Internet-Recht und ACC-FAQ

[Claus]

Im seaparaten Tread "Internet-Recht und ACC-FAQ" im ACC-Web-Talk-Forum haben wir eine FAQ gepostet, die auf Basis der aktuellen Rechtslage erstellt wurde. Diese FAQ soll als Orientierungshilfe für die Forennutzer und als Messlatte für die Moderation/Zensur des ACC-Web-Teams dienen. Die Texte wurden nach der laufenden Diskussion im internen Forum in einer Web-Team-internen Abstimmung aufbereitet. Bitte prüft den Text und äußert Eure Meinung dazu.

[Leo H.]

Ich zitiere (kopiere hoffentlich zulässigerweise) mal einen Absatz, dem

ich so nicht zustimme:

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Hingegen ist die Meinungsbildung zu den Qualitäten eines Produktes innerhalb eines Forums

zulässig, so lange keine pauschalen Abwertungen über den kritisierten Gegenstand hinaus sowohl

gegenständlich aus auch persönlich enthalten sind. Beispiele: " Die CDAG hat mein Schreiben

ausweichend beantwortet (zulässig). Aber ich bin ja nicht anders von Herrn xxx gewohnt

(unzulässig)."

Einspruch: Wird Herr XXX mit Namen genannt, vielleicht heikel. Falls nicht:

Reine Meinungsäußerung.

„Die von C kümmern sich überhaupt nicht um ihre Kunden (unzulässig). Die wollen ja nur verkaufen (unzulässig).".

Liebe Leute: Lächerlich. Wegen solcher Meinungen ist noch nie jemand zu

irgendwas verurteilt worden. Das sind Verallgemeinerungen, mehr nicht.

Um Persönlichkeitsrechte zu verletzten (üble Nachrede gehört dazu) braucht es etwas mehr: "Die von C" sind gar nicht in ihrem Persönlichkeitsrecht verletzbar, weil nicht konkret benannt.

Ich will das nicht komplett ausführen, weil es zuweit führen würde.

Ich erinnere daher nur an den Satz "Soldaten sind Mörder" als Zitat.

ZULÄSSIG urteilten höchste deutsche Gerichte. Warum? Soldaten als Gruppe können kein Persönlichkeitsrecht geltend machen, es fehlt schlicht an der Beleidigungsfähigkeit. "Soldat X ist ein Mörder" - da sieht es ganz anders aus.

Das ist Strafrecht erstes Semester, und ich finde es arg traurig, dass hier verunsicherte User offenkundig desinformiert werden.

Inwieweit jemand, also "C", ZIVILRECHTLICHEN Schadenersatz aus solchen Behauptungen herleiten kann, ist etwas ganz anderes.

STAFRECHTLICH relevant ist es nie und nimmer.

Also bleibt doch ehrlich: Niemand nimmt euch das Recht, hier eigene Regeln aufzustellen, das darf jeder Veranstalter/Betreiber einer Site.

Aber rückt nicht Meinungsäußerungen in die Nähe von Straftaten, die sie nicht darstellen, damit werden hier letztendlich Leute kriminalisiert.

Es hilft nichts, als Laie das STGB zu lesen, man sollte auch die Kommentare und die höchstrichterliche Rechtsprechung kennen.

Nach eurer Logik müsste auch meine Bezeichnung Citroens im c3-Thread "Unsympathenhaufen" unzulässig sein. Möglicherweise in euren Augen, in denen des deutschen Rechts mit Sicherheit nicht.

Wenn euch solche Meinungen schlicht nicht passen, dann formuliert das bitte auch so, aber bemüht nicht das deutsche Recht, das eben genau das nicht hergibt.

Oh Gott: Wäre dies tatsächlich die Grenze der freien Meinungsäußerung, dann könnten wir uns wie im Biedermeier hinter den Ofen setzen. Alle Zeitungen müssten eingestellt werden, jede Fernsehkritik wäre verboten usw. usf.

Nochmal: Es ist das Recht des Clubs, seine Foren so zu gestalten wie er will. Aber erstens muss ich das nicht gut finden. Und zweitens schon gar nicht mitmachen dabei.

[Eckart Köhler]

Soweit ich verstanden habe, geht es auch nicht primär um strafrechtliche Relevanz, sondern um zivilrechtliche Ansprüche. Und die räumst Du ja auch ein.

Eckart.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Leo H,

hier gehts primär nicht nur um Strafrechtliches, sondern ums Zivilrechtliche. Da sind genau solche Verallgemeinerungen ziemlich kritisch.

Die einzige Entgleistung strafrechtlicher Art war der unsägliche Nazivergleich. Nahezu allen anderen Fettnäpfchen haben - und da gucken Unternehmen mittlerweile ganz pingelig drauf - haben Zivilcharakter im Sinne von Geschäftsschädigung etc.

Die Einstellung zur Lächerlichkeit vergeht ganz schnell, wenn jemand not amused dagegen vorgeht.

Den ständigen Abwehrkampf von Zeitungen/TV/etc. gegen "aus welchen Gründen auch immer Verunglimpfte" beschäftigt Heerscharen von Juristen. Die der ACC nicht hat und sich auch nicht leisten kann.

Gruß von P.

[Leo H.]

Deswegen schrieb ich das doch auch so und lege nun mal Wert auf die

Differenzierung zwischen Zivil- und Strafrecht.

Ich hatte ja nur einen Ausschnitt kopiert und besprochen. Und da ging es im weiterführenden Text um üble Nachrede und Beleidigung.

Dies sind beides Begriffe aus dem Strafrecht, daher mein Einwand, hinter dem ich nach wie vor stehe.

und Peter - hin und wieder habe ich auch mal eine andere Meinung als du ;-)

das Wort lächerlich bezieht sich allein auf die Behauptung, es sei unzulässig zu verbreiten, Cit wolle ja nur verkaufen.

Wieso bitteschön? Erstens stimmt das und zweitens ist es doch wohl auch nichts Verwerfliches, wenn ein Autohersteller den Zweck verfolgt, Autos zu verkaufen, oder doch?

Neinnein, bei allem Verständnis: Diese ganzen Regeln sind mir nun wahrlich nicht alle einleuchtend. Und vergesst bitte nicht: Nur weil Dinge Gegenstand von Prozessen sind, heißt das noch lange nicht, dass sich ein Richter findet, der dann den Schadenersatz tatsächlich zuspricht.

Wenn jemand das nun anders sieht, bitte ich um Aktzenzeichen des entsprechenden Urteils, um mich fortzubilden.

Ich glaube, hier funktioniert das Spiel Großkonzern schüchtert kritische Nutzer mit Drohungen ein aber über alle Maßen hinaus, die ich bisher kennengelernt habe.

[Eckart Köhler]

Das Problem ist doch nicht, ob es dazu kommt, oder nicht. Das Problem ist, das die Clubleitung, wenn es dazu kommt, mit ihrem gesamten Privatvermögen haftet. In diesem Fall würde ich das auch nicht gerne darauf ankommen lassen.

Es gibt also nur die Möglichkeit der Haftungsbeschränkung. Entweder durch

1. Moderation, durch

2. Einstellen des Forums,

3. eine bezahlbare Haftpflichtversicherung,

4. eine rechtlich 100% gesicherte Haftung des Posters oder durch

5. Umwandlung des ACC in einen e.V.

So habe ich die Clubleitung nach all den Postings verstanden.

Nun muss der Club entscheiden, was er will. Ich meine, im Interesse Aller ist da die Moderation noch das Beste, solange 4. nicht gegeben ist.

Gruß

Eckart.

[asterixER]

Deswegen mein dringende Empfehlung fuer den ACC:

- EV beantragen.

- Rechtschutz abschliessen.

Das haben wir ja schon ein paar mal diskutiert.

Alex

[Claus]

Eckart:

Alles das, was du vorschlägst, wird zur Zeit geprüft. Vorläufig wollen wir mit Moderation auskommen.

asterixER: auch das wird geprüft.

[A.B.K.]

Hallo Asterix,

ich bin (glaub ich) lange genug im ACC, um das fehlende "eV" schätzen zu lernen. Und ganz ehrlich: nur zum Erhalt dieses Forums und daß jeder "die Sau rauslassen" kann, möchte ich keinen "eV".

Aber es gibt ja noch vier andere Möglichkeiten....

Gruß

Bernhard

[Eckart Köhler]

@Bernhard

Ich kenne mich im Vereinsrecht nicht aus, aber der e.V. hat meines Wissens auch Vorteile. Unsere lockere Sport- und Freizeit Vereinigung hat sich auch aus diversen Überlegungen wie Haftung, Einwerben von Sponsorengeldern, Nutzung von Sportstätten, etc. entschlossen, einen e.V. zu gründen. Die Deutschen stehen nun mal auf Formalien. ;o)

Die Haftung bezieht sich ja nicht nur auf das Forum, sondern auch auf die anderen Tätigkeiten. Ganz klar hat ein e.V. auch Nachteile, wie rechtliche Verpflichtungen. Aber wie Claus postete, wird das ja z.Zt. geprüft.

@Alle

Das Für und Wider e.V. sollten wir, falls die anderen Möglichkeiten nicht befriedeigen können, gegebenenfalls im acc-intern weiter diskutieren.

Gruß

Eckart.

[ACCM Volker Klein]

Liebe Leute,

benehmt Euch doch einfach auch im Internet so, wie es unter Menschen üblich ist, laßt "nicht die Sau raus" unter dem Deckmantel scheinbarer Anonimität, und kennzeichnet Eure Beiträge mit Eurem "guten" Namen.

Ich jedenfalls habe nichts zu verbergen, wenn ich meinen Namen hier drunter setze.

Wem das nicht paßt, der sollte draußen bleiben.

ACCM Volker Klein

[Holger Schulzen]

Sehe ich auch so Volker! Von meinen Beiträgen wurde m.E. auch noch keiner gelöscht. Ich hatte aber schon den Eindruck, dass die Forenleitung anfangs zu pingelig mit manch anderen Postern umgegangen ist.

Inzwischen ist doch der Wind erst mal raus aus dem Thema, weil auch die Moderatoren moderater moderieren

[C6CHBE]

.... genau und wenn man nicht einfach verallgemeinert, darf man sogar geharrnischt seine Meinung äussern. Bsp.: Trotz mehrmaligem Schreiben, hat sich C-Deutschland einen "Scheiss" um meine Probleme gekümmert! (zulässig, weil belegbar!) Anders: C-Deutschland kümmert sich einen "Scheiss" um die Probleme seiner Kunden (nicht zulässig, weil plumpe Verallgemeinerung!)

Gruss Jürg

[acc]

Hallo Jürg, Leider nicht belegbar. Wer ist C5CHBE? Wenn Du verstehst, was ich meine. Wenn Du in Deinem Freundeskreis als C5CHBE bekannt bist, so bist Du es noch lange nicht gegenüber "C-Deutschland", wie Du so schön sagst. Es gibt nämlich keine rechtsverbindliche Signatur in Deinem Posting, und jeder kann sich eine beinahe X-beliebige email-Adr. zulegen. Oder die von seinem besten Kumpel hier angeben, und in dessen Namen posten.

Beispiel: "Juerg.D*** at gmx.net" ist vielleicht noch frei. Und schon könnte z.B. ich mich im Sinne des ersten Anscheins für andere als Dich ausgeben. Selbst e-post mit Postkarten-Bestätigungs-Verfahren könnte so überlistet werden: Ich bräuchte nur "Juerg D***" für 2-3 Wochen als zusätzl. Namen auf meinen Briefkasten kleben, die Postkarte von epost abwarten, danach das Namensschild vom Kasten nehmen, und schon wäre ich im Besitz einer "doppelten Identität". Nämlich Deiner. Und hier merkt das keiner.

Sehr wohl ist der Forenbetreiber aber rechtsverbindlich gelistet, und damit greifbar, nämlich spätestens über die Registr. beim Service Provider (Hoster dieser Seiten).

Und deshalb geht so was nicht. Zumindest nicht hier. Aber es geht moderater. Und sogar viel besser. Wenn Du sagst, "...im Schreiben mit der Dok.Nr. 4711/0815 vom 32.Februar 1999 hat sich Firma XY sehr unkorrekt mir gegenüber verhalten, weil..." ist das viel aussagekräftiger. Und zeigt insbesondere, daß hier nicht polemisiert, sondern auf Basis von Fakten argumentiert wird.

Gruss, ///Stephan.

[RSA_C5]

Hi Stephan,

wir kennen uns eine Reihe von Jahren und ich schätze Dich und dein Engagement für den Club und das Forum sehr.

Ungeachtet dessen geht ihr hier weit über das Ziel hinaus. Das ist einerseits verständlich aber auch durchaus sehr frustrierend.

Der ACC war mal Sprachrohr der Endkunden und insbesondere Fans unserer Marke. Das ist leider lange her und meiner Meinung nach mehr als unbefriedigend.

Eine Hauptaufgabe des Clubs sähe ich beispielsweise darin, die CDAG für gut organisiertes Endkundenmanagement zu loben und auf verbesserungswürdige Zustände einen Hinweis zu liefern.

Beste Grüße und weiterhin viel Freude an und mit den Produkten von Cit.

Ralf Günter Sassen

[magoo]

>Inzwischen ist doch der Wind erst mal raus aus dem Thema, weil auch die Moderatoren moderater moderieren

Schön formuliert, Holger :-)), muss aber leider widersprechen: Es schleichen sich zwar einige (nur zu verständliche) Nachlässigkeiten ein, doch im Detail finden die Moderatoren schnell zur gewohnten Pingeligkeit zurück ;-)

Der Wind ist raus, weil die nachdenklicheren, Ihrerseits in der Wortwahl sehr moderaten User wie Martin L, Martin Stahl u.v.a. Ihr Bedenken und Bedauern hinreichend geäußert haben und das eingeschränkte Forum wegen dem unbestreitbaren Restnutzen weiter besuchen (Tipps vom Bachmayer, nur z.B.). Mein Gefühl.

>Ich glaube, hier funktioniert das Spiel Großkonzern schüchtert kritische Nutzer mit Drohungen ein aber über alle Maßen hinaus, die ich bisher kennengelernt habe.

Leo hat es gut auf den Punkt gebracht, auch wenn’s hart klingt.

mehrfachgewinkelte Grüße

magoo

(Jau, ACCM Martin Goormann)

[acc]

Hi Ralf,

ich denke, in allen vorangegangenen Postings haben wir den Interim-Zustand beschrieben und eingeleitete Maßnahmen erläutert. Daß Frust aufkam, ist leider unvermeidlich, weil Beliebigkeit eben nicht mehr geht. Sorry.

Ich bin selbst im ständigen Spagat, zwischen "ich möchte gern ganz anders" meiner eigenen Wünsche, und dem "in Verantwortung für eine Organisation" handeln zu müssen. Und das ist weiß Gott nicht einfach, glaubs mir.

Wie gesagt,wir schauen, inwiefern wir uns absichern können, und melden uns bald hier zurück. Je entspannter wir alle, Du und andere Poster hier, genauso wie "Repräsentanten" des Clubs, in Zukunft miteinander umgehen bzw. uns austauschen können, desto besser für alle. Klare Sache. Völlig d'accord. Und schau, es ist sehr schön wieder hier die Ruhe und Sachlichkeit eingekehrt, die uns allen guttut. Und das ist nicht zuletzt auf Euch alle zurückzuführen. Danke!

Was das Thema "Hauptaufgabe" angeht, so arbeitet Ulrich Brenken an einer entsprechenden Stellungnahme, die aller Voraussicht nach im nächsten Clubheft zu finden sein wird. Bitte noch ein wenig Geduld, ok?

Ich hätte noch einen Vorschlag zu machen: Wir können uns mal "offline" zu einem Gedankenaustausch separat treffen, z.B. bei einem sehr genialen Italiener in Düsseldorf, so an einem Wochentagsabend (Mo-Fr also) im Okt/Nov. Nur nicht nä. Woche - ich bin ausgebucht...

Citroenthusiastische Grüße,

///Stephan.

[Arma77]

Hallo Volker!

>>Ich jedenfalls habe nichts zu verbergen, wenn ich meinen Namen hier drunter setze.

Nicht jeder hat irgendetwas zu verbergen, allerdings ist es erschreckend was alles gefunden wird, wenn du in der ein oder anderen Suchmaschine mal nach einigen Daten von dir suchst. Die Gefahr ist permanent vorhanden dass zum Beispiele das eine oder andere Posting während der Arbeitszeit irgendwann mal von deinem Chef gefunden wird. (Nur ein Beispiel von vielen).

Das hat sicherlich nicht mit dem generellen Wunsch nach Anonymität zwecks "Sau rauslassen" zu tun, sondern ist, zumindestens in einem Ultra-öffentlichen Medium mit einem gigantischen Datengedächtnis, eine Art von Selbstschutz auf die einige mehr, andere weniger Wert legen. Du solltest dir vor Augen halten dass das Internet kein privater Raum wie z.B. ein Briefwechsel ist, denn die falsche Person kann zur falschen Zeit das falsche richtig gegen dich ausspielen wenns sein muß. Deswegen finde ich deine Forderung, dass der "Deckmantel scheinbarer Anonimität" hier nichts zu suchen hat recht blauäugig. Vielleicht bin ich in dieser Beziehung auch einfach nur zu viel "Mann vom Fach" (was Internettechnologie und Sicherheit angeht ) um vollkommen unbefangen und unbesorgt zu sein.

In diesem Sinne wünsche ich jedem "Anonymen" und jedem Beitragsschreibe mit "gutem Namen" einen schönen, geruhsamen Abend.

Flo

[ACCM Oliver Weiß]

@ Ralf und Stephan:

Falls ihr ein Offline-Treff im November macht, hätte ich ggfs auch Zeit und würde gerne dazukommen.

[C6CHBE]

C5CHBe steht für C5-Fahrer, Schweizer aus Bern. Mit vollem Namen heisse ich Jürg Dubs und ich habe mich auch so eingeloggt! Wenn ich also etwas Ungebührliches schreibe, kann meine Identität vom ACC sofort erbracht werden. Ich glaube eigentlich, dass dies genügen sollte, um mich einer allfälligen Strafverfolgung auszuliefern! Ich bemühe mich aber auch aus beruflichen Gründen, Jurist, moderate Töne anzuschlagen und glaube deshalb, ein Verfahren vermeiden zu können. Kraftausdrücke sind für gewöhnlich nicht meine Art, aber wenn sie auf mein kritisiertes Produkt zutreffen und sie belegt werden können, erlaube auch ich mir sie bisweilen!

Gruss Jürg

[MALC5C3]

Hallo,

magoo postete

>

Der Wind ist raus, weil die nachdenklicheren, Ihrerseits in der Wortwahl sehr moderaten User wie Martin L, Martin Stahl u.v.a. Ihr Bedenken und Bedauern hinreichend geäußert haben und das eingeschränkte Forum wegen dem unbestreitbaren Restnutzen weiter besuchen (Tipps vom Bachmayer, nur z.B.). Mein Gefühl.

Magoo-Martin hat mich richtig interpretiert. Mich selbst engen die neuen Regeln bislang weniger ein als zunächst vermutet; das, was ich schreiben wollte, bin ich auch immer los geworden. Aber ich denk über manche Sätze ein wenig länger nach. Der "Restnutzen" ist unbestreitbar da, und so allmählich stelle ich auch wieder einen Spaßfaktor fest. Sich etwa beleidigt zurückzuziehen wäre meine Sache nicht, zumal von mir noch kein Posting oder Teil davon gelöscht worden ist, wenn man davon absieht, dass ich mich an dem H.-Thread beteiligt hatte, der bekanntlich ganz verschwunden war und die "Krise" hier so richtig in Gang gebracht hatte ...

Gruß,

Martin L.

PS: Ich verzichte bewusst auf meinen Nachnamen, weil ich eine gewisse Scheu davor habe, ein Persönlichkeitsprofil preiszugeben. Wer gezielt nach mir fahnden möchte, könnte so Dinge erfahren, die ich ihm lieber selbst sagen würde falls ich meine, dass es ihn etwas angeht - aber nicht über's WWW. Das mag übertriebene Vorsicht sein, aber ich denke eben auch an Orwell'sche Gefahren. Mein Vorname und meine Vorstellungen sind aber authentisch.

[Holger Schulzen]

Hallo Martin, ich weiß von den Verlusten, die wir hier zu beklagen haben:

Hier fehlen manche Leutchen, die zuvor mehr Farbe in dieses Forum gebracht haben. Die aus den verschiedensten Gründen. Der von mir sehr gerne gelesene Eberhard z.B. hat sich zurückgezogen, weil man sich hier neuerdings anmelden muss, und er prinzipiell nirgends postet, wo dies der Fall ist. Konsequent - aber schade.

Auch Dr. Hdi ist weg, wie ich finde auch schade, obwohl dessen Stil wahrlich nicht immer vom Feinsten war. Und seinen echten Namen hat er nach meiner Einschätzung nicht versteckt. Also verantwortete er seine Statements.

Auch für Leo's Einschätzung habe ich sehr viel übrig, weil ich selber hier schon oft angemahnt habe, dass ich einen Citroen-Club als Verbraucher-Forum verstehe und nicht als Interessenvertretung eines Konzerns mit entsprechender Stallraison. Nur denke ich, dass wir dem ACC-Team etwas Zeit geben sollten, aus dem "Schaden" zu lernen. Das fällt mir relativ leicht, denn wirklich beeinträchtigt bin ich nicht, und ich werde sofort mucken (habe ich auch schon getan) sobald es soweit kommt.

@ Alle:

Wir sollten schon wachsam sein, aber eben moderater als in den ganz heißen Zeiten zu diesem Thema. Natürlich bin ich jetzt sensiblisiert und ärgere mich über das stringente Aroma in unserem (?!) Forum, wenn ich in freundlichen Links des Spiegel den geradezu banal wirkenden Hinweis lese: "Spiegel Online übernimmt keine Verantwortung für externe Webangebote". (Jetzt kommt wieder der Hinweis zur großen Rechtsabteilung des Spiegel?)

Als Verhaltensmotto schlage ich vor: "Wachsam aber nicht aggresiv".

Erste Siege über stringente Autorität liegen ja zur Zeit vor oder sind ja hoffentlich zu erwarten:

z.B.: Schröder gegen Bush

oder: Presse-/Beicht-/Arztgeheimnis-Freiheit gegen Schill in HH

Und noch zur Web-Angst:

Gebt doch mal in Yahoo, Google, oder sonst noch wo "Holger Schulzen" ein. Viel Spass! Ich fang schon an zu zittern. Ich mach mir eher Sorgen um meine Cookies.

[Arma77]

>>Ich mach mir eher Sorgen um meine Cookies.

Hallo Holger!

Diese Angst ist wiederrum vollkommen unbegründet. ;-)

Gruß und schönes WE

Flo

[Holger Schulzen]

Stimmt, Flo, war nur ein Spaß!

[RSA_C5]

Hi Stephan,

gute Idee, sollten wir im Auge behalten. Nächste Woche bin ich leider in Berlin und die Woche darauf in Hamburg.

Anschließend melde ich mich bei Dir und wir machen einen kurzfristigen Termin aus.

Danke und Gruß

Ralf