Xantia V6 Drehzahlproblem - und Vorstellung

[Frieland]

Guten Morgen,

@ ACCM HP924:

das mit dem Öldrucksensor klingt interessant, dem werde ich mal nachgehen. Der Wagen sieht von unten eh nicht ganz so dolle aus (der Vorbesitzer war damit immer Skifahren, also viel Salz was viel Flugrost ergab. Hab da zwar schon einiges beseitigt, aber gibt wahrlich schönere Wagen von unten). Vielleicht ist der Stecker dort einfach zu vergammelt.

@Peter V

Fehlerspeicher vom Motorsteuergerät war ja in Ordnung. Die restlichen Fehler kann sicher die lokale Cit-Werkstatt auslesen. Dort bin ich nur anscheinend in der Gunst gesunken. Obwohl da in den letzten 15 Jahren 5 Wagen von meiner Familie gekauft wurden, macht er nun nicht mehr den Eindruck, daß er sehr hilfsbereit ist. Letztemal durfte ich für Teilekaufen und eine Frage stellen 45 min warten (ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt, wer weiß das, aber Stichwort A-B-C-Kunde...naja).

Ganz neu (seit gestern abend) ist eh diese Entwicklung: Ich habe mal die Sicherungskästen des Wagen durchgesehen (is ja nicht so, daß die Lenkung die einzige Macke ist ), und dabei gemerkt, daß die Sicherung F2 (Einspritzpumpe, 25A) im Motorraum schwarz angekokelt ist (vielleicht mieser Kontakt???). Die gegen eine neue getauscht. Dann auch noch unterm Wagen alles bewegliche geschmiert (Höhenkorrektor u.Ä.) und mal aus Spaß einen Stecker (von unten zu sehen, 5-polig, aber nur 4 Pole belegt, in Fahrtrichtung rechte Seite, auf Höhe Lenkgetriebe) abgezogen und gereinigt.

Heute früh an jeder Ampel stufenweise Absinken der Drehzahl bis auf jetzt wieder 750 Touren.

Selbstheilung? Was macht der Stecker? Jedenfalls denke ich nun, das der LLR auszuschliessen ist.

[Entenweich]

Moin...

Der Leerlaufdrehsteller hat im Inneren einen kleinen E-Motor, dessen Läufer

innen ein Gewinde hat. Hier steckt die Gewindestange drin, die je nach Drehrichtung rein und raus fährt. Auf der Rückseite hat der Motor ein Kugellager, vorne nur Gleitlagerung(Kunststoff

auf Kunsstoff, mit weissem Spezialfett geschmiert). Die Schubstange ist mit einer durchgehenden Nut gegen Mitdrehen gesichert.

Genau diese innere Konstruktion ist der Grund für die "Steifigkeit". Oder andesrum gesagt: sitzt das Drehteil zur Luftmengeneinstellung locker und klappert, ist die steuernde Mechnik ausgeschlagen, und das Drehteil steht dann "irgendwie".

Kann es sein, dass ihr da was verwechselt? Der V6 hat einen völlig anderen LL-Steller. Das ist nicht der mit der Schubstange, so wie er z.B. im 1.8er, 2.0er, etc. vorhanden ist, sondern tatsächlich ein Drehsteller (das Zylinderförmige Teil bei der Drosselklappeneinheit). Und dieser LL-Steller "stellt" nicht nur, er regelt.

Markus

[Gast gelöscht[107]]

Ähm, also ich weiß nun aus eigener Anschauung NICHT, wie der LLSteller im V6 gebaut ist.

Was ich aber genau weiß: der Leerlauf wird eingestellt und NICHT geregelt. Der Steller selber kann ohnehin nichts entscheiden, das macht die Motronik.

Beispielsweise sorgen Brennaussetzer wg. durchschlagender Zündspule oder Feuchtigkeit in den Kerzenschächten für eine Drehzahlabsenkung, die NICHT weggeregelt wird. Automatikfahrer kriegen das unmittelbar zu spüren. Bei eingelegter Fahrstufe im Stand und OhneGasgeben ruckelt der Wagen, weil die Drehzahl etwas zu niedrig ist und deshalb der Wandlerkraftschluss nicht mehr konstant vorhanden ist.

Das ist übrigens was ganz anderes als die Drehzahlanhebungen durch Lenkbewegung und Strombedarf oder auch der Kaltlauf (Wassertemperatur).

Es wäre auch fatal, wenn es eine DrehzahlREGELUNG gäbe. Mann stelle sich nur vor, irgendwas bremst den Motor allzu stark runter, und über den LLSteller wird Gas gegeben. Nicht dass hier jemand glaubt, der Effekt wäre minimal. Einfach mal selber probieren zB. mit einem defekten Steller (den dazu auf ganz offen stellen). Das sind ziemlich hohe Drehzahlen, die da rauskommen.

[Entenweich]

Was ich aber genau weiß: der Leerlauf wird eingestellt und NICHT geregelt. Der Steller selber kann ohnehin nichts entscheiden, das macht die Motronik.

Ich meinte auch, dass der LL-Steller Teil des Regelkreis ist. War wohl nicht korrekt ausgedrückt, sorry.

Markus

[Gast gelöscht[107]]

Jaja. okeeokee. Allerdings wir die Leerlaufhöhe trotzdem nicht geregelt, sondern stur kennfeldwertgesteuert. Sagsjanursooooh .... :)

[Entenweich]

Ganz neu (seit gestern abend) ist eh diese Entwicklung: Ich habe mal die Sicherungskästen des Wagen durchgesehen (is ja nicht so, daß die Lenkung die einzige Macke ist ), und dabei gemerkt, daß die Sicherung F2 (Einspritzpumpe, 25A) im Motorraum schwarz angekokelt ist (vielleicht mieser Kontakt???). Die gegen eine neue getauscht.

[...]

Heute früh an jeder Ampel stufenweise Absinken der Drehzahl bis auf jetzt wieder 750 Touren.

Selbstheilung? Was macht der Stecker? Jedenfalls denke ich nun, das der LLR auszuschliessen ist.

Über die F2 und das Doppelrelais geht auch Zündungsplus an das Steuergerät. Wenn es da "angekokelt" ist entsteht da ggf. ein Übergangswiderstand. Dadurch würde am Steuergerät eine zu niedrige Spannung anstehen. Also vielleicht hat das Steuergerät doch eine zu niedrige Spannung "gesehen", und die "Kompensation Batteriespannung" aktiviert. Allerdings aus dem falschen Grund.

Du solltest übrigens besser die Kontakte für die Sicherung noch mal genau überprüfen. Wenn da was kokelt, heißt das, dass da Wärme entsteht. Und das kann noch wesentlich schlimmere Folgen haben, als "nur" spinnende Elektronik.

Markus

[Frieland]

Das habe ich mir auch gedacht. Stichworte wie Schmor- und Schwelbrand fallen mir da ein.

Ich glaube aber, daß es "nur" mieser Kontakt war. Die Sicherungsstifte sahen entprechend matt und ankorrodiert aus. Ein Übergangswiderstand mit entsprechender Wärmebildung scheint mir plausibel. JEdenfalls habe ich gestern entsprechende Klemmen gereinigt (mechanisch und mit Kontakt60).

Das darüber dann auch die Kompensation Batteriespannung anspringt klingt logisch.

Mal beobachten.

Danke jedenfalls für die Antworten

[Gast gelöscht[107]]

Sorry also tut mit leid, aber das ist mit Verlauf Halbwissen. Die interne Spannungsstabilisierung dienst ausschließlich dem Schutz der Motronik selbst und hat nichts mit der Veränderung der Bordspannunghöhe zu tun. Da wird nur INTERN IM STEUERGERÄT die Spannung von Spitzen geglättet und exakt eingestellt. INTERN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Du hast ja selbst die Bordspannung gemessen. Die ist doch völlig in Ordnung. Was also soll das jetzt noch werden ??

Logik ist zuweilen nicht einfach zu begreifen. Tschulliung, wenn ich das jetzt mal etwas deutlicher ausdrücke.

Deine schrittweisen Schwankungen, die Du jetzt hast, sind ziemlich eindeutig auf den hakeligen LLSteller zurückzuführen. So äußern sich nämlich kaputte LLSteller ganz generell und grundsätzlich. Ich wiederhole jetzt nicht mehr, beim LLSteller anzufangen. Scheint sinnfrei zu sein.

[Frieland]

Das ich nur bestenfalls Halbwissen (gefährliches dazu) in dieser Richtung habe, weiß ich. Deswegen frage ich ja hier nach. Wenn ich aber höre, daß eine Sicherung durch schlechten Kontakt möglicherweise mit an der Sache schuld sein kann (und ne angesengte Sicherung ist ja wohl nich Serienmäßig), dann gehe ich natürlich auch der Sache nach.

Die Leerlaufreglersache habe ich ja verstanden. Und ich glaube eben nicht so wirklich, daß der kaputt ist, weil er ja zeitweise (nach Batterieabklemmen z.B.) funktioniert, frei gängig ist und sich nur in Drehrichtung sich bewegen lässt (Hochachse klapperfrei). Deswegen scheint mir derzeit nicht sinnig, warum der regelmäßig nach 100 km hängen sollte.

Sowas wie mit der Drehzahlanhebung für die Lenkung, oder miese Elektrik kann ich mir da halt schneller vorstellen.

Und was die Voltage betrifft: Was man an der Batterie vorne misst, und was in anderen Teilen der Elektrik wirklich ankommt, sind doch meines Erachtens zwei Paar Schuhe. Ich glaube doch mal nicht, daß der ganze Ladestrom über die Sicherung F2 geht !?

Aber wiegesagt, ich habe ja nur das Halbwissen und frage daher ja hier nach. Und ich bin euch ja auch dankbar, daß ihr mir sinnvolle Antworten gebt. Daher würde ich es auch schon finden, wenn der Ton dementsprechend bleibt.

Friede, Fabian

Bearbeitet 7. August 2009 von Frieland

[Entenweich]

Sorry also tut mit leid, aber das ist mit Verlauf Halbwissen. Die interne Spannungsstabilisierung dienst ausschließlich dem Schutz der Motronik selbst und hat nichts mit der Veränderung der Bordspannunghöhe zu tun. Da wird nur INTERN IM STEUERGERÄT die Spannung von Spitzen geglättet und exakt eingestellt. INTERN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Du hast ja selbst die Bordspannung gemessen. Die ist doch völlig in Ordnung. Was also soll das jetzt noch werden ??

Logik ist zuweilen nicht einfach zu begreifen. Tschulliung, wenn ich das jetzt mal etwas deutlicher ausdrücke.

Es geht hier nicht um die interne Spannung im Steuergerät, sondern um die Spannung, die am Steuergerät außen anliegt. Und das ist eigenlich ganz einfach:

In einem geschlossenem Stromkreis fällt an einem Widerstand (hier der Übergangswiderstand an F2) eine Spannung ab. An den nachfolgenden Verbrauchern steht dann entsprechend weniger Spannung zur verfügung. Wie hoch der Spannungsabfall ist, hängt vom Widerstand und dem Strom ab (ohmsches Gesetz)). Und bei Stromstärken von bis zu 25A, bei einer Spannung von ~14V, reicht schon ein relativ niedriger Widerstand, damit für das Steuergerät nicht mehr viel übrig bleibt. Das Steuergerät "sieht" dann eben nicht die Bordspannung von ~14V, sondern das, was bei ihm noch davon ankommt. Und das könnte(!) dann eventuell dazu führen, dass es die Batterie laden will und deshalb die LL-Drehzahl hochtreibt.

Das war jetzt die Kurzform. Auf Wunsch kann ich das auch noch etwas ausführlicher machen

Markus

[Gast gelöscht[107]]

Jungs, kommt doch endlich mal runter von Euren Mutmaßungen.

Das Steuergerät normiert und glättet intern alle Faschspannungen und Spannungsspitzen, die an der Stromversorgung des Steuergerätes anliegen. Das machen ALLE Steuergeräte dieser Welt exakt und nur so. Punkt.

Die Leerlaufanhebung wegen zu niedriger Bordspannung ist ein separater Pin am Steuergerät, der nur diese Funktion betrifft. Genauso wie es einen Pin gibt, der eine Leerlaufanhebung verursacht, wenn die Klima eingeschaltet wird. Genauso wie ein PIN der eine Leerlaufanhebung verursacht, wenn an der Lenkung gedreht wird. Genauso wie ein PIN, der eine Leerlaufnichtabsenkung verursacht, wenn beim Automaten ein Gang eingelegt wird. Pin ist übrigens je nach Neuigkeit des Steuergerätes wahlweise ein echter Pin oder ein logischer Pin.

Bearbeitet 7. August 2009 von gelöscht[107]

[Entenweich]

Jungs, kommt doch endlich mal runter von Euren Mutmaßungen.

Sorry, aber ich kann im Moment nichts anderes als Mutmaßen. Ich hatte noch keine Gelegenheit an Frielands V6 irgendwas zu messen, und muss mich auf das stützen, was Frieland hier schreibt

Das Steuergerät normiert und glättet intern alle Faschspannungen und Spannungsspitzen, die an der Stromversorgung des Steuergerätes anliegen. Das machen ALLE Steuergeräte dieser Welt exakt und nur so. Punkt.

Dass das Steuergerät eine interne Spannungsstabilisierung für seine Elektronik hat ist unbestritten, aber du willst doch wohl nicht behaupten, dass das Steuerät die Batteriespannung erst nach der Stabilisierung mißt, oder?

Nur an drei (Hardware) Pins liegt direkt Batteriespannung an:

Pin 18: Dauerplus für den Fehlerspeicher

Pin 27: +Zündung über eins der Doppelrelais

Pin 37: + über das andere Doppelrelais

Es gibt also nur drei (vernünftige) Möglichkeiten für das Steuergerät, die Bordspannung zu messen. Und soweit ich weiß, wird für die Diagnose die an Pin 37 anliegende Spannung gemessen (hab ich mal in einer MP7.0 Doku gelesen). Diese Spannung wird, wie auch Zündungsplus an Pin 27, über die F2 versorgt.

Und da Frieland genau an dieser Sicherung Kontaktprobleme entdeckt hat, und das Steuergerät lt. Doku die Drehzahl bei zu geringer Batteriespannung ggf. auf bis zu 1000 1/min anhebt, darf man doch wohl zu Recht vermuten, dass da ein Zusammenhang bestehen könnte. Ob es wirklich so ist/war, lässt sich leider im Nachhinein nur noch sehr schwer klären. Aber wenn ich mal einen Widerstand mit entsprechend hoher Leistung zur verfügung habe, werd ich das vielleicht mal im Selbstversuch testen.

Markus

[torstoi]

Hm...warum stellt jemand eine Frage, kümmert sich dann nicht um die Antwort die vmtl die Lösung beinhaltet & diskutiert stattdessen irgendwelche wilden Theorien mit Unterstufen-Physikmethodik im Dozentenstil ?

Setze ein Neuhauser Löwenbräu auf Peter's Leerlaufsteller.

Ich hol mir schonmal einen Krug...

[Gast gelöscht[107]]

Wirklich, ich lach mich bald tooot. Das Steuergerät "misst" keine Spannung, weder für intern noch für extern. Der interne Spannungsstabilisator ist ein Elektronikbaustein ohne jede SW oder sonstwasm und völlig unintelligent und kostet nur ein paar Cent und kann in jedem Elektrinkgeschöft gekauft werden und hat nur Eingang und Ausgang. Das Steuergerät selbst mit seiner Intelligenz wenn man so will, weiß rein gar nix von falschen externen Spannungen.

So mir reicht das jetzt, ich mache an weiteren virtuellen Konjuntivdebatten nicht mehr mit.

Bye.

[Enthusiast]

Moin!

Ich verfolge den thread hier mit großem Interesse, da ich befürchte, daß bei unserem X2 2.0 ebenfalls der LeerlaufSTELLER defekt ist. Da ich nicht wirklich ein Schrauber bin - hat jemand eine Kurzeinbauinstruktion zur Hand? Einen link vielleicht?

Fabian? Markus? Peter?

Danke + Gruß,

Torsten

[Frieland]

Hm...warum stellt jemand eine Frage, kümmert sich dann nicht um die Antwort die vmtl die Lösung beinhaltet & diskutiert stattdessen irgendwelche wilden Theorien mit Unterstufen-Physikmethodik im Dozentenstil ?

Setze ein Neuhauser Löwenbräu auf Peter's Leerlaufsteller.

Ich hol mir schonmal einen Krug...

Hab mich ja drum gekümmert. Hatte den Leerlaufsteller/regler zwei mal draussen, schön gereinigt, und wieder eingebaut.

Aber ich muss Entenweichs Theorie den Vorzug geben. Leerlaufregler reinigen hat nichts gebracht. Sicherung F2 im Motorraum wieder schüssig machen hingegen hats gebracht.

Bin nun über 1000km mit wieder richtiger Drehzahl unterwegs.

Wie jetzt genau das mit Steuergerät, 12Volt und LLR zusammenhängt weiß ich nicht 100%ig, die Logik hinter Entenweichs Theorie ist aber für mich nachvollziehbar.

Steuergerät sieht (warum auch immer) falsche Spannung und will Batterie nachladen.

Sicherung gewechselt, Spannung klappt wieder, Drehzahl wieder unten.

Falls das nicht an der Sicherung (bzw. im diesen Bereich) lag, dann wäre die Alternative noch die Selbstheilung des LLR...da mag ich Entenweichs Theorie lieber.

Zum Ausbau: Hab jetzt die Position vom 2.0 nicht mehr vor Augen...beim V6 ist der mit den typischen Schellen in der Nähe der Drosselklappe angeflanscht. Den kann man abklemmen und rausnehmen.

Grüße, Fabian

[Gast]

macht übrigens der audi a4 2,8i v6 auch so, nach testen der hifi-anlage, ohne motor, dreht er die maschine höher als er normal um die batt wieder zu laden. das ging dann 3-4 minuten dann hat er sich wieder auf nornal geregelt.

warum also soll das der xm v6 nicht auch machen, er ist auch der einzige der die drahzahl erhöht wenn an der lenkung gekurbelt wird!!!

in post *13 wird dazu ja schon was geschrieben.

ich persönlich merke mir das mit der batt-spannung und der f2 sicherung.

es kostet ja nix diese mal zu reinigen oder zu ersetzten.

mfg hoschi1

PS:

achso meinen leerlaufregler im tct hat ich gestern auch draussen, der geht und die halbrunde scheibe zum regeln ist extrem leicht zu bewegen, beim schütteln rutscht sie von links nach rechts, ohne klappern.

[Entenweich]

Moin...

Moin!

Ich verfolge den thread hier mit großem Interesse, da ich befürchte, daß bei unserem X2 2.0 ebenfalls der LeerlaufSTELLER defekt ist. Da ich nicht wirklich ein Schrauber bin - hat jemand eine Kurzeinbauinstruktion zur Hand? Einen link vielleicht?

Der LL-Steller sitzt, anders als beim V6, direkt im Drosselklappengehäuse. Der schwarze Zylinder mit dem Stecker dran. Ist mit zwei Schrauben befestigt und lässt sich recht einfach aus- und einbauen. Vorher wirst du aber noch den Luftfilterkasten und ein paar Schläuche am DK-Gehäuse entfernen müssen, damit du Platz zum Schrauben hast. Das ist aber auch schnell erledigt.

Markus