ACCM Hans Mustermann

Instandsetzung 6V Lichtmaschine auf Kurbelwelle

Empfohlene Beiträge

ACCM Hans Mustermann

Hallo Leutle,

die Lima (Ducellier) bei meinem AZU (Bj 55) ist tot. Keinerlei Ausgang. Die Kohlen sind absolut Ok, Federdruck ist ausreichend, auch ist der Anker nicht verschmiert.

Vermutet wird ein Kabelbruch in der Feldwicklung. Wegen eventuellem Kurzschluß ist das aber nicht überprüfbar.

Jetzt suche ich jemand der sich mit diesen Limas auskennt, und diese schon mal selber repariert hat. Optimal wäre es, wenn jemand eine solche Lima als Ersatz hat damit man diese mal einbauen kann um schrittweise auf Fehlersuche zu gehen. Wohne im Großraum Stuttgart.

Hans Mustermann

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
ACCM Hans Mustermann

Hallo Leutle,

die Firma Jahn setzt nur ausgebaute Aggregate wieder instand. Möchte jetzt mal bei Firma Schreier und Firma Meyer angefragt wegen Abzieher und eventuellem Ersatz.

Dachte zunächst eigentlich eher an einen Privatmenschen der eben so eine Reparatur schonmal selber gemacht hat und der diese diffiziele Geschichte erfolgreich gemeistert hat.

Hans Mustermann

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
...hannes

Schritt 1)

Stelle zuerst einmal sicher, ob deine 6V- Ducellier überhaupt mit dem Regler kompatibel ist.

Zur Ducellier- Lima 7060B oder 7060D, die zwischen 9/55 und 7/62 serienmäßig verbaut waren, gehört wahlweise der Regler Ducellier 1283B, oder SNA ED2S14 oder Cibie H23.

Stimmt die Kombination nicht, hast du zB den neueren Typ Ducellier 7276G und einen alten Reglertyp - bzw. auch umgekehrt einen neueren Reglertyp, kann deine Lima gar nicht laden, denn der alte Typ bis 7/62 hat die Erregung der Feldwicklung an Masse, danach an Plus.

Schritt 2)

Danach wären die Anschlüsse der Schaltung bzw. der Kabelbaum zu überprüfen, der Schaltplan sieht im Prinzip gleich aus wie der der Paris Rhone aus derselben Epoche:

Schaltplan lima 2cv 12ps_640.jpg

Schritt 3 und weitere dann nach Bedarf. Ich habe vor dem Servercrash zu diesem Thema eine recht umfangreiche Anleitung verfasst, vielleicht hat der Fragesteller damals den Thread noch abgespeichert und könnte das Essenzielle nochmals hochladen.

lg

  • Like 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
ACCM MarkusInHof

Salut,

ich hänge mich hier einfach mal mit dran: Meine Lichtmaschine ist eine Ducellier 7060D, beim Regler handelt es sich ebenfalls um Ducellier:

PIC00439a.jpg

PIC00441a.jpg

Allerdings lasse ich den Regler erst einmal beiseite, denn folgende Messwerte (gemessen an Masse und B – siehe Hannes' Zeichnung) kamen ohne Regler zustande, also B und C beim Regler abgeklemmt:

Motor im Leerlauf: 0,2 bis 0,3 Volt

C an Masse: Die Voltzahl sinkt merkwürdigerweise ...

C an Plus (jaja, inzwischen weiß ich, dass C bei meinem Wagen an Masse gehört ;)): Die Voltzahl steigt auf über 10 Volt - allerdings kehrt sich die Polarität um!?

Somit meine Frage: Kann es sein, dass der Stator verkehrt herum angeschlossen ist? Weitere Schritte würde ich gern von einer Expertenmeinung abhängig machen :)

Ahoj,

Markus

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
...hannes

Servus Markus!

Wie bereits du richtig geschrieben hast, wird deine Lichtmaschine Ducellier 7060D an Masse erregt, der richtige Regler sollte ein Ducellier 1283B sein.

Den Stator kann man schon aufgrund des Kabels nicht falsch herum anschließen, trotzdem kommt es manchmal vor, dass sich die Polarität umgekehrt hat. Die falsche Polarität kann aber durch "Anbrizzeln" recht einfach umgedreht werden. Ich schlage folgende Vorgangsweise vor:

1) Zuerst stellst du die Remanenz wieder her: Motor steht. EXC am Regler abklemmen(!)* , Erregerklemme C der Lichtmaschine auf Masse legen, Batterieplus für 1 Sekunde auf B halten.

2) C der Lima bleibt weiter unbelegt, Lichtmaschine mit ca 2000 – 3000 Upm laufen lassen.** Mit dem Voltmeter zwischen A und B messen. Es muss ca 1 Volt angezeigt werden. Motor wieder aus.

3) Lima mit ca 1000 Upm laufen lassen. Voltmeter zwischen A und B anschließen, Anschluss C der Lima an Masse. Die Spannung muss bis über 6 Volt steigen. Motor wieder aus.

4) EXC am Regler mit C der Lima verbinden. Wenn dein Regler funktioniert, müsste auch dein Amperemeter anzeigen, dass die Lichtmaschine nun lädt. Die richtige Ladespannung sollte zwischen min. 6,8 Volt und max. 7,2 Volt betragen, die misst du zwischen den Polen des Akkus.

* Achtung: Masseschluss zwischen EXC des Reglers und Masse kann den Regler zerstören!

** Nochmals Achtung: Einen Motor ohne Ventilator immer nur kurz laufen lassen, da er keine Kühlung hat.

Gutes Gelingen und liebe Grüße aus Österreich

...hannes

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
ACCM MarkusInHof

Salut Hannes,

großen herzlichen Dank für die detaillierte Hilfestellung! Und der Regler ist tatsächlich ein 1283B.

Punkt 1) ist erledigt. Der Anker hat sich dabei sogar gedreht, da er nicht richtig festsaß.

Punkt 2) erbrachte ca. 0,4 bis 0,5 Volt, wobei ich mir schwer tu', die Drehzahl richtig zu schätzen. Den Ventilator hab' ich dazu wieder draufgeschraubt, vor allem, um den Anker zu fixieren, aber auch wegen der Kühlung, sicher ist sicher :)

Punkt 3) ergab (im erhöhten Leerlauf) eine Spannungsminderung auf ca. 0,1 Volt, und je höher die Drehzahl wurde, desto geringer wurde die Spannung. Das finde ich zwar höchst bemerkenswert, weiß nun aber nicht, wo und wie ich weiterforschen soll. Beim Anker? Beim Stator?

Liebe Grüße in den Süden,

Markus

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
...hannes

Servus Markus, na dann auf zur fröhlichen Fehlersuche! ;-)

Als alleresten Schritt würde ich nochmals kontrollieren, ob der Regler wirklich richtig angeschlossen ist: Kabel mit rotem Ende gehört zur Klemme DYN, das gelbe Ende zur Klemme EXC und das blaue Ende auf Klemme BAT. Weiters lege sicherheitshalber eine zusätzliche Masseverbindung zum Fuß der Reglerverschraubung, damit einmal sämtliche Fehlermöglichkeiten durch oxydierte Kontakte ausgeschaltet sind.

Ob der Stator einen Durchgang hat, wirst du bereits durchgemessen haben?

Weiters fällt mir die Überprüfung aller Fehlermöglichkeiten ein, die sich durch Isolationsfehler an den Anschlüssen des Lichtmaschinendeckels ergeben. Auch die Kontaktfläche der Kohlenbürsten und des Kollektors reinigen (Kontaktreiniger + Tuch). Schlussendlich bleibt noch zu verifizieren, ob der Rotor, den du in deiner Lichtmaschine vorgefunden hast, auch wirklich zum Rest passt. Könnte gut sein, dass ein Gebrauchtteil aus einem anderen Lichtmaschinentyp verbaut wurde. Leider trägt der Rotor auch keine Aufschrift, aber er unterscheidet sich unter anderem durch den Durchmesser des Kollektors: Die Ducellier sollte am Kollektor einen Durchmesser von etwa +52,5 mm haben, während der einer Paris Rhone nur +51 mm aufweist.

lg ...hannes

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
ACCM MarkusInHof

Salut Hannes,

vielen Dank für Deine Hinweise, das Problem ist gelöst :)

Es scheint sich um ein Kontaktproblem innerhalb der Lichtmaschine gehandelt zu haben – ich vermute im Bereich Bürsten und Kollektor. Zumindest hat nach der Demontage, dem Durchmessen aller möglichen Konstellationen (zur vollsten Zufriedenheit im übrigen), dem Säubern sowie der Remontage alles so funktioniert, wie es sollte.

Das hat man davon, wenn man die komplizierteren Arbeitsschritte außer Haus verlagert ;)

Danke nochmal und liebe Grüße,

Markus

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
RolandPiccolo

Salut Hannes,

da ich gerade auch einige Probleme mit meiner AZ 1960 (Ducellier 7960D mit korrektem Regler) hatte, habe ich noch ein paar Fragen bezüglich der verschiedenen 6V Gleichstromlichtmaschinen der 2CV.

Meine Restaurieung ist gerade fertig geworden und gestern habe ich zum ersten Mal den Motor zur Probe gestartet, alles funktionierte, die Lichtmaschine ludt, also alles in Ordnung. Ich hatte mir schon längst einen elektronischen Regler bauen lassen und diesen in ein original-Gehäuse implantiert, doch erst hatte ich alles in Originalkonstitution gelassen um sicher zu sein, daß alles so funktioniert wie es soll inklusive des mechanischen Regler. Als dieser Test nun erfolgreich war habe ich danach den elektronische Regler angeschlossen. Resultat: Die Lima lädt nicht mehr. Daraufhin wieder auf original rückgebaut, nun lädt die Lima auch mit diesem nicht mehr. Nachdem ich zuerst alle Steckverbinder geprüft und alle Leitungen nochmal durhgemessen habe, kam ich zur Überzeugung, daß die Lima wohl umgepolt worden sei, also habe ich nach Deiner Anleitung die Polarisierung mehrmals durchgeführt - leider esrtmal ohne Erfolg. Dann habe ich (so wie ich es normalerweise bei meinen 6V Mz ten in so einem Fall mache) den Rückstromschalter kurz gedrückt und nochmals gemessen, erst tat sich wieder nichts, aber als ich die Drehzahl beträchtlich erhöhte, kam die Lima wieder auf Leistung. Nun lädt sie wieder. Gott- sei Dank, ich war schon ziemlich verzweifelt, da den Messungen nach alles in Ordnug sein sollte.

Die Fragen nun, warum ist dies überhaupt passiert?

Kann es sein, daß der Regler falsch ist? Vor Bestellung habe ich extra eine Freund der normalerweise recht viel Ahnung von alten Gleichstromlichtmaschinen hat zweimal überprüfen lassen ob die Lima + oder - geregelt ist. Auch den Hersteller des Reglers habe ich nochmals gebeten zu kontrollieren, daß meine Angabe der Regelungsart für die DUC 7060 die Richtige ist.

Kann die ungewollte Umpolarisierung von einem falschen Regler herrühren?

Ist die 7060 + oder - geregelt?

ich habe noch eine Lima einer AZAM, eine Ducellier 7276G. Ich weiß daß die Regelung bei dieser geanu anders rum ist, aber ist diese nun + oder - geregelt.

Wenn der elektronische Regler für die 7060 nun der Falsche ist würde er ja für die 7276G passen. Dies wäre auch nicht zu verachten, da diese ja auch eine höhere Leistung hat. (In dem Fall hoffe ich dann, daß der Regler nicht zerschossen wurde, da er aber eine Strombergenzung hat eher nicht)

Kannst Du mein Rätsel lösen?

Vielen Dank für Deine Antwort

Roland

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
...hannes

Servus Roland!

Die Ducellier 7960D bekommt, wie du richtig vermutest, íhre Erregung über die Masse, also über "-".

Nach diesem Schema sind alle 2CV- Lichtmaschinen bis Juli 1962 geschaltet, erst mit dem elektrischen Scheibenwischer wurde die Umstellung auf eine leistungsstärkere Lichtmaschinengeneration notwendig. Und diese neuen Typen werden dann über Plus erregt. Dein AZAM hat also definitiv bereits den neuen Typus verbaut bekommen.

Im KFZ- Bereich sind die Plus-/ Minus - Bezeichnungen der Akkupole leider irreführend, denn die Nomenklatur bei den herkömmlichen Batterien unserer Heimelektronikgeräte lautet genau umgekehrt. Vielleicht liegt genau da der Irrtum bei der Bestellung des Reglers.

Persönlich mag ich den mechanischen Regler, denn für mich als Laie ist dessen Funktion gerade noch einigermaßen durchschau- und überprüf- und reparierbar. Nach über 50 Jahren und etwa einer Viertelmillion km in Betrieb waren meine Reglerkontakte auch schon etwas angekokelt, die Ladeschlussspannung schwankte zwischen 6,6 und 7,3 Volt, je nach Witterung. Daher habe ich heuer bei den "Ami de la 2CV" einen neuen bestellt, mit dem ich bislang recht zufrieden bin: http://ami-2cv.com/pieces-detachees/electricite/electricite-6-volts/regulateur-6-volts-petit-avant-762-excitation-au

Ein herkömmlicher mechanischer Regler, Erregerklemme negativ (also Masse) für 2CV vor Juli 1962, 49.- Euro. Passt.

Elektronische Regler, darum habe ich mich nie gekümmert, weder um deren Schaltung noch um die einzelnen Bauteile. Ich habe daher keine Ahnung, ob du deinen Regler beim Anschließen geschossen haben könntest.

lg

Hannes

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
RolandPiccolo

Lieber Hannes,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Ich habe auch vorhin im französischen Entenforum einen Verweis auf die Regler bei Ami de la 2CV gefunden. Dort steht aber in der näheren Beschreibung "régulateur electronique". Also ich befürchte, daß Du damit nun auch das elektro-mechanische Zeitalter aufgegeben hast.

Mit der Reparierbarkeit hast Du voll recht, als ich noch viel mit meinen 6V MZ-Motorrädern fuhr und andererseit kein Geld für einen neuen Regler hatte, war ich schon mal öfters am Kontakte wieder planschleifen, polieren und wieder einstellen. Aber ein elektronischer Regler bietet auch Vorteile, er erregt die Lima bei niederen Drehzahlen stärker als es ein mechanischer (zumindest Zweipunktregler)vermag und wenn er gut gebaut ist hält er ewig. Doch das Beste an ihm ist, daß man ihn ja völlig problemlos bei Versagen unterwegs wieder gegen einen Elektro-mechanischen austauschen kann. Deshalb liegt in allen meinen Fahrzeugen immer ein Ersatz-original Regler.

Vielen Dank

Roland

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
...hannes

Servus Roland!

Die Bezeichnung "electronique" für den von Ami de la 2CV vertriebenen Regler ist irreführend, denn der angeführte Regler funktioniert definitiv elektromechanisch. Ein elektronischer Regler untscheidet sich von seinem mechanischen Gegenstück schon auf den ersten Blick an den fehlenden Widerstandsdraht- Wicklungsspulen auf der Unterseite.

lg ...hannes

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
ACCM MarkusInHof

Hallo zusammen,

mal wieder ein 6-Volt-Regler-Frage ...

Lichtmaschine: Ducellier 7060D

Regler: Ducellier 1283B

Ausgangslage:

Die Batterie fing an, eine Säurekruste anzusetzen. Die Messung ergab: 7,9V Ladestrom, also viel zu viel - das heißt: Der Regler ist zu prüfen.

1. Den Regler habe ich zunächst ausgebaut und an einem Netzteil mit regelbarem Ausgang geprüft. Anschluss: DYN an Plus, Masse an Minus. Dann gemessen zwischen BAT und Masse:

Bei ca. 6,3-6,4V schaltet der Rückstromschalter >> passt.

Bis ca. 8V passiert weiter nichts (mehr schafft das Netzteil leider nicht unter Last) >> Überlegung: Eigentlich hätte der Reglerschalter reagieren müssen, oder? Immerhin bewegt sich die Zunge ein wenig in die richtige Richtung.

2. Um eventuelle Denkfehler meinerseits auszuschließen, habe ich den Regler wieder eingebaut (offen natürlich) und ihn im Wagen getestet. Es ergab sich jedoch keine Änderung, weiterhin 7,9V Ladestrom bei höherer Drehzahl. Als ich die Zunge des Reglerschalters dann manuell ein wenig nach unten drückte, ging der Ladestrom brav zurück.

Nun endlich zu meiner Überlegung bzw. Frage: Am Reglerschalter muss irgendetwas justiert werden - nur was? Dazu das folgendes Bild - was kann/darf ich tun?

- die beiden orange markierten Schrauben lösen und die Kontakte verschieben? Wenn ja, in welche Richtung?

- die Zunge nach unten biegen an der roten Markierung (damit sie eher vom oberen Kontakt wegkommt)?

- den blau markierten Anschlag nach unten biegen (damit der Weg nicht so weit ist)?

- die grün markierten Federn (die zweite ist hinter dem Elektromagneten) verbiegen (damit der Widerstand geringer wird)?

post-3177-14484770663576_thumb.jpg

Möglicherweise mag manch einer diese Frage dumm finden, aber ich frage lieber vorher, bevor ich etwas kaputt mache - wäre schließlich nicht das erste mal ;)

Vielen Dank!

Salut,

Markus

PS.: Sehr hilfreich zum Verständnis des Reglers waren - neben Hannes' vielen Erläuterungen - folgende Ausführungen:

http://www.kfz.josefscholz.de/Gleichstrom-Lima.html - vielleicht kann das ja der ein oder andere ebenfalls brauchen.

  • Like 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
...hannes

Servus Markus,

Was deine Fragen zur Einstellung des Ducellier- Reglers anbelangt, kann ich dir leider auch nicht helfen, denn meiner war ein Cibie H23 mit etwas differentem Innenleben. Nachdem er lange Zeit zufriedenstellend funktioniert hatte, wurde er zunehmend wetterfühlig und funktionierte, wann, wenn und wie er es wollte...

Ich habe die Relaiskontakte mit Spezialreiniger behandelt, die Kontakte mit Polfett versehen sowie auch die Federspannung etwas korrigiert. Auch der Lichmaschine habe ich neue Kohlen verpasst, den Kollektor sauber gereinigt... Nach drei- oder viermaligem Nachjustieren hatte ich dann einige Wochen wieder einen vermeintlich zuverlässig funktionierenden Regler.

Es war Ende Oktober, spät nachts auf dem Heimweg von einem Violinkonzert auf Schloss Hornegg. Stockfinster, regennasse Straße und Nebelschwaden. Ich brauchte gar nicht erst auf das (sowieso unbeleuchtete) Amperemeter zu sehen, um zu wissen, dass ich nur mehr auf Batterie fuhr. Immerhin habe ich mich im matten Schein der beiden "Grablaternen" noch heimretten können, die letzten Kilometer im ersten und zweiten Gang...

Da ich weitere Abenteuer ähnlicher Natur als durchaus entbehrlich erachtete, habe ich dann in Frankreich einen neuen Regler bestellt (siehe Beitrag Nr.11).

bearbeitet von ...hannes

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
ACCM MarkusInHof

Hallo Hannes,

danke für die ermutigenden Worte ;o) In der Tat entspricht mein bisheriger Weg dem Deinigen: Habe nun die Kontakte gereinigt sowie die Federspannung korrigiert (für Neugierige zum Nachvollziehen: im Bild unten an den beiden blau markierten Blechzungen, jedoch bei der linken Spule!), nun bleibt die Spannung bei knapp unter 7V "stehen".

Ich hoffe jedoch, dass mir Deine weiteren Erfahrungen erspart bleiben - und damit meine ich NICHT das Violinkonzert ...

Salut!

Markus

post-3177-14484770664782_thumb.jpg

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
BX Leader
http://www.wjahn.de/index_start.html

Berichte dann mal bitte.icon10.gif

Hallo! Aufgrund des o. g. Beitrags habe ich die Fa. Jahn ausprobiert. Anfang Dezember Lima hingeschickt. Vorher Kontakt per Mail mit dem Hinweis, ich soll von der Homepage das Auftragsformular runterladen, ausfüllen und anbeilegen.

Dann Anfang Januar alles zurück bekommen. Kommentarlos, nicht repariert. Nachfragen per Mail wurden nicht beantwortet. Mein Tipp: Kannste knicken! Gibt aber zum Glück Ausweichmöglichkeiten.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
BX Leader

...und von Elektronic Data - Kleiber muss ich auch dringend (!) abraten. Ich habe meine Ersatzteile nur nach ne Anwaltschreiben wieder zurückbekommen...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
BX Leader

Update: Über den Kontakt zum holl. 2CV-Forum habe ich mich mit Jan B. in Verbindung gesetzt, der Limas (Stator/Rotor) wie von Zauberhand in den Originalzustand versetzt. Ich habe ihn gefragt, ob ich sein Angebot posten darf. Mache ich hiermit, nachdem ich ansonsten ja (s.o.) eher Pech hatte. 75 Euros und eure Lima is wie neu geboren! Bilder folgen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Tim-Neil

Interessant....

Hab da ein paar Fragen (:

Sind die Erregerspulen neu gewickelt worden?

Enden die Kabel der Erregerspulen nicht unvorteilhaft?

Wurde der Rotor nur überdreht oder neu belegt ( Kommutator )?

Grüße

Tim

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
BX Leader

Hey...

Jepp, Erregerspulen sind neu gewickelt. Die Kabel enden genauso wie zuvor, nur dass sie neu / besser isoliert wurden. der Rotor wurde neu belegt.

Also ich finde die Arbeit für 75 Euro echt gelungen, zumal ich in Deutschland mit zwei Klappskallies zu tun hatte...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Tim-Neil

Für den Preis bei der Leistung absolut TOP......

Auch gerade in Anbetracht, dass selbst bei intakten Erregerspulen der Rotor immer ein Verschleißteil darstellt.

Macht der Jan B solche Arbeit beruflich?

Wie kann man ihn kontaktieren?

Grüße Tim

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Rosti

Zur Ergänzung der tollen Beiträge (Besten Dank, haben mir sehr  geholfen!), noch ein paar Bilder die ich gerade angesichts meiner "Aufbereitung" machen konnte.

Dynamo Citroën A 532-8a  (6 Pole, 2 Schrauben) von 11/52-1/54  verbaut, sitzt bei mir unterm 4 Flügel Ventilator und funktioniert noch.

ww7ej7nt.jpg

Dazu passend: Ducellier 1238 ,war von aussen sehr vergammelt, von innen wie neu. Gehäuse geht durch einfaches Aufbiegen zweier Laschen unterseitig ab.

memlzobu.jpg

Unterseite des 1238: Lastwiderstand auf Glimmerpapier

kehdq7kx.jpg

adhi749k.jpg

Rückstromschalter schaltet,passend. Ladespannung zu hoch. Da aber das Verbiegen der Laschen (Rot/Weiß) im Betrieb am Netzteil ohne Ladelast bei mir wenig Sinnvolles ergab, muß ich noch etwas tüfteln. Letztlich wird ja auch der Ladestrom begrenzt.

 

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Rosti

Vertippert: Das ist natürlich ein 1283 Regler, nicht ein "1238"

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden