Gestern im SWR: FAP

[asterixER]

22.31

betrifft: Gefährlicher Diesel [+]

Wo bleibt der deutsche Rußfilter?

Ein Film von Erich Schütz:

Ein Film von Erich Schütz

Gefährlicher Diesel - Wo bleibt der deutsche Rußfilter

Sendung am 19. Mai 2003

Manfred Raabe sitzt auf seinem Hometrainer, schnauft und schwitzt - es geht ihm nicht gut nach seiner Krebs-operation. Eingehandelt hat er sich die Krankheit bei seinem Job, ist er überzeugt. Doch die Berufsgenossenschaft verweigert ihm die Anerkennung, weil es diese Berufskrankheit offiziell gar nicht gibt.

Raabe ist seit seinem 14. Lebensjahr KfZ-Mechaniker, jahrelang hat er Dieselruß direkt eingeatmet. Unterstützung bekommt Raabe von Prof. Erich Wichmann vom Institut für Epidemiologie, GSF, Forschungszentrum München. Für den Mediziner bestehen keine Zweifel: Die Rußpartikel, die aus den Auspuffrohren strömen, verursachen Krebs. 8000 Todesfälle jährlich gehen auf dieses Konto, schätzen Experten. Wichmann fordert deswegen für Dieselmotoren einen Filter. Und den gibt es auch, allerdings bisher nur in Diesel-Pkws ausländischer Hersteller, wie etwa Peugeot.

Franzosen erfolgreich mit Dieselfilter

--------------------------------------

Die Deutschen, ob VW, Mercedes oder BMW, machen beim "Filter" bisher aber nicht mit, obwohl sie die Führerschaft in der Entwicklung der Dieseltechnologie für sich reklamieren. Statt dessen verweisen sie auf die gängigen Euro-Normen, die sie ja erfüllen. Doch mit ihren Super-Diesel- Motoren, im Tuareg, X5 oder M-Klasse, wird gar zu gewissen Kniffen gegriffen, damit alles im gesetzlichen Rahmen bleibt. Trotzdem, die sparsamen Diesel sind gefragt in Deutschland wie nie - zurecht! Doch warum machen die Deutschen beim Filter nicht mit? Betrifft sucht die Antwort.

--- schnipp ---

Unter anderem wurde ein von Greenpeace umgebauter Mercedes mit dem

FAP von Peugeot gezeigt. Mit dem "Taschentuchtest" demonstrierte Greenpeace

die Machbarkeit eines FAP's in einem Mercedes (was nach Aussage von DC zu teuer bzw. nicht vernuenftig machbar sei).

Die kritischen DC Aktionaere fordern den FAP bei DC.

Gute News fuer Ford und Volvo Fahrer:

Ford Company will den FAP von PSA in seine Fahrzeuge einbauen.

Das hat mich dann doch sehr erstaunt. Weiss da jemand was?

Alex

[Gast gelöscht[107]]

Hi Alex,

das ist die a.a.S. schon erwähnte Zusammenarbeit zwischen Ford und PSA. Es werden gemeinsame Motoren entwickelt (C3-Fiesta-Diesel), und Ford wird bei allen Dieseln sowohl das HDI- als auch das FAP-System einsetzen. Ford und PSA entwickeln z.Zt. eine Zusatzflüssigkeit, die bei etwas niedrigeren Brenntemperaturen den Ruß verbrennen kann. Das würde den Verbrauch reduzieren und auch den größeren Motoren über die Euro4 helfen.

Der Filmbericht war hochinteressant !!!! Vor allem auch deshalb, weil er im Muschdrländle des heiligen Blechles ausgestrahlt wurde. Hatte da DC vergessen, den Sender vorher motivierend zu beeinflussen, so wie DC es mit dem im Auftrag von Greenpeave prüfenden TÜVs gemacht hatte ???? Achja, ich vergaß: den 5. Stern beim NCAP-Test hatte DC ja auch "gekauft" ....

Und wie sprach unser allerwertester Umweltminister Trittin von den deutschen Monsterdieseln, die mit dem Kniff der Einstufung als "leichtes Nutzfahrzeug" einigermaßen steuergünstig zugelassen werden, weil sie als PKW nur mit Ach und Krach die Euro2 (!!!) schaffen: "rasende Obstkisten". Der Mann hat Humor, wenn auch buchstäblich einen schwarzen.

Armes Inschinörsdeutschland :-(((((((((((((((((

Gruß von P.

[Kugelblitz]

FAP in Volvo und Ford:

Kein Wunder, AFAIK sind die Direkteinspritzer-Diesel aus dem Hause Ford keine Eigenentwicklungen, sondern in Zusammenarbeit mit PSA entstanden, bzw. Zukauf von PSA. Da ist es eigentlich nur logisch, wenn man das Abgasreinigungssystem übernimmt. Zudem spart man sich durch den Zukauf Entwicklungskosten und -zeiten (FAP wäre nahezu sofort auch für Ford verfügbar), dadurch gibts wieder einen Vorsprung vor den anderen Mitbewerbern...

Greetz

Kugelblitz

[XM-Ralf]

Hallo Peter + alle anderen

Diesen Bericht habe ich leider nicht mitbekommen - vielleicht habe ich Glück mit einer Wiederholung . . .

Ihr habt völlig recht mit dem Trauerspiel um die ach so fortschrittliche Deutsche Dieseltechnik.

Armes Inschinörsdeutschland :-(((((((((((((((((

Nur diese Bemerkung möchte ich relativieren !!

Die Ingenieure sind durchaus fähig und willens,die nötige Technik vielleicht sogar einsetzbar . . . . . . .

. . . . . . nur der Marketingwille fehlt :-((((

WARUM ?????

[A.B.K.]

Hallo

Und laut Auto Bild von letztem Freitag hat der FAP Filter ja auch- wortwörtlich: "Kinderkrankheiten", nur weil er nach 120.000 km ausgewechselt werden muß! Da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Haben dann alle Autoreifen "Kinderkrankheiten"??? Die halten seltenst so lange...

Wenigstens der Bericht zum Pluriel (mehr ein Verdecktest) war positiv.

Gruß

Bernhard

[Sensenmann]

120.000km??? Hält denn das Auto überhaupt so lange?

[Benne]

@Peter: NCAP-Testergebnis gekauft von DC?! Erzähl mir mehr...

MfG, Benne

[Arma77]

@Benne

Die C-Klasse hat die 5 Sterne nur bekommen weil zu einem späteren Zeitpunkt Bonuspunkte für aktive Gurtwarne eingeführt wurden. Damit hat es magischerweise genau für die C-Klasse zu 5 Sternen gereicht.

Übrigens auch bei den neuen Euro-Vans m.W. nach.

[ACCM Eckart Köhler]

Und das hat die Wirkung, das der Schuss nach hinten losgegangen ist. Jetzt sind die deutschen Autos mit 5 Sternen wieder unter ferner liefen. Zumindest der Anzahl nach. (Die Euro-Vans sind ja 4 Hersteller ;-) )

Eckart.

[Holger Schulzen]

@ benne

"Die C-Klasse hat die 5 Sterne nur bekommen weil zu einem späteren Zeitpunkt Bonuspunkte für aktive Gurtwarner eingeführt wurden. Damit hat es magischerweise genau für die C-Klasse zu 5 Sternen gereicht. Übrigens auch bei den neuen Euro-Vans m.W. nach."

Und auch beim Saab 9-3, Renault Megane und Vel Satis. Der ganze Test ist inzwischen sehr fragwürdig geworden, weil Gurtanlegewarner nichts mit dem physischen Crashverhalten zu tun haben.

Beim Bekämpfen des Rauchens wurde das ja auch so gelöst. Ein Bapperl mit einer Warnung drauf - und schon ist die Gesundheit geschützt.

Wenn nach PSA auch Ford Renault und VW den Filter haben, gibt's dann bei FAP-losen Fahrzeugen die EURO 5 (EURO 4 kriegt man ja jetzt schon ohne Filter!) einfach auch einen Warnhinweis: "Bitte geben sie nicht so viel Gas - ihr Auspuffsystem ist nicht gefiltert."

[Gast gelöscht[107]]

Hi Arma,

warum drückst Du das denn so "hochtrabend" aus: Einen Gurtpiepser hammse eingebaut, technisch ähnlich "aufwendig" wie ein Lichtpiepser. Obwohl DC da bestimmt wieder einen 500MHZ-Prozessor mit 4 GByte Programmcode entwickelt hat, um einen Draht unter 12V-Strom zu setzen :-)))))

Deutsche Auto-Inschinöre glauben vor allem an sich selbst. Was von Außerhalb kommt, wird guter deutscher Tradition folgend erst mal ANGEZWEIFELT anstatt ANERKANNT, immer nach dem Motto (so wie es im Film auch gezeigt wurde): die Franzosen entwickeln doch eh nur in der Hinterhofwerkstatt. Naja, und die Marketingmenschen machen dann nix anderes, als das so geschickt zu verkleiden, dass des dumpfen Volkes Seele - auch vertreten durch Autoblöd - das auch versteht: "Deutschlands Technik über alles". Das dumme Gebabbel von wegen "innermotorischer Maßnahmen" zur Partikelfreiheit kommt schließlich zuallererst von den Inschinören, einem Marketingfuzzi würde so was gar nicht einfallen. Hätten die deutschen Weltklasse-Autoinschinöre den FAP zuerst erfunden, das wäre dann ein Trara gewesen, das den mentalen Verlust des 2. Weltkriegs wettgemacht hätte. Sorry, aber die typisch deutsche grandiose Hybris hat uns mittlerweile an das Ende der europäischen Leistungsfähigkeit gebracht; an das untere Ende wohlgemerkt. Wer guten Lösungen immer ausweicht, weil er alles besser wissen und können will, anstatt sich bei anderen die guten Beispiele zu holen, braucht sich nicht zu wundern, dass er nach und nach ins Hintertreffen gerät. Das gilt für Autos, Rente, Sozialversicherung, Unternehmensführung ................................

Gruß von P.

[Arma77]

Hallo Peter!

Ich hab nur ausm Gedächtnis rezitiert ohne eine Wertung abzugeben.

Immerhin soll man in öffentlichen Foren nicht ausfallend werden.

Aber schön wie Holger meine Rechtschreibfehler korrigiert. Altes Informatiker-Leiden.

Gruß

Flo

[Holger Schulzen]

"Aber schön wie Holger meine Rechtschreibfehler korrigiert. "

Ein Klacks, Flo!

Dabei produziere ich selber Rechtschreibfehler ohne Ende...

Peter's Ausführungen haben so viel Wahres ... seufz

[Gast gelöscht[107]]

Okeeokee,

der Gutpiepser ist die technische Bezeichung incl. Bewertung, Aktiver Gurtwarner steht dann im Hochglanzbroschbegd.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Gruß von P.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Zum FAP:AMS hat angedeutet, die neuen Filter der Konkurrenz, die ohne Additiv auskommen, benötigten größere Filterporen als bei FAP, was eine höhere Restrußmenge verursachen würde.

Es ist sehr wichtig und lobenswert, dÃ¡ß PSA Autos mit Rußfilter anbietet.

Fakt ist auch, daß Citroen eine höchst wiedersprüchliche Diesel-Abgas-Politik betreibt.Die kleineren Modelle Xsara,Xsara Picasso,Berlingo,C3 müssen ohne FAP auskommen.Das ist besonders ärgerlich, da die Rußpartikel vor allem in Städten ihre (möglicherweise) Gesundheitsschädigende Wirkung entfalten.

Und in Städten sind vor allem die kleineren Modelle unterwegs, nicht nur, weil sie in viel höheren Stückzahlen vom Band laufen als C5 und C8.

Obendrein erfüllen auch die filterlosen Citroen die D4 Norm nicht.Der C3 hat 2 komplett neu konstruierte Dieselmotoren, erfüllt aber nur Euro 3, während

(ein Beispiel von einigen) ein 100 PS Golf TDI mit einer im Grunde uralten Motorkonstruktion D4 erfüllt.Sehr eigenartig, vielleicht sollte der C3 nicht D4

bekommen aus Rücksicht auf die Filter-HDI.

Zum Euro-NCAP:tolle Sache, sehr wichtig, leidfer nicht wirklich unabhängig

Aber bei der großen Wirkung, die diese Tests haben, kann man doch wohl über die ein oder andere Metkwürdigkeit hinwegsehen:Wie kommt es zum dem erstaunlich hohen Anteil an Fahrzeugen, die mit Rechtslenkung getestet werden?Warum werden Exoten, die auch noch seit Ewigkeiten am Markt sind, wie z.B. kürzlich der MG-TF, getestet?

MfG

Wolfgang

[Gast gelöscht[107]]

Hi Wolfgang,

da war auch was in dem Bericht. PSA hat bislang etwas Kapazitätsprobleme, um alle Diesel auszustatten. Gemäß dem Deutschlandchef von Peugeot werden aber "ab sofort" (was immer das heißt), alle Diesel mit FAP ausgestattet und trotzdem noch gutes Geld verdient. Wenn das für Peu gilt, dauerts auch bei C nicht mehr lange.

Die Einstufungspraxis von Peu und C liegen in den Unterschieden von "E" und "D" begründet. Als "gute" Europäer orientiert sich PSA ausschließlich an den EU-Richtlinien, da ist E3 das aktuell Höchste Schönste und Beste. D4 ist eine rein innerdeutsche Festlegung (mit übrigens nur ganz minimal reduzierten Grenzwerten gegenüber E3), die erst ab irgenwann in 2005 (?) EU-Recht wird. Das interessiert PSA aber nicht. Es ist nicht so, dass die HDIs die D4 nicht schaffen oder geschafft haben. Die HDIs wurden bisher so gut wie garnicht auf D4 geprüft. Das geht jetzt erst vereinzelt los. Die PSA-Vorgehensweise ist leider weder besonders durchgängig noch irgendwie nachvollziehbar. Jedoch wird eine E3-Prüfung für ganz Europa nur ein Mal gemacht, die D4-Prüfung müsste allein wegen Deutschland noch zusätzlich gemacht werden. Denn das EU-Recht sieht eine Anerkennung nationaler Einzelregelungen, auch wenn sie schärfer als die EU-Regelung sind, nicht vor.

Die Rußpartikelmenge wiederum wird in keiner bisherigen D- oder E-Regelung sinnvoll erfasst. Das kann erst ab 2010 in einer EU-Norm festgelegt werden wegen des geltenden EU-Rechts. So zumindest beschrieben in besagtem Fernsehbericht. Da wurde auch sofort die Vermutung angehängt, dass so mancher uneinsichtiger deutscher Weltautokonzern noch lange Zeit seine Rußpartikel zur allgemeinen Einatmung zur Verfügung stellt.

Insgesamt ist das Thema Rußpartikelfilter ein ebensolches unsägliches Gehampel wie Anfang/Mitte der 80er die Katalysatoreinführung. Erst sind die deutschen Hersteller dagegen und machen sich als Weltbedenkenträger wichtig, dann erklären sie sich plötzlich als Weltmeister in Technik und Innovation. DC, damals noch DB, hatte Ende der 80er ja im 190 Diesel schon mal für den US-Markt ein Rußpartikelfilter gebaut, leider mit dem Misserfolg ständiger Filterverstopfungen und etlichen motorischen Folgeproblemen. Das war der Anlass für über 20jähriges Ablehnen dieser Entgiftungstechnik, anstatt die Probleme als zu lösende Aufgabe zu verstehen. Mit dieser gleichen Reaktion würde heute keine einzige A-Klasse rumfahren, weil die ersten ja in Kurven umgefallen sind.

Gruß von P.

[ACCM Oliver Weiß]

Mit dieser Reaktion würden wir heute noch in Höhlen leben, hätten das Rad auf den Index gesetzt weil es mal wem über den Fuß gerollt ist und gegrilltes Fleisch wäre wegen des nicht kontrollierbaren Feuer unbekannt. Aber Bier nach Reinheitsgebot von anno 15-keine-Ahnung, Formulare in 5facher Ausfertigung für alles und nichts und reichlich Normen!

Gruß

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Zum Mercedes-Filter in USA und Kanada: wurde meines Wissens schon Anfang der 80er eingeführt.Jedenfalls konnte ich in Kanada mal einen 85er 300 SD T. probefahren, der einen Filter hatte.

Bei der Kat-Einführung in Europa waren doch die Franzosen die Ober-Bremse.

Natürlich(hab ich hierschonmal geschrieben) wetterte die deutsche Autoindustrie auch dagegen.Fakt ist aber:

Das breiteste Kat-Program zwischen 84 und 86 hatten die deutschen Hersteller.

Wer einen Peugeot 505 mit Kat wollte, der mußte Turbomotor,Lederausstattung,Klimaanlage mitbestellen:Peugeot lieferte nur Fahrzeuge in USA-Spezifikation.Wobei man so frei war, die Gunst der Stunde zu nutzen und das Angebot nicht nur auf US-Modelle beschränkte, nein, von diesen wurde auch nur das Top-Modell geliefert.

Ausrede der Franzosen:man habe nicht so ein großes bereits bestehendes Sortiment im USA-Programm(bzw. gar keins im Falle von Citroen).

Opel konnte jedoch zügig ein breites G-Kat programm bieten, obwohl die Motoren in aller regel nicht auf dem Us-Markt waren.

MfG

Wolfgang

Peter V postete

Hi Wolfgang,

da war auch was in dem Bericht. PSA hat bislang etwas Kapazitätsprobleme, um alle Diesel auszustatten. Gemäß dem Deutschlandchef von Peugeot werden aber "ab sofort" (was immer das heißt), alle Diesel mit FAP ausgestattet und trotzdem noch gutes Geld verdient. Wenn das für Peu gilt, dauerts auch bei C nicht mehr lange.

Die Einstufungspraxis von Peu und C liegen in den Unterschieden von "E" und "D" begründet. Als "gute" Europäer orientiert sich PSA ausschließlich an den EU-Richtlinien, da ist E3 das aktuell Höchste Schönste und Beste. D4 ist eine rein innerdeutsche Festlegung (mit übrigens nur ganz minimal reduzierten Grenzwerten gegenüber E3), die erst ab irgenwann in 2005 (?) EU-Recht wird. Das interessiert PSA aber nicht. Es ist nicht so, dass die HDIs die D4 nicht schaffen oder geschafft haben. Die HDIs wurden bisher so gut wie garnicht auf D4 geprüft. Das geht jetzt erst vereinzelt los. Die PSA-Vorgehensweise ist leider weder besonders durchgängig noch irgendwie nachvollziehbar. Jedoch wird eine E3-Prüfung für ganz Europa nur ein Mal gemacht, die D4-Prüfung müsste allein wegen Deutschland noch zusätzlich gemacht werden. Denn das EU-Recht sieht eine Anerkennung nationaler Einzelregelungen, auch wenn sie schärfer als die EU-Regelung sind, nicht vor.

Die Rußpartikelmenge wiederum wird in keiner bisherigen D- oder E-Regelung sinnvoll erfasst. Das kann erst ab 2010 in einer EU-Norm festgelegt werden wegen des geltenden EU-Rechts. So zumindest beschrieben in besagtem Fernsehbericht. Da wurde auch sofort die Vermutung angehängt, dass so mancher uneinsichtiger deutscher Weltautokonzern noch lange Zeit seine Rußpartikel zur allgemeinen Einatmung zur Verfügung stellt.

Insgesamt ist das Thema Rußpartikelfilter ein ebensolches unsägliches Gehampel wie Anfang/Mitte der 80er die Katalysatoreinführung. Erst sind die deutschen Hersteller dagegen und machen sich als Weltbedenkenträger wichtig, dann erklären sie sich plötzlich als Weltmeister in Technik und Innovation. DC, damals noch DB, hatte Ende der 80er ja im 190 Diesel schon mal für den US-Markt ein Rußpartikelfilter gebaut, leider mit dem Misserfolg ständiger Filterverstopfungen und etlichen motorischen Folgeproblemen. Das war der Anlass für über 20jähriges Ablehnen dieser Entgiftungstechnik, anstatt die Probleme als zu lösende Aufgabe zu verstehen. Mit dieser gleichen Reaktion würde heute keine einzige A-Klasse rumfahren, weil die ersten ja in Kurven umgefallen sind.

Gruß von P.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Wolfgang,

die Franzosen hatten damals einfach kein Interesse am Kat. Die hatten anfangs nur das angeboten, was sie ohnehin zufällig schon hatten. Die Innovationsfreude im französischen Automobilbau hatte da schon seit einigen Jahren jede Kraft verloren. Außerdem was interessierte den Franzosen schon die Umwelt ?

Die Germans hingegen hatten nicht nur kein Interesse, sondern liefen auch noch Sturm wegen angeblicher technischer Nichtmachbarkeit. Die US-Kats seien nur ausgelegt auf max. 88 km/h, auf deutschen Straßen gingen dann die Motoren kaputt, weil nicht mehr vollgasfest, die Motoren könnten nicht mehr so viel Leistung haben, die Kunden wollen das deshalb alles nicht.

Diesen Trara meine ich, den die deutschen Hersteller da verzapften: erstmal nein sagen, weils angeblich geht und keiner will, und plötzlich gehts doch, und das sogar ziemlich gut. Ich frage mir halt nur, weshalb dieser Trara, und wozu der denn gut gewesen sein soll.

Das sind exakt die gleichen Blablas, die heute angesichts FAP verzapft werden, nur mit dem Unterschied, dass jetzt nicht der Gesetzgeber fordert, sondern PSA Konkurrenzdruck ausübt. Der Fernsehbericht war voll von solchen ignoranten Überheblichkeiten der diversen Pressesprecher und Firmenvertreter. Tauscht man das Wort "Rußfilter" gegen "Katalysator" aus, sieht man sich unversehens um 25 Jahre zurückversetzt.

Gruß von P.

[ACCM Eckart Köhler]

Wobei mir bis heute noch keiner bewiesen hat, das der Kat was bringt. Außer im vorgeschriebenen Messzyklus. Wie sieht es bei Vollgas aus? Es gibt da kritische Stimmen, die meinen, das der Kat unterm Strich wenig bis nichts bringt, aber hohen Aufwand bei Herstellung und Entsorgung bedingt. Weiß da jemand genaueres aus fundierter Quelle?

Eckart.

P.S. Der Fap hat da ganz andere Qualität.

[Maik Gutser]

Die SWR-Reportage habe ich auch zur Hälfte gesehen, u.a. Trittins „Obstkarren“ Bemerkung. Der Mann hat zwar keinen Führerschein, aber wenigstens trockenen Humor! Wundert mich eigentlich, dass ein ehemaliges Mitglied der niedersächsischen Regierung ein kritisches Wort über VW verliert, vor allem wenn man die Verflechtungen zwischen dem Konzern und der politischen Klasse dort bedenkt.

Als Dieselfahrer würde mich interessieren: Wie sieht es eigentlich mit der Gefährlichkeit von Abgasen aus wenn Pflanzenöl verbrannt wird? Gibt es Unterschiede zwischen PÖL und RME?

MfG Maik

[Gast gelöscht[107]]

Der BenzinKat hat heute einen sehr hohen technischen Reifegrad, und fast alle Motorenbauer sind in der Lage, die Gemischzusammensetzung und die Abgastemperatur in einem für den Kat optimalen und lebenserhaltenden Bereich zu halten. Selbst andauerndes Volllastfahren werden die Idealparameter gehalten. Die ganz langsam allmähliche Reduzierung der KatWirkung führt dann bei im Durchschnitt 150-200 tkm zur Beanstandung bei der AU. Das entspricht auch dem tatsächlichen Toleranzende des Kats. Verbesserungen an Zündsystemen haben die immer vorhandenen Zündaussetzer auf ein Minimum reduziert. Die Katanwärmphase wird zudem immer weiter verkürzt, auch durch elektrische Heizungen. Bei kleinen Motoren und Kurzstreckenwagen ist der Wirkungsgrad bezogen auf die Laufleistung teilweise noch deutlich reduziert, weil der Fahranteil ohne KatWirkung relativ hoch ist. Speziell bei Stadtfahrten kann der Kat v.a. im Winter schnell seine Wirktemperatur verlieren. Dann kommt der Dreck wie ohne Kat. Die neuerdings eingebauten KatHeizungen verhindern dies zuverlässig. In Summe habe alle Kats auf Deutschlands Straßen einen Wirkungsgrad von fast 99% erreicht. Der industrielle Aufwand in Material und Energie liegt deutlich im umweltbetrachtet positiven Bereich.

Gruß von P.

[ACCM-Fred]

Moin

Äähh,die meisten Rechtschreibfehler mache ich!

[magoo]

Gib nicht so an, Fred ;-)

Danke an Peter V für Beitrag 021 !

Gruß, Martin