XM V6 (Riemen): Fehler oder Unschönheit?

[Lile221]

Ich habe täglich bei der Fahrt von der Arbeit ein kleines Ärgernis:

Daten: XM V6 Y4 (190PS-Riemenmotor, Automatik 4HP20)

Motor ist kalt (<60°C, ich bin an der Stelle noch keine 2km gefahren), Gefällestrecke (bestimmt 12%), erst außerorts (70 km/h), dann kommt ein Ortsschild, wo ich natürlich bremse. Die Automatik schaltet runter (von 4 in 3), daraufhin kommt Madame ins Ruckeln, bis ich kurz Gas gebe oder noch weiter herunterbremse.

Die üblichen Verdächtigen kann ich ausschließen (keine Falschluft, Leerlaufsteller, Zündung, Spritversorgung). Mehrmalige Getriebeteilölwechsel vor nicht ganz 10.000km erfolgt, Lambdasonde ist keine 5000km alt, Zündspulen, -kabel und -kerzen gerade erst gewechselt.

Ist das nur eine Unschönheit, oder kommt hier ein Fehler in Frage?

(Die geschilderte Situation ist wirklich die einzige, in der das Ruckeln überhaupt auftritt. Fahre ich an derselben Stelle mit warmem Motor entlang, passiert nichts)

[Entenweich]

Hi...

Die üblichen Verdächtigen kann ich ausschließen (keine Falschluft, Leerlaufsteller, Zündung, Spritversorgung). Mehrmalige Getriebeteilölwechsel vor nicht ganz 10.000km erfolgt, Lambdasonde ist keine 5000km alt, Zündspulen, -kabel und -kerzen gerade erst gewechselt.

Vielleicht Temperatursensor und/oder der Absolutdrucksensor (MAP). Fehlerspeicher schon mal ausgelesen, bzw. Parametermessung gemacht?

Markus

[Lile221]

Auch beides extrem unwahrscheinlich. Das Auto war vor ein paar 100km erst beim Freundlichen zur AU. Fehlerspeicher wurde ausgelesen und war ok.

Es ist ja auch nur diese eine Situation, wo es ruckelt, ansonsten läuft Mme. genau wie sie soll, ob kalt oder warm...

PS: Morgen fahr ich mal mit dem Kettenmonster, mal sehen, was das an der Stelle so macht.

Bearbeitet 3. Dezember 2009 von Lile221

[Schmittmann]

Im Fehlerspeicher werden manche sog. temporäre Fehler nicht dauerhaft abgelegt. Ich habe einen handgeschalteten Riemen V6, der in der Übergangsphase kurz nach dem Kaltlauf gerne mal einfach ausging oder aber unmotiviert von selber beschleunigte.

Letzte Woche habe ich die Kerzen gewechselt und dabei logischerweise einige Steckverbindungen lösen müssen. Was soll ich sagen: Seitdem gibt es keine Probleme mehr, Kaltlauf wie er soll und keine weiteren Unregelmäßigkeiten. Es wird also wahrscheinlich - wie so oft - eine leicht unpässliche Steckerverbindung gewesen sein, die für falsche Werte im Steuergerät gesorgt hat. Welcher Stecker es letztendlich war, kann ich natürlich nicht sagen, aber ich würde alle Steckverbindungen um den Motor herum, am Drosselklappenpoti usw. abziehen und ein bisschen Kontaktspray versprühen ;-)

Glückauf

Tom

[Entenweich]

Auch beides extrem unwahrscheinlich. Das Auto war vor ein paar 100km erst beim Freundlichen zur AU. Fehlerspeicher wurde ausgelesen und war ok

Solange die Sensoren noch Werte liefern die in der Toleranz liegen wird auch nicht unbedingt ein Fehler abgespeichert. Deshalb reicht Fehlerspeicher auslesen allein oft nicht aus. Da muss man dann die Sensorenwerte messen. Das kann man z.B. am Tester mit der Parametermessung machen.

Ich hatte mal einen defekten MAP-Sensor an einem 2l/16V, was sich auch nur in ganz bestimmten Situationen durch ruckeln bemerkbar gemacht hat. Der Fehler ist auch erst bei der Sensormessung gefunden worden, aber auch erst in der zweiten Werkstatt.

Markus

[Lile221]

Heute bin ich mit dem Kettenmonster-Brüllschwein (danke, Jürgen! ) zur Arbeit gefahren.

Außer dass ich bis jetzt wahrscheinlich 3 Liter Sprit mehr verbraucht und 28min statt normal 35min gebraucht hab, kein Unterschied *g*

Auf dem Rückweg schau ich mal, was das in derselben Situation macht.

[Lile221]

... aber ich würde alle Steckverbindungen um den Motor herum, am Drosselklappenpoti usw. abziehen und ein bisschen Kontaktspray versprühen ;-)

Naja, wie gesagt:

Zündspulen, -kabel und -kerzen gerade erst gewechselt.

d.h. ich hatte vor 3 Wochen sowieso alles "obenrum" abmontiert und natürlich sorgfältig vor dem Zusammenbau wieder gereinigt.

Das Symptom trat übrigens vorher wie nachher auf, es kann also auch nicht an einem eventuellen Zusammenbaufehler liegen.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Bernd,

ich will ja nicht böse unken, aber es könnte natürlich auch ein Problem mit der Automatik sein. Das Getriebe schaltet in der Situation herunter um die Motorbremse auszunutzen, versucht also wahrscheinlich die Wandlerüberbrückungskupplung zu schliessen. Was nun, wenn diese genau bei kaltem Öl und in diesem Drehzahl-/Lastbereich ein beginnendes Problem halt und rutscht bzw. rupft?

(Falls das Herunterbremsen doch mit Wanderschlupf passiert, könnte natürlich auch das für den Kraftschluss im 3. Gang zuständige Kupplungspaket schwach sein...)

Ist erstmal nur 'ne Theorie...

>>Jürgen

[Lile221]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in der Situation die Wandlerbrücke vorher (IV. Gang) und nachher (III. Gang) geschlossen ist, also direkter Kraftschluss zwischen Kurbelwelle und Getriebewelle besteht. Es fühlt sich zumindest so an...

Ob die Wandlerbrücke beim Schalten von der Steuerung kurz "gelupft" wird, weiß ich natürlich nicht.

Aber wie gesagt, wirklich jede andere Fahrsituation gibt keinerlei Verdacht auf irgendwelche Defekte, von daher glaube ich so etwas relativ sicher ausschließen zu können.

[Lile221]

Madame Kettenmonster macht dassselbe an derselben Stelle, nur nicht ganz so ausgeprägt.

Das scheint wohl einfach eine Fahrsituation zu sein, die kalten 3-Liter-Motoren nicht so zusagt...

Vielleicht ist ja an der Stelle eine Wasserader oder was anderes esoterisches unter der Straße^^

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Wie jetzt,

wenn Du mit dem Brüllschwein manuell zurückschaltest, dann ruckt er dort genauso, und auch nur wenn er kalt ist?

Du zerstörst gerade mein Weltbild, demzufolge Brüllschwein und Zahnriementiger nicht verwandt oder verschwägert sind.

...

Ob die Wandlerbrücke beim Schalten von der Steuerung kurz "gelupft" wird, weiß ich natürlich nicht...

Das muss eigentlich so sein, sonst täte es ja einen bösen Schlag. Mein Automat hat das einmal (einzigartig, nur ein einziges Mal!) gemacht. Fühlt sich an, als der Antriebsblock raushüpfen und sich von den Antriebswellen trennen wollte. Mitfahrer haben mich gefragt, ob ich über nen Felsbrocken gefahren sei. Danach ist die Fuhre ohne irgendeinen Fehler wieder problemlos dahingeglitten.

>> Jürgen

Bearbeitet 4. Dezember 2009 von ACCM Jürgen P. Schäfer

[Wurzelsepp]

Hallo zusammen,

hab auch noch so einen Fall.

Das mit dem Schlag hat meiner 3-4 mal gemacht. Talwärts im Schubbetrieb.

Was da war, ich weiß es immer noch nicht. Tipe aber auf Dreck im Öl.

Ich kann aber so viel sagen, dass sich das gesamte Schaltverhalten nach dem ersten Ölwechsel ins positive gewandelt hat. Stärkere Rucke, die immer mal wieder vorkamen, vor allem beim berüchtigten Wechsel mit wenig Gas, vom 2. in den 1. sind sehr viel erträglicher geworden. Ist aber auch immer noch tagesformabhängig. D.h. es sind doch immer noch Unterschiede in der Intensität vorhanden.

Zum eigentlichen Thema:

Meiner hat auch seit einigen Tagen die Angewohnheit (bei kaltem Motor, also die ersten ~10 km), ein Eigenleben zu führen, was Motor- und Getriebesteuerung angeht.

Er (wer oder was ?) betätigt gefühlt die Drosselklappe, was wiederum nur im Schiebebetrieb bergab auftritt. Ich lass ihn ohne Gas bergab laufen und plötzlich fängt er an, selbst "Gas" zu geben und wieder loszulassen.

Das ist gerade in der Kolonne nicht spassig. Ich hab mir auch angewöhnt, Streckenbedingt die Schneetaste zu drücken, da er sonst laufend bei über 3000 U einen Gang runterschaltet, traue mich das aber grad nicht mehr, da dann alles durcheinanderkommt. Es kommt dann wieder zu extrem harten Schaltvorgängen, hauptsächlich beim abbremsen.

Ich verdächtige so langsam die Lambdasonde, da zeitweise der Verbrauch laut BC wieder in traumatische Höhen abgleitet.

So richtig blicke ich also grad auch nicht mehr durch. Was aber daran liegt, dass ich nicht weiß ob die Motorsteuerung grad die Getriebesteuerung durcheinanderbringt, oder ob die Getriebesteuerung die Motorsteuerung vor Rätsel stellt.

Die Meldung - Motor zu heiß, etc. inclusive Weihnachtsbaumeffekt möchte ich ausschliessen, da dieses in den letzten Wochen nur noch ein mal für eine Sekunde aufgetreten ist.

Wer also grad ähnliche Probleme hat - Du bist nicht allein.

Gruß Herbert

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

....

Ich verdächtige so langsam die Lambdasonde, da zeitweise der Verbrauch laut BC wieder in traumatische Höhen abgleitet.

So richtig blicke ich also grad auch nicht mehr durch. Was aber daran liegt, dass ich nicht weiß ob die Motorsteuerung grad die Getriebesteuerung durcheinanderbringt, oder ob die Getriebesteuerung die Motorsteuerung vor Rätsel stellt.

...

Gruß Herbert

Herbert, ich würde am Motor suchen, denn eher bringt die Motorsteuerung die Getriebesteuerung durcheinander als umgekehrt. Die Getriebesoftware hat nämlich enge "Korridore" für das erwartete Zusammenspiel von Drosselklappe und Beschleunigung. Beschleunigt die Karre nun wegen eines motorischen Problems viel schlechter als normalerweise, interpretiert das Getriebe das als steile Bergfahrt oder schwere Beladung/schweren Anhänger. Ebenso wird ein schneller werdendes Auto ohne viel Gas als steile Passabfahrt interpretiert. Beides führt dazu, daß die Automatik in ein sportlicheres Programm wechselt, mit entsprechend zackigem Zurückschalten und spätem Hochschalten.

>>Jürgen

[Lile221]

Ich schrieb ja schon, meine Lambdasonde ist unter anderen Neuteilen erst vor kurzem getauscht worden -- das Phänomen tauchte vor wie nach der Überholung auf. Ich kann es also nicht an einem Tauschteil oder der Tatsache, dass Ansaugbrücke uvm. ab war, festmachen.

Den Test mit dem ZPJ4 hab ich vorwiegend deshalb machen wollen, weil die Fahrsituation an der Stelle schon recht speziell ist. Geschätzte 12-13% Gefälle, und dann noch runterschalten mit kaltem Motor hat man ja nicht so oft.

Zur Ehrenrettung des Kettenmonsters muss ich schon sagen, dass das Ruckeln nicht so ausgeprägt war, und auch wenn V. Gang ME5T ungefähr dem IV. Gang vom 4HP20 entspricht, liegen zwischen den beiden Antriebssträngen ja Welten.

Jürgen, Deine Vermutung bzgl. des Wandlers beim Zurückschalten: Wenn ich mit einem Schalter am Hang zurückschalte, lasse ich doch die Kupplung auch sofort kommen, ohne dass es einen Schlag gibt -- es steigt einfach die Motordrehzahl. Genauso könnte man das Timing der Kupplungen der Automatik vielleicht auch auslegen.

Aber wie gesagt, das ist von mir pures Stochern im Nebel und gewiss keine irgendwie fundierte Aussage.

HP924: 10km kalter Motor ist aber eine Menge. Bist Du sicher, dass das Thermostat ok ist? Meine beiden V6 (ZPJ4 & ES9J4) sind nach wenigen Minuten schon auf 70°C, darüber geht es dann langsamer hoch.

Jetzt wieder ES9J4: Wenn der Motor wirklich kalt ist, wird die Leerlaufdrehzahl vom Motorsteuergerät angehoben und es gibt keine Schubabschaltung. Bis zu welcher Temperatur das so ist, kann ich natürlich wieder nicht sagen -- das stammt nicht aus irgendwelchen technischen Daten, sondern aus meiner Beobachtung mit mehreren Exemplaren.

Die Automatik fährt aber dann, gerade wenn es bergab geht, wie Jürgen schon schrieb, in einem "sportlicheren" Programm (sprich: niedrigere Gänge). Wenn Du das natürlich mit der Schneetaste unterbindest, schiebt es wahrscheinlich spürbar über die Vorderräder.

-- Alles Spekulatius, aber ich traue mir eigentlich zu, den Antrieb mittlerweile wirklich gut zu kennen --

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

... Jürgen, Deine Vermutung bzgl. des Wandlers beim Zurückschalten: Wenn ich mit einem Schalter am Hang zurückschalte, lasse ich doch die Kupplung auch sofort kommen, ohne dass es einen Schlag gibt -- es steigt einfach die Motordrehzahl. Genauso könnte man das Timing der Kupplungen der Automatik vielleicht auch auslegen.

...

Nee, der Vergleich hinkt. Bei einer Wandlerautomatik ist immer genau ein Gang im Planetensatz geblockt. Dazwischen gibt es keinen "Leerlauf". Wenn der Automat jetzt ohne Wandlerschlupf schaltet, dann knallt er den kleineren Gang bei starrem Kraftschluss rein. Das fühlt sich wirklich an, wie das Abreissen der Antriebswellen! (Nicht mit Direktschaltgetrieben verwechseln, da sind 2 Gänge parallel geschaltet und während eine Kupplung öffnet, schließt die andere...)

... Die Automatik fährt aber dann, gerade wenn es bergab geht, wie Jürgen schon schrieb, in einem "sportlicheren" Programm (sprich: niedrigere Gänge). Wenn Du das natürlich mit der Schneetaste unterbindest, schiebt es wahrscheinlich spürbar über die Vorderräder ...

Nee, mit dem Winterprogramm habe ich mich gerade ein wenig beschäftigt. Die Bremswirkung dabei ist sehr gering, weil der Automat im Schneeprogramm auf "D" nur im 3. und 4. Gang fährt, und sogar im 3. Gang (!!!) anfährt. (Bergauf geht da nicht viel! )

Übrigens noch ein Besonderheit: Im Winterprogramm bedeuten die Wählhebelstellungen "3", "2" und "1" daß der entsprechende Gang festgehalten wird. Im Gegensatz zu Normal und Sport wo z.B. "3" bedeutet, daß die ersten 3 Gänge automatisch durchgeschaltet werden. Man kann also im Winterprogramm von Hand die ersten 3 Gänge schalten, ähnlich wie bei einem sequentiellen Getriebe oder einem Handschalter und somit auch das unschöne Hochtouren in den ersten 2,5 Minuten Warmlauf unterbinden. (In Wählhebelstellung "D" schaltet der Automat dann nur zwischen 3. und 4. Gang hin und her.) Mit dieser sequentiellen Schaltung kann man auch erkennen, daß "Winter" und "D" tatsächlich das Anfahren im 3. Gang bewirkt: Einfach mal in dieser Situation auf "2" zurückschalten!

>>Jürgen

Bearbeitet 5. Dezember 2009 von ACCM Jürgen P. Schäfer

[Zxfahrer1]

@jürgen: Woher stammt die Info, dass er nur im 3. und 4. Gang fährt im Winterprogramm auf D??

Ich kenne es so (alles Winterprogramm):

Hebel auf 1: Winterprogramm geht automatisch aus

Hebel auf 2: es wird nur der zweite Gang genutzt

Hebel auf 3: Es wird nur der dritte Gang genutzt

Hebel auf D: es werden die Gänge 2 bis 4 benutzt.

Hast dus selbst ausprobiert??

Im Selbstversuch letzten Winter bei widrigsten Verhältnissen hatte ich jeweils den Eindruck, er fährt im 2. Gang an, schaltet aber quasi sofort in den 3. sobald er etwas schneller wird mit dem Erfolg dass es beim selbst leichten Anstieg nur mit Vollgas (ca. 20 Kmh) weiter geht,er aber trotzdem zuerst kein Gas annimmt bzw. nicht die Kraft hat zu beschleunigen (3. Gang sei Dank), dann irgendwann runterschaltet (sehr sanft) und dann natürlich dank viel Gas durchdreht wie verrückt, sobald man das Pedal etwas loslässt, schaltet er wieder in den 3. Gang um fast abzusterben oder sogar ganz abzusterben je nachdem ob genug Eis da ist zum durchdrehen bei untertouriger Fahrweise und wie steil der Berg ist. Wenn deine Aussage zutrifft, dann müsste ja hier der Wandlerschlupf greifen, was auch erklären würde, dass er bei diesem Manöver stinkt. Deswegen will ich das auch gar nicht probieren, wenns nicht sein muss.

Auch beim bergabfahren hier (im D) habe ich den Eindruck, dass er im Winterprogramm auf Stufe 2 fährt. Das mache ich, um das lästige Hochdrehen im kalten Zustand zu verhindern (im Sommer bzw. guten Verhältnissen im Winter).

Gruess Holger

[Entenweich]

Moin...

@jürgen: Woher stammt die Info, dass er nur im 3. und 4. Gang fährt im Winterprogramm auf D??

Steht u.a. so im "Technical Training"-PDF zum 4HP20:

Snow program

Selector lever in position D → The ECU adopts a specific set of laws and the engine is systematically started in 3rd gear as 1st and 2nd gear are prohibited.

Auch das die Gänge 1,2 und 3 im "Snow" Programm, je nach Wahlhebelstellung manuell geschaltet werden, ist dort beschrieben:

Selector lever in manual positions → only the gear corresponding to the position of the selector lever is possible

Markus

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

@jürgen: Woher stammt die Info, dass er nur im 3. und 4. Gang fährt im Winterprogramm auf D??

Ich kenne es so (alles Winterprogramm):

Hebel auf 1: Winterprogramm geht automatisch aus

Hebel auf 2: es wird nur der zweite Gang genutzt

Hebel auf 3: Es wird nur der dritte Gang genutzt

Hebel auf D: es werden die Gänge 2 bis 4 benutzt.

Hast dus selbst ausprobiert??

...

Gruess Holger

Ja klar, probier es einfach aus, am besten mal auf griffiger Strasse, ich sehe da kein Problem.

Fahr doch einfach mal auf "Winter" und "D" an und schalte nach wenigen Metern auf "3" und anschliessend auf "2". Erst beim Einlegen von "2" geht es eine Fahrstufe runter! Einen Kickdown aus "D" heraus in die 2. oder 1. Fahrstufe gibt es nicht, von daher scheint mir im Winterprogramm wirklich die Gefahr durchdrehender Räder sehr gering.

>>Jürgen