Bevor ich hier anfange, über Zusammenhänge zwischen Umweltzonen und einem aktuellen Urteil des BGH zu spekulieren, bitte ich alle, sich in diesem thread nicht über andere Automarken auszulassen oder über sonstige Dinge auf diesem Erdball zu diskutieren, dafür kann dann gerne ein neuer thread eröffnet werden, in dem sich dann die Popkornfraktion austobt - danke!

Im Urteil vom 04.03.2009 unter dem Aktenzeichen VIII ZR 160/08 hat der BGH erklärt, daß ein Rußpartikelfilter im reinen Kurzsteckenbetrieb nicht funktionieren muß.

Sachverhalt: Der Kläger hatte einen Opel Zafira 1.9 Diesel mit DPF als Neuwagen gekauft und wollte das Auto wandeln, da der DPF beim gewöhnlichen Einsatz des Fahrzeugs verstopfte und bei Extra-Überlandfahrten wieder frei gebrannt werden mußte.

Zitat:" Nach Ausführungen des Sachverständigen seien Fahrzeuge, die mit einem Dieselpartikelfilter ausgestattet seien, nach dem derzeitigen Stand der Technik für einen überwiegenden Kurzstreckeneinsatz nicht geeignet, weil für die Regeneration des Partikelfilters eine erhöhte Abgastemperatur erforderlich sei, die im reinen Kurzstreckenbetrieb nicht erreicht werde.

[...]

Ist nach dem Stand der Technik die Eignung von Dieselfahrzeugen mit Partikelfilter zum

Kurzstreckenbetrieb im Vergleich zu Dieselfahrzeugen ohne Partikelfilter eingeschränkt, so kann der Käufer eines Dieselfahrzeugs mit Partikelfilter objektiv keine uneingeschränkte Eignung zum Kurzstreckenbetrieb erwarten. "

Hier ein link zum Urteil: KLICK

Wenn ich das richtig sehe, darf der nichttechnikaffine Autokäufer nicht erwarten, daß der DPF bei reinen Kurzstreckenbetrieb im innerstädtischen Bereich funktioniert.

Nun ist aber ein DPF bei Dieselfahrzeugen (fast immer) Vorraussetzung, um für die Einfahrt in die Umweltzonen eine grüne Plakette zu bekommen (einzige mir bekannte Ausnahme: die letzte Generation der TDI-Motoren von VW/Audi/Seat/Skoda vor der Einführung von DPF, Baujahr ca. 2005). Jetzt frage ich mich, warum ein Auto mit Dieselmotor einen DPF zur Erlangung der grünen Plakette haben muß, wenn diesen nach dem Rechtsempfinden unseres höchsten Gerichts keine Wirkung erzielen muß. (Gelbe und rote Plaketten lasse ich bei der Betrachtung außen vor, da diese in einigen Umweltzonen ab 2010 nicht mehr ausreichen, z. B. Hannover.)

Ist durch dieses Urteil die Umweltzone rechtlich noch von Belang oder kann jetzt auf dem Klageweg erreicht werden, daß die Umweltzonen aufgehoben werden müssen?

Bearbeitet (21. Juni 200917 J. von Citroën-Fahrer)

Ich hoffe, daß die Auto-Lobby, angefangen beim DEUVET, AvD, ADAC und ähnliche, dieses Urteil lesen und entsprechend in diesem Sinne reagieren. Schaun wir mal.

Sinn der Umweltzone ist es, den Autoabsatz anzuregen, was mit der Abwrackprämie zweifellos besser gelungen ist. Der zweifelhafte Nutzen für die Umwelt war schon immer Etikettenschwindel.

Hallo Citroën-Fahrer,

verstehe ich Dich richtig, daß Du in diesem Urteil einen möglichen Hebel siehst, mit dem die (von den meisten hier sowieso als unnütze Schikane angesehenen) Umweltzonen als ganzes gekippt werden könnten?

Juristen denken ja in der Regel etwas anders als gesunde Menschen. Das zeigt schon folgender Satz, den man nur mal um ein paar unnötige Worthülsen kürzen muss, um seinen Unsinn zu entlarven:

Ist ... die Eignung ... zum Kurzstreckenbetrieb eingeschränkt, so kann der Käufer ... keine uneingeschränkte Eignung zum Kurzstreckenbetrieb erwarten.

Das heisst für mich genausoviel wie: Wenn ein Schimmel weiß ist, dann ist er weiß ... oder so ähnlich

Zum Thema:

...

Jetzt frage ich mich, warum ein Auto mit Dieselmotor einen DPF zur Erlangung der grünen Plakette haben muß, wenn diesen nach dem Rechtsempfinden unseres höchsten Gerichts keine Wirkung erzielen muß...

Bei haarsträubender juristischer Haarspalterei gebe ich jedoch zu bedenken:

Die Eignung zum Kurzstreckenbetrieb und die Wirksamkeit des DPF in den Umweltzonen sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Wenn im Extremfall ein Auto im reinen Kurzstreckenbetrieb immer wieder seinen DPF verstopft, muss es vielleicht immer wieder - im Extremfall - aus der Kurzstrecken-Umweltzone heraus abgeschleppt werden, damit in der Werkstatt oder auf freier Autobahn der Russ abgebrannt werden kann.

Damit ist aber noch nicht gesagt, daß diese unsägliche Konstruktion innerhalb der Umweltzone ihren Sinn nicht erfüllt haben könnte. (Obwohl wir wissen, daß die tatsächliche Feinstaubbelastung kaum mit den Umweltzonen-Massnahme korreliert!) Die Umweltzonen wurden ja - weiß Gott - nicht eingerichtet, um dem geneigten Autofahrer den Kurzstreckenbetrieb seinen Gefährts zu erleichtern. Das Abbrennen des Russes auf freier Fahrt muss auch noch nicht einmal (da mögen die Fachleute vor) die zuvor erreichte Verminderung des Russausstosses zunichte machen, denn m.W. wird der Russ erstaunlicherweise nahezu rückstandsfrei verbrannt.

Nochmal kurz gesagt: Ich sehe keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem im Kurzstreckenbetrieb nicht ordentlich funktionierenden Auto und der juristischen Legitimation der Umweltzonen.

Die gesamte Geschichte der DPF ist ja überhaupt ein Lehrbeispiel bundesdeutscher Lobbypolitik der Autoindustrie:

- Nachdem die Franzosen (also "wir", nämlich PSA) die DPF mit Additivzugabe zum Abbrennen des Russes Anfang des Jahrzehntes eingeführt haben, wurde lange von der deutschen Autolobby behauptet, dieses System sei - zumindest auf Dauer - nicht wirkungsvoll. Dies nur um schärfere Grenzwerte und die Förderung dieser Technik in D zu verhindern.

- Nachdem selbst der Autolobby-Verein ADAC nicht umhin kam, dem System im über 80.000 km getesteten Peugeot 607 eine einwandfreie Funktion über die gesamte Laufzeit und eine Verminderung des Russaustosses um wimre den Faktor 10.000 zu bescheinigen, wurde die Politik über Jahre hinweg damit vertröstet, die deutsche Autoindustrie würde gleich gute Werte auch ohne den teuren DPF erreichen, nämlich mit sogenannten "innermotorischen Maßnahmen".

- Nachdem diese Argumentation nicht länger fruchtete und die Ergebnisse der "innermotorischen Maßnahmen" auf breiter Front ausblieben, wurde die deutsche Lösung der DPF ohne Additiv-Beimengung als der Weisheit letzter Schluss und als dem allzu wartungsintensiven französichen System überlegene Lösung mal wieder als Meilenstein deutscher Ingenieurskunst und quasi Neuerfindung des Rades präsentiert und beworben.

- Jetzt stellt sich seit einiger Zeit mehr und mehr heraus, dass diese Technik im wahrsten Sinne des Wortes ein Rohrkrepierer und eigentlich eine fette Blamage für eine der deutschen Schlüsselindustrien ist...

[Ende des Exkurses]

>>Jürgen

Edith:

Bisher waren mir Juristen, Ministerialbeamte und Autolobbyisten eigentlich nicht grundsätzlich unsympathisch...

... Aber wenn ich das oben von mir selbst geschriebene nochmal lese...

Bearbeitet (21. Juni 200917 J. von ACCM Jürgen P. Schäfer)

Hallo Jürgen,

merkst Du was ?

Ich saß gestern Abend nur 50 cm von "von S......" sen und jun und einigen anderen entfernt.

Mein jüngster hat sen sogar (unbeabsichtigt) in den A... getreten. ;-))

Die Gespräche möchte ich nicht wiedergeben

Und das sind Politiker, ehemalige und aktuelle.

Gruß Herbert (dem immer wieder vieles ganz logisch erscheint)

Bearbeitet (21. Juni 200917 J. von ACCM HP924)

Eine Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist, ob ein deutsches Urteil, dass sich auf den Stand der Technik beruft, auch nur den nationalen S.d.T. berücksichtigen muss?

Roger

Hallo Citroën-Fahrer,

verstehe ich Dich richtig, daß Du in diesem Urteil einen möglichen Hebel siehst, mit dem die (von den meisten hier sowieso als unnütze Schikane angesehenen) Umweltzonen als ganzes gekippt werden könnten?

Genau das ist mein Gedankenansatz. Ich denke, den (Un-)Sinn der Umweltzonen müssen wir nicht neu diskutieren, da besteht hier wohl Konsens.

Mein Ansatz ist, daß ein Angasreinigungssystem vorgeschrieben wird, welches genau innerhalb der Umweltzonen nicht funktionieren muß (zumindest als DPF - bei uns heißt es FAP um meiner funktioniert problemlos).

Inzwischen bin ich auch nicht mehr persönlich betroffen, unser gelbplakettiertes Auto habe ich gerade (mit hohem Abschlag) verkauft. Ich möchte als Autofahrer nur einmal gegen das immer autofahrerfeindlicher werdende System zurückschlagen. Leider bin ich juristisch eher weniger bewandert - bei mir ist aus vier Semestern Rechtskunde nur hängen geblieben, daß man einen guten Anwalt braucht...

Die Enteignungszonen sind apriori ohne jeden Sinn und Verstand eingerichtet worden.

Der Entwurf der EG lag Jahre bei allen Regierungen zur Stellungnahme herum,ohne dass sich jemand den verzapften Blödsinn durchgelesen hat. Erst nachdem die Zeit verstrichen war, diesen Entwurf, der mangels Widerspruch einer Regierung ohne Korektur zur Richtlinie geworden war, in die nat.Gesetzgebung umzusetzen, erkannte man, daß jeder Bürger bei seiner Kommune das Recht auf saubere (oder was so definiert worden war) Luft einzuklagen bekommen hatte. Diese Klage und daraus entstehende Schadensersatzansprüche waren nur abzuwenden, wenn die Kommune Massnahmen ergriffen hatte, um der Staubbelastung Herr zu werden. Dummerweise hat man hier den nächsten Fehler begangen, denn es ist nirgends gefordert, daß diese Massnahmen auch zweckdienlich oder wirkungsvoll sein müssen.

Demzufolge ist keine Kommune gezwungen, eine Umweltzone einzurichten, wenn sie der Meinung ist, mit einer anderen Massnahme etwas gegen die Staubbelastung tun zu können, kann sie diese Massnahme genausogut beschliessen. Das könnte bspw. das Gebot sein, beim Gehen nicht zu schlurfen,sondern die Füsse anzuheben und abwechselnd voreinander zu setzen.

... Mein Ansatz ist, daß ein Angasreinigungssystem vorgeschrieben wird, welches genau innerhalb der Umweltzonen nicht funktionieren muß ...

Ich sags aber nochmal: Dass das Abgasreinigungssystem im Kurzstreckebetrieb nicht funktioniert, ist erst einmal eine unbewiesene Schlussfolgerung. Okay, der Filter verstopft und das Auto bringt keine Leistung mehr oder bleibt vielleicht sogar liegen.

Das ist aber - so fürchte ich - der Umweltzone und unseren Juristen schnurzpiepegal!

>>Jürgen

Demzufolge ist keine Kommune gezwungen, eine Umweltzone einzurichten, wenn sie der Meinung ist, mit einer anderen Massnahme etwas gegen die Staubbelastung tun zu können, kann sie diese Massnahme genausogut beschliessen.

dummerweise helfen die maßnahmen ungefähr genausoviel. hierzustadt gibt es noch keine umweltzone, obwohl vehement gefordert (nicht von mir!) - aber das wäre trotzdem absolut sinnlos. noch ist hoffnung, das bundesverwaltungsgericht läge da nämlich drin. ein guter punkt zum ansetzen (keine lieferung da lkws ohne plakette, hälfte der mitarbeiter erscheint nicht pünktlich, da mit alten dieseln zufahrt nicht genehmigt…)

und WENN jemand die umweltzonen aufheben kann bzw. etwas dagegen tun, ist es das bundesverwaltungsgericht!!

Moin!

Moooooment...

Hierzustadt ist die (D)Um(m)weltzone bereits in Planung und soll ab 2011 nur noch Fahrzeuge mit GRÜNER Plakette in die Stadt lassen...

Grüße

anfichtn

...Abgasreinigungssystem im Kurzstreckebetrieb nicht funktioniert ... der Filter verstopft und das Auto bringt keine Leistung mehr oder bleibt vielleicht sogar liegen...

>>Jürgen

Angesichts der Kurzstreckenpest bei Filterdieseln

bin ich für ein außen am Fahrzeug angebrachtes

Thermometer, daß die Temperatur am Filter anzeigt.

So kann jederzeit bei einer Fahrzeugkontrolle nach-

geprüft werden, ob man einen Kaltfahrer vor sich hat.

Der wird dann (in München z.B.) eine Runde auf den

Mittleren Ring zum "Freibrennen" geschickt. Allerdings

sollte er sich dort nicht blitzen lassen, da bei 60km/h

kaum schon eine Erwärmung zu erwarten ist...

Beim Benziner hat man das frühere KAT-Ansprechen

ja schon nobelpreisverdächtig elegant mit den nach-

rüstfähigen KALTLAUFREGELVENTILEN "gelöst". Damit

wird der Kat schon warm, wenn der Fahrer auch nur

das Wort "Zündschlüssel" im Sprachzentrum formuliert.

L.

Und? Wenn ein Auto wegen eines verstopften Filters stehen bleibt stößt es doch kene Schadstoffe mehr aus - also Ziel erreicht.

Die Umweltzonen haben im Grunde nur den folgenden Sinn:

Wenn ein "besorgter Bürger" bemängelt, daß in seiner Straße die Belastung durch Schadstoffe zu hoch ist, kann er gegen die Kommune auf Abhilfe klagen und diese ist verpflichtet, "geeignete Maßnahmen" zu ergreifen.

Die Einrichtung einer sog. Umweltzone ist dann die einfachste Methode und hat neben bei den Charme, einiges Geld für das Stadtsäckel abzuwerfen.

Das diese Maßnahme in der Praxis kaum etwas verbessert ist unwichtig, der EU-Vorgabe (geeignete Maßnahme) ist Genüge getan.

Und wann ist eine geeignete Maßnahme geeignet? Nicht etwa, wenn sie geeignet ist, oder?

Martin

Moin!

Moooooment...

Hierzustadt ist die (D)Um(m)weltzone bereits in Planung und soll ab 2011 nur noch Fahrzeuge mit GRÜNER Plakette in die Stadt lassen...

Grüße

anfichtn

es muss ETWAS passiert sein - WAS, das ist nicht vorgeschrieben und die dingsbums ist halt bis jetzt das einzige, das ihnen einfällt. aber würde sie wirklich stadtseitig gemocht, wäre sie schon da

Moin,

was mich masslos aufregt, ist die Tatsache, dass jetzt jedem Prozesshansel Tür und Tor geöffnet wird, um wegen Kleinigkeiten vor Gericht zu ziehen. Bestes Beispiel ist der verhandelte Fall des Bürgers aus München, der sich sein Recht auf reine Luft an einer Hauptverkehrsstrasse eingeklagt hat. Es kann mir niemand weis machen, dass der Gute vorher NICHT gewusst hat, WOHIN er zieht-sprich stark befahrene Strasse. Nun wohnt er dort, tut ob der Abgase überrascht und zieht vor Gericht. Dieses Beispiel lässt sich übrigens auf sehr viele Bereiche anwenden:

-auf Bürger, die erst in Flughafennähe ziehen und dann wegen der Wertminderung der Immobilie, wegen des Lärms und wegen der Abgase vor Gericht ziehen.

-auf Bürger, die erst in die Nähe einer Bahnlinie ziehen, und dann vorgehen, wie oben beschrieben

oder auch auf Leute, die erst in die Nähe eines Spiel-oder Sportplatzes oder eines Jugendzentrums ziehen und dann wegen Belästigungen auf Schliessung klagen. Ich denke, dass sich sicherlich noch viel mehr schwachsinnige Beispiele aus dem täglichen Leben finden lassen.

Ist doch alles hirnrissig, das Ganze und liesse sich mit ein bisschen Nachdenken vermeiden.

Nachtrach: auf Betreiben der Grünen war auch in Krefeld eine Schwachsinnszone angedacht. Eine Betrachtung des Verlaufs brachte dann ans Tageslicht, dass diese Zone im weiteren Umkreis der Krefelder Geschäftsstelle der Grünen verlief, aber geschickt UM diese Geschäftsstelle herum geplant wurde. Ein Schelm, wer böses dabei denkt..........

Bearbeitet (22. Juni 200917 J. von GSASpecialViersen)

Der Prozesshansel aus München, war ein grüner Funktionär und ausgewiesener Autofeind.

Man kann auch Name, Adresse und Gesicht von dem Müslijochen im Internet finden

Ist doch alles hirnrissig, das Ganze und liesse sich mit ein bisschen Nachdenken vermeiden.

Tatsächlich. In echt es ist aber so, daß der deutsche

Michel durch vorauseilenden Gehorsam besticht.

Vor allem in Filterfragen. Und wenn alle Hersteller

Filter verkaufen, die nicht (im K-Betrieb) funktionieren,

ist er von der Industrie arglistig getäuscht worden.

Das hat er vom amerikanischen Konsumenten

abgekuckt. Der hat damals auch nicht geglaubt,

daß eine Heckschleuder tatsächlich mit dem Heck

schleudert... etc.

Mein Vorschlag für Stadtdiesler mit oder ohne Filter:

Einen runden Korken für 0,50EUR im Korkenhandel

erwerben und im Stadtverkehr durch eine massive

Schlauchschelle sichern. So bleibt man wenigstens

nicht mehr wg. verst. Filt. liegen. Oder stehen.

Oder wie erfahrene Taxler: Morgens Motor starten,

abends abschalten. Fertig.

L.

Man kann den Korken übr. wahlweise am Ansaugtrakt

oder am Endtopf befestigen. Beides dürfte eine nach-

haltig geeignete Maßnahme sein.

Wer weiß, eines Tages ziehe ich noch nach Brüssel...

Bearbeitet (22. Juni 200917 J. von Lenfervert)

Und wann ist eine geeignete Maßnahme geeignet? Nicht etwa, wenn sie geeignet ist, oder?

Martin

In diesem Falle ist eine Maßnahme "geeignet" wenn ihre Durchführung eine gewisse Aussicht auf Erfolg hat (oder wenn ein Verwaltungsfuzzi sie dafür hält).

Das Ganze ist eine juristische Kiste, hat also mit Realität und gesundem Menschenverstand bestenfalls ganz am Rande zu tun.

Moment, falsche Voraussetzung...

Euro 4 ist seit 01.01.2005 für jeden Neuwagen Pflicht.

Euro 4 reicht beim Diesel für eine grüne Plakette.

Auch jetzt gibt es noch Neuwagen ohne DPF, also Euro 4 ohne DPF!!!

Falsche Vorausetzung und daher keine Chance auf diesem Wege die Umweltzonen zu kippen.

Gruß

P.S.: wann welche Plakette in der vereinfachten Version:

Benziner: grün wenn G-Kat (nur wenige Ausnahmen), sonst keine

Diesel ohne DPF:

- Euro 2 = rot

- Euro 3 = gelb

- Euro 4 und besser = grün

Diesel mit DPF wie ohne, aber eine "Stufe" besser, z.B. Euro 3 mit DPF (z.B. frühe C5 HDi mit DPF) = grün

Also ich find die Umweltzonen völlig überflüssig, da die nur die Stadtmitte betreffen.

- Ein Arbeiter wohnt am Ortsrand, wo keine Umweltzone ist, sein Arbeitsplatz ist am anderen Ende der Stadt, wo auch keine Umweltzone ist. Früher fuhr er durch die Stadt, sagen wir 5 km. Jetzt, da er ein altes Auto hat fährt er aussenrum, sagen wir 18km. Na super!!

- Die Luft ausserhalb der Umweltzone macht natürlich bei beginn der Umweltzone halt, die verschmutze Luft weiß ganz genau, dass sie da nicht rein darf!

- Auch ganz klasse: Jemand hat sich vor kurzem ein Haus gekauft, das er am abstottern ist. Jetzt darf er, weil er sich kein neuer(es) Auto leisten kann, nicht mehr zu seinem Haus farhn.........

Moin Leute,

gestern ist die aktuelle Oldtimer Markt gekommen und hat zu diesem Thema gleich einen passenden Artikel parat.

In dem Artikel "Ende der Lufthoheit" heißt es, daß man eigentlich Amsterdam noch in diesem Jahr für KAT-lose Autos und Diesel, die vor 1997 gebaut wurden, komplett sperren wollte.

Die Niederländische Regierung hat aber festgestellt, daß der minimale Nutzen, sprich die kaum spürbare Luftverbesserung im krassen Gegensatz zu dem extremen bürokratischem Aufwand steht.

Also hat man bis 2013 dieses Vorhaben vorerst auf Eis gelegt.

Da klatscht man doch gerne Applaus!!

Weiter wird in diesem Bericht nicht nur auf die mittlerweile nachgewiesene Unsinnigkeit der Umweltzonen in Deutschland eingegangen, sondern auch auf die negativen wirtschaftlichen Folgen für diverse Kleinbetriebe, die mitten in diesen Dummfugzonen (noch) etabliert sind.

Aber die Deutsche Regierung wird bockig an diesem gescheiterten Projekt festhalten, weitere Millionen an Verwaltungsgeldern verbrennen und kleine mittelständische Betriebe dem Untergang weihen!

Es lebe Deutschland!

Moin Michael !

Die Oldtimer Markt 7/2009 (p.22 ff.) habe ich auch gestern bekommen.

Die sog. "Umweltzonen" halte ich auch für eine verdeckte Aktion der Automobilindustrie. Jetzt haben sie ja die "Umweltprämie" und werden ganz ungeniert subventioniert. Da könnte man die "Umweltzonen" ja wieder abschaffen. Ich finde es eh ein Witz, dass unser X2 HDi (EZ 2001) nur eine gelbe Plakette bekommt und unser 21J. alter W201 mit grüner Plakette herumfährt ...

M.

- Die Luft ausserhalb der Umweltzone macht natürlich bei beginn der Umweltzone halt, die verschmutze Luft weiß ganz genau, dass sie da nicht rein darf!

Je nun - das hat schon Tradition!

Als dunnemals ein ähnlicher Quark wg. "Smog" praktiziert wurde, hat der Dreck auch genau an der Berliner Mauer angehalten. In Berlin (Ost) war die Luft nämlich sauber, jenau!

Mir gehen die Umweltzonen, nachdem ich sie schon fast wegignoriert hatte, grad mal wieder richtig auf den Keks, angesichts der Tatsache, dass mein nicht einmal 6-jähriger Berlingo da ab 2010 ebenfalls erst wieder hinein darf, nachdem ich rund €2000,- für einen Partikelfilter (der sich vermutlich 1x pro Jahr zusetzt) sowie einen neuen Katalysator investiert habe.

Kann ich irgendwie nicht einsehen. Ich befürchte, mein nächstes Auto ist mindestens 30 Jahre alt und hat einen möglichst großen Dieselmotor... ... Mercedes /8 240D 3,0 würde mir da vorschweben - ein "kleiner" 240er tuts aber auch .

Der würde dann natürlich nur benutzt, wenn ich in die ominöse Zone muss. Für den Alltag hier "auf dem Land" könnte es ja wieder ein Volvo 240 Kombi tun - als 2,4l Diesel selbstredend, so wie ich schon 2x hatte...

Zwar teuer in der Steuer, aber dafür kann man die Dinger recht günstig kaufen.

Also Dreck aus Trotz sozusagen.

Bearbeitet (24. August 200917 J. von gungstol)