können. Ich fahre den CX eben nicht nur Sonntags - und Schrecksekunden in Folge schlechter Reifen habe ich schon genügende (auch mit anderen Autos) erlebt.

Jan

[CX Fahrer]

Ich fahre ja derzeit Kenda 195/70R14. Ich bin von diesen Reifen so sehr überrascht, im positiven Sinne dass ich die Umstellung auf 15 Zoll noch mal weit nach Hinten gestellt habe. Diese Reifen sind auf dem CX erheblich besser wie alles andere was ich in den letzten 6 Jahren gefahren habe. Mir sind die bei Nässe sogar sympatischer wie die Michelins auf dem XM. Ich habe eine Freundin bei Michelin in der Entwicklung die kannte die Kenda Reifen und hat sofort abgewunken als wir über Reifen sprachen, im Wasser sagt sie, hat kein Michelin derzeit eine Chance.

Bei einem Benzin Turbo, der auch als solcher benutzt wird, würde ich aber auch auf 205/65R15 umsteigen da der Verschleiss ja auch eine Rolle spielt, bei einem reinen Schönwtterauto durchaus auch 215er.

[wagstefan]

Hallo Jan,

wie breit sind denn die Evasions-Felgen?

Ich habe mir die Fotos Deines Prestiges in dem Prestige Thread angeschaut und auch die Bilder noch im Kopf von den vereinzelten CXsen mit den Evasionsfelgen auch mit breiten Kotflügeln (weil man ja vermuten könnte, dass die Felgen bei schmalen Kotflügeln, wie bei Deinem CX, besonders bullige aussehen könnten als bei CXsen mit breiten Flügeln. Aber soweit ich mich erinnere, war es bei CXsen mit breiten Kotflügeln das Gleiche).

Diese "Ausstellung" der Evasionsfelgen sollte nicht alleine durch die geringere Einpresstiefe von 7-8mm verursacht werden. Und wenn ich das bei meinen CXsen nachmesse, sollten 7-8mm nicht solch einen Effekt haben. D.h. 6J Felgen mit einer Einpresstiefe von 37,5, wie bei Alfa mehrfach zu finden, sollten eigentlich passabel aussehen. Und würden natürlich auch moderne Reifen ermöglichen. Der LLR wäre dann natürlich nicht null. Da habe ich wie gesagt bis jetzt nur die eine Lösung mit den VW Felgen gefunden.

Ich werde mich mal wegen passender Schrauben erkundigen........ Hätte einen Vorteil, meine Mutter hat einen Golf 4 und ich könnte mir dann mal ihre Felgen ausleihen und schauen wie es aussieht, passt und fährt........

Schöne Grüße

Stefan

Bearbeitet 7. Juni 2009 von wagstefan

[ACCM Jan Goebelsmann]

Kleiner Irrtum zu der ET der Evasionsfelge:

die genannten 37 bezogen sich auf eine weitere, alternative Stahlfelge (6J)

Die Evasion haben 6 1/2 J x 15, ET 31 (lt. Schein).

Die Alfa Felge wurde (ich glaube auch hier) schon mehrfach als Alternative gehandelt. Insebesondere für Alu-Liebhaber.

Michelin und Wasser: schon IMMER eine Katastrophe. Michelin Winterreifen und Wasser: Bremsweg x 1,5. Mindestens. ALLE Michelin, die ich bislang auf BX, XM oder CX fuhr, waren enttäuschend. Eine Ausnahme: Michelin WR auf CX auf Schnee und Bremsen! Und nur deswegen hatte ich sie ausgewählt.

Jan

[Dieter.v.Gelder]

"Die Alufelge, die Büsing anbietet, hat wohl die korrekte ET. - Ob sie schön ist, ist geschmackssache."

@ Jan: also ich habe Stahlfelgen von Büsing auf meinem Serie 2 GTI Turbo und die "Ufo" Radkappen vom XM.

Hat A. Büsing denn nun auch 15" Alufelgen, womöglich im Turbolook ?

Dieses Projekt wird ja schon lange diskutiert.

Gruß

Dieter

[wagstefan]

Kleiner Irrtum zu der ET der Evasionsfelge:

die genannten 37 bezogen sich auf eine weitere, alternative Stahlfelge (6J)

Die Evasion haben 6 1/2 J x 15, ET 31 (lt. Schein).

Ah, daher.....

D.h. 14mm weniger ET und noch einmal jeweils 6mm zusätzlich nach außen und innen, weil die Felge 1/2" breiter ist. Damit "steht" die Evasionsfelge 2cm weiter raus, als die originalen CX Felgen.

Das Einzige, was man nun noch berücksichtigen muss, ist die Tragfähigkeit der Reifen/Felgen!

SG

Stefan

[Klaus FFM]

7*15 ET 35 mit 195/65R15 passen auf Serie 1er ohne Bearbeitung der hinteren Radabdeckungen. Abgesenkt schließen sie nicht mal mit den breiten vorderen Kotflügeln ab.

Dank neuester Reifentechnologie fahren die sich wesentlich besser als TRX oder andere Reifen die ich bis dato hatte. Zugegen. Habe 2007 auch die gerade erschienenen Dunlop aufziehen lassen. Un noch nie war es einfacher Kurven zu räubern bei gleichzeitig drastisch verkürztem Bremsweg, sagenhaft gute Haftung bei Nässe und extrem gutem Laufgeräusch.

Ach so. Reifen/Felgen eintragen ganz einfach. Erst zum Reifenfachgeschäft. Felgen aussuchen. Reifen aussuchen. Alle Daten auhändigen lassen. Zusmmen mit den Fahrzeugpapieren zum TÜV und einen Termin machen. Dann theoretisch alles besprechen. GGF Korrekturen vor Bestellung mit dem Händler durchgehen. Nach Montage dann zum vereinbarten Termin zum TÜV und gut.

Es geht auch andere Lochkreise. Dafür gibt es spezielle Schraubensätze. Bei besonnener Vorgehensweise also alles kein Problem.

Bearbeitet 7. Juni 2009 von Klaus FFM

[wagstefan]

Ist nicht die legendäre Wirkung des Lenkrollradius von 0 nur dann gegeben, wenn auch die vertikale Drehachse des Rades wirklich senkrecht steht, wie das wohl bei DS und GS der Fall ist?

Hallo Rainer,

das habe ich gestern noch zum Thema Lenkrollradius gefunden. Das sollte Dir alle Antworten darüber geben können. Ebenso hier die exakte Erkärung der Einpresstiefe.

Und damit erklärt sich auch das Hinterherlaufen bei Querfugen oder das CX-untypische Verhalten in Kurven. Ich denke, je weiter man vom LLR 0 entfernt ist (besonders bei positivem LLR, der durch geringere Einpresstiefe der Felgen zustande kommt), desto schlechter fährt sich ein CX. Daher scheint es wirklich wert zu sein zu versuchen, Felgen mit ähnlicher / exakter Einpresstiefe zu finden.

SG

Stefan

Bearbeitet 8. Juni 2009 von wagstefan

[Hozzy]

Was die Nässe-Eigenschaften von Michelin angeht, so kann ich sagen, daß sich meine 184HR14 MXV-P hervorragend fahren. Sowohl trocken als auch nass beste Eigenschaften in (Seiten)führung und Bremsen...

Ich kann nicht unterschreiben, daß Michelin auf nasser Straße schlechter sind. Diese Reifen fahren sich hervorragend auf dem CX und sind jeden cent wert....

Aber hier gehts ja nicht um die original 14Zoll, von daher troll ich mich mal schnell wieder

PS: Was denn LRR beim CX angeht, soweit ich weiß, war der nie Null, die Diravi gleicht das Ganze jedoch so aus, daß man den gleichen Effekt hat, wie das bei der DS damals der Fall war, also daß man einen Bordstein hochfahren kann ohne, daß man einen Effekt im Lenkrad spürt....

[Lutz-Harald Richter]

zum PS: Falsch.

DS, SM und GS haben konstant den Lenkrollradius 0, da oberer und unterer Anlenkpunkt und damit die Drehachse des Vorderrades unabhängig vom Ein-oder Ausfedern immer genau senkrecht sind.

Beim CX oder auch GS Birotor ist die Drehachse wegen der Unterbringung der Bremsen an den Rädern leicht versetzt. Daher ist der Lenkrollradius 0, das wurde oben bereits einmal gesagt, nur gegeben, wenn das Fahrzeug in Fahrstellung (richtige Grundeinstellung der Bodenfreiheit vorausgesetzt) steht. Beim Fahren bedeutet dies, dass bei starkem Ein- oder Ausfedern der Vorderräder kurzfristig auch der Lenkrollradius nicht exakt 0 ist. Dennoch bleibt der stabilisierende Effekt weitgehend erhalten. Den Unterschied im Geradesauslauf zwischen GS oder CX einerseits und BX oder XM mit negativem Lenkrollradius andererseits spürt man schon deutlich.

Werden jetzt auf dem CX die falschen Räder montiert, wird der Lenkrollradius bei zu geringer Einpresstiefe positiv, bei zu hoher Einpresstiefe (was wohl seltener vorkommt) negativ. Dies verändert die gesamte Vorderachsgeometrie. Vor allem bei positivem Lenkrollradius führt dies zu deutlich schlechteren Fahreigenschaften, insbesondere, aber nicht nur beim Geradesauslauf.

Lutz-Harald Richter

[Hozzy]

Danke für die Aufklärung

Also hat mein CX - zumindest mit den Originalfelgen und Bereifung - auch bei korrekter Höhe in Fahrstellung den LRR Null?

Wieder was gelernt

[Schweberich]

Hallo,

da ist ja Einiges zusammen gekommen. Ihr sagt also, dass sich z.B. LRR +5 schon negativ bemerkbar macht. Spielt da vielleicht die zusätzliche Abweichung durch die unterschiedlichen Raddurchmesser mit? Müsste ja durch die schräg stehende Drehachse auch noch eingehen. D.h.: kleinerer Raddurchmesser vergrößert den LRR zusätzlich - oder? (Die atiwes mit 255/50 sind immerhin 31mm kleiner als die TRXe.) Scheint beim Turbo-TRX mit 16mm aber auch nicht zu stören.

Gruß und Dank

Rainer

[wagstefan]

Hallo,

da ist ja Einiges zusammen gekommen. Ihr sagt also, dass sich z.B. LRR +5 schon negativ bemerkbar macht. Spielt da vielleicht die zusätzliche Abweichung durch die unterschiedlichen Raddurchmesser mit? Müsste ja durch die schräg stehende Drehachse auch noch eingehen. D.h.: kleinerer Raddurchmesser vergrößert den LRR zusätzlich - oder? (Die atiwes mit 255/50 sind immerhin 31mm kleiner als die TRXe.) Scheint beim Turbo-TRX mit 16mm aber auch nicht zu stören.

Gruß und Dank

Rainer

Theoretisch wäre das so, wenn sich der Raddurchmesser verändern würde. Aber das sollte sich eigentlich im Idealfall nicht ändern, denn die TRXse oder 15" Reifen müssten einen niedrigeren Querschnitt haben, als die 185er oder 195er. Ansonsten würde der Tacho auch nicht mehr stimmen.

Aber den Durchmesser nachgerechnet habe ich jetzt nur für die 195/70er. Der müsste 623 mm betragen (ohne Gewähr). Welchen Durchmesser haben denn die TRXse bzw. welche Radgröße fährt man auf den 15" Felgen?

SG

Stefan

[Klaus FFM]

Es gibt Tabellen die den Abrollumfang beinhalten. Die hat jeder Reifen(fach)händler. Vielleicht auch das Internetz?

Und auch der TÜV schaut darauf. Da kommt ja bei anderen Reifenformaten auch der Einfluß auf den Tacho zum tragen.

[Frank(F)]

Die Theorie ist ja schön und gut. Viel besser wäre es aber es selbst zu er-fahren.

Ich fahre gerne auch mal zügig mit dem CX. Die erheblich sattere Straßenlage, die bei Evasionfelgen zustande kommt ist beeindruckend.

Die Abstriche im Geradeauslauf sind nach meiner Erfahrung wirklich nicht gravierend.

Lediglich um die Mittelstellung verlieren die Rückstellungskräfte leicht an Schärfe, was ich aber eher angenehm empfinde. (Bei gelutschten Steuerteilen wird natürlich der "teigige" effekt eher verstärkt).

Man sollte man Reifen wählen, die in Tests in punkto Geradeauslauf und lenkpräzision besonders gut sind und auch für schwere Fronttriebler empfohlen werden.

Von "erheblich schlechteren Fahreigenschaften" zu sprechen ist glatter Unsinn.

Ich hatte auch schon mal mit evasion-rädern einen Reifenschaden vorne bei etwa 170 kmh. Völlig unproblematisch, der Wagen für wie gewohnt geradeaus und ich konnte ohne Hektik den Seitenstreifen ansteuern.

Über die Optik muß jeder befinden, wie er mag. Ich finde, das es gerade zum S2 gut passt, allerdings passen die meisten Felgen-Designs nicht wirklich.

Ich empfehle also ausprobieren und dann urteilen und sich nicht hier ins Bockshorn jagen lassen.

Wer allerdings mit dem CX so fährt, das in Kurven die Reifen vorne nie quietschen und der wagen kurz davor ist über die Vorderachse zu schieben, der braucht sich über all das keine Gedanken zu machen und bleibt beim original.

[ACCM Jan Goebelsmann]

Radumfang und LRR:

noch eine Korrektur zur Korrektur:

Das Fahrwerk war auf die alten 180R14 ausgelegt.

Meine 205-65 sind vom Umfang immer noch kleiner.

195-65 15" erst recht - TRX: weiß ich nicht.

Aber Cit. wird die Tachoantriebe angepaßt haben. Nicht das Fahrwerk.

Aus dem Grund habe ich auch 195-70 15" bereits eingetragen bekommen: sie entsprechen den original 180 R14 im Umfang.

Das Problem nur: nicht als gute Reifen erhältlich (i.d. Regel nur mit verstärkten Flanken).

Jan

[ACCM Jan Goebelsmann]

Frank: die Mittellage bei Evasion-Felge kann ich bestätigen.

Da ich andere CXe nicht fuhr ist mir nun auch klar, warum ich bei einer Nockenscheibenversion mit ausgeprägter Nullage so gut über Land und in der Ortschaft klar kam....

Nur auf der BAB waren die Korrekturen auf Dauer etwas anstrengend (max. Druck).

Jan

[Frank(F)]

Zum spielen mit den Alternativen:

http://www.reifensuchmaschine.de/reifen_rechner/reifenrechnen.htm

PDF: ganz gute Zusammenfassung zum Thema Reifen:

http://www.adac.de/images/Reifenkennzeichnung%2008-07-07_tcm8-222357.pdf