kann jemand das 2CV Baujahr bestimmen ?

[Monchi]

Hallo Zusammen!

Ich habe die Rahmennummer tatsächlich gefunden, die Beschreibung von "der_Glufy" hat mir sehr geholfen. Als er vom linken Fuß des Beifahrers und Dellen im Blech sprach, konnte ich mich an eine Stelle im inneren Bereich des Rahmen errinnern bei welcher ich erst an eine Beschädigung im Blech dachte. Aber nach einer etwas größeren Reinigung entpuppte es sich bei genauerer Betrachtung als die Rahmennummer. (siehe Bild, leider etwas unscharf aber man erkennt die Stelle mittig im Bild)

Mittlerweile habe ich herausgefunden, das die Erstzulassung dieses Entchens im März 1974 stattfand somit lag der EntenDaniel goldrichtig mit seiner Einschätzung.

Im Übrigen muss ich "Vincent2" zustimmen, dass die Behauptung von Uli nicht zutrifft. Bei einem Entchen aus Frankreich von 1971 ist die Fahrgestellnummer auch als Plakette auf dem Rahmen befestigt und nicht eingeschlagen. siehe Bild

Also bezüglich des Baujahres meines neuen Entchens möchte ich mich noch einmal bei Allen recht herzlich bedanken. Ich hätte da jetzt noch zwei weitere Fragen für welche ich aber ein neues Thema eröffnen werde und hoffe auf genau so viele hilfreiche Antworten.

Liebe Grüße von Monchi

[ACCM Schwinn U.]

Die Plakette ist kein Ersatz für die eingeschlagene Nummer, sondern es gibt sie zusätzlich zur IMMER eingeschlagenen Chassisnummer. Gruß, Uli

[entenwilli]

Was ist denn mit der ORGA NR.?

[Monchi]

Hallo "entenwilli" !

Orga Nummern gibt es laut dieser Seite erst seit 1976.

http://www.gs-gsa-ig.de/allgemein/Organummer/ORGA%20Nummer.htm

und Uli ... das wusste ich nicht, habe aber die eingeschlagene Nummer bei der 71er Ente noch nicht gefunden.

Liebe Grüße von Monchi

[EntenDaniel]

Die ORGA-Nummer wurde erst ab 1981 in die Fahrzeuge reingepinselt.

Wo hast Du den die andere seltsame FIN her, wo es hieß, die Ente sei von Anfang 60er? Laut der FIN, die auf der Plakette steht handelt es sich um eine 2CV6 (AZKA), die es in den 60ern nicht gab.

[Monchi]

Hallo Daniel !

Wo hast Du den die andere seltsame FIN her, wo es hieß, die Ente sei von Anfang 60er? Laut der FIN, die auf der Plakette steht handelt es sich um eine 2CV6 (AZKA), die es in den 60ern nicht gab.

Diese Plakette ist aus dem Entchen aus Frankreich von 1971 Erstzulassung

[Vincent2]

Die Plakette ist kein Ersatz für die eingeschlagene Nummer, sondern es gibt sie zusätzlich zur IMMER eingeschlagenen Chassisnummer. Gruß, Uli

Das ist schlichtweg falsch.

Gruß

V.

[Flying Duck-Man]

Das ist schlichtweg falsch.

Gruß

V.

Warum?

Könntet Ihr mal Quellen angeben, denn aus beiden Aussagen wird man nicht schlau...

Gruß,

udo

[Vincent2]

Warum?

Könntet Ihr mal Quellen angeben, denn aus beiden Aussagen wird man nicht schlau...

Gruß,

udo

Hallo Udo,

in den alten braunen KFZ-Briefen findet sich ein Eintrag über die Position der Fahrgestell-Nummer.

Sie ist zunächst bis 1963/64 am vorderen Längsträger eingeschlagen. Danach heißt es:

Sitz der Fahrgestell-Nr.: auf vorderem Querträger rechts aufpunktiert".

Dort sitzt sie auch zumindest bei den in Belgien prod. AMI6.

Bei der Dyane heißt es im Aug. 1968 : "Sitz der Fahrgestell-Nummer: Am Bodenblech unter dem vorderen Mitfahrersitz auf einem elekt. aufpunktiertem Schild".

Die Fahrgestellnummer war also nicht im Chassis eingeschlagen.

Eingeschlagen wird sie erst ab dem 1.10.1969 , weil die entsprechende Zulassungsbestimmung geändert wurde, so dass aufgepunktete und aufgenietete Plaketten nicht mehr zulässig sind.(Zulassungsordnung § 59).

Wenn ich die Schlachtobjekte mitrechne, dann habe ich in meinem Leben ca 20 2CV bis 1970 besessen, von denen allein meine 1969er (Herbst 69) und meine 1970er 16PS eine eingeschlagene Nummer hatten - was genau dem oben Gesagtem entspricht.

Eine Ausnahme bildete allein eine AMI6 Berline von 1968 aus franz. Produktion, die bereits eine eingeschlagene Nummer hatte.

Die in Frankreich gelaufenen alten Enten hatten normalerweise keine eingeschlagene Nummer (auch nicht, wenn man überall sucht ;-) )

Dito, die in Belgien verkauften alten 2CV.

In den Niederlanden wurden auch schon in den 60ern die Nummern häufiger zusätzlich eingeschlagen.

Die Diskussion mit der Nummer kommt übrigens auch bei TÜV häufiger auf. Einem Bekannten von mir, wollte der TÜV nicht dessen belg. 56er AZL abnehmen, weil auch dieses Auto nur eine Plakette hatte. Er fragte dann bei Citroen Köln nach, wo man auch der festen Überzeugung war, dass 2CV immer eine eingeschlagene Nummer hatten (und außerdem das Baujahr nicht bestimmen konnte, dafür aber eine Bescheinigung austellte, dass die Ente ein Dreigang-Getriebe besäße...).

Ich habe ihm dann einen alten KFZ-Brief von einem 67er 3CV (AZAM6) geliehen, der den entsprechenden Eintrag enthielt. DAnach hat das Auto auch ohne nachgeschlagene Nummer die Vollabnahme passiert.

Gruß

V.

Bearbeitet 18. April 2010 von Vincent2

[ACCM Schwinn U.]

Hallo, Vincent2,

dass deine Argumente, mit denen du untermauern willst, dass alte Enten keine eingeschlagene Fahrgestellnummer besitzen, so dünne sind, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet.

Du nennst ja 2 Argumente:

1. - „In alten KFZ-Briefen findet man Bemerkungen...“

2.- „Ich habe noch keine gefunden an Autos vor 1970- mit „Ausnahme“ 1968-...“.

Zu 1: Solche Eintragungen, wo man was zu finden hat oder auch nicht, sind Eintragungen von TÜV-Beamten, die sich nicht die Mühe machen, die eingeschlagene Chassisnummer zu finden. Oder wo sie weg ist durch Blecherstz infolge Rost oder Chassiswechsel z.B. Solche Eintragungen kamen früher vor, kommen heute ständig vor und sicher auch morgen. Diese Eintragungen stehen auf tönernen Füßen. Sie geben meist nur an, wo der Beamte den armen Bittsteller gezwungen hat, zusätzlich ein Schild „anzupunktieren“, wie du es nennst. Und nicht, was am Fahrzeug original vorhanden war.

Zu 2: Na, da hast du halt nicht richtig gesucht. Du findest die Chassisnummer an einer frühen Ente auch nicht, wenn du dem Eintrag in dem zitierten braunen KfZ-Brief vertraust, wo steht, dass sie „bis 1963/64 auf vorderen Querträger aufpunktiert“ ist.

Bei jedem Fahrzeugtyp steht sie nämlich woanders, und das ändert sich dann auch noch mit dem Baujahr.

Zum Beispiel beim AMI6 steht die eingeschlagene Nummer etliche Jahre lang vor der Beifahrerrückbank und daneben ist das aufgeschraubte Schild mit der gleichen Nummer zu finden. Forumsteilnehmer, die einen unverfuckelten AMI6 besitzen, werden dir das bestätigen.

Und bei frühen Enten, also Enten aus den 50er Jahren, findest du die eingeschlagene Nummer vor dem Beifahrersitz. Und die gleiche Nummer aufgeschraubt auf der Traverse rechts vom Getriebe.

Nehmen wir als Beispiel eine besonders authentische Ente. Die AZLP von 1958, die der Fernsehjounalist Foucault 1998 nagelneu gekauft hat nach 40 Jahren Aufenthalt in einer warmen Garage. Diese Ente war bis dahin noch nie zugelassen und hat heute, 2010, einen Gesamtkilometerstand von ca 100km. Diese Ente ist im 2CV Magazine No 13 von 2000 auf 12 Seiten exklusiv beschrieben. Da findet sich auch ein Foto auf den Fußboden ( Sitze und Matten rausgenommen), wo man die Chassisnummer schön erkennen kann, und der Text (übersetzt):

„Auf dem Chassis findet man, eingeschlagen, die Nummer, die auch weiter weg auf dem schwarzen Schild auf der Traverse neben dem Getriebe erscheint, aber auch auf der carte grise ( falls man eine hat!). Das Chassis, das offensichtlich schon mit der Karosserie verbunden ist, wenn diese lackiert wird, erhält einen kurzen Klebestreifen auf seiner eingeschlagenen Nummer, damit die graue Lackierung diese nicht unleserlich macht. Nach der Lackierung braucht man diesen Streifen nur noch wegzuziehen...“

Genauso habe ich an allen mir zu Gesicht gekommenen unverfuckelten Enten der 50er die Situation vorgefunden wie dort abgebildet und beschrieben ist. Und sicher werden auch andere Forumsmitglieder die Situation bestätigen können.

Es gibt zudem die jetzt in dem Conservatoire sich befindenden Archive von Citroen, wo zu jedem ausgelieferten Fahrzeug ein Datensatz bewahrt ist. In diesem Archiv ist die „numero de chassis, frappe a froid“ ( übersetzt:: Chassisnummer, kalt eingeschlagen“), eines der wesentlichen Fahrzeugmerkmale. Neben der Motornummer, der Karosserienummer und anderen Daten.

Schreib mal an dieses Conservatoire und frage die Spezialisten, ob ihnen unter den dort bemutterten 400 historischen Citroens jemals eine Ente ( davon haben sie 26), ein Traction, eine DS oder sonst ein Citroen untergekommen ist, der keine eingeschlagene Chassisnummer trägt.

Aber konsultier besser nicht deinen Citroenhändler, den Nachbar-TÜV oder die alten braunen Briefe. Alles Sekundärquellen. Irrelevant.

Grüße, Uli

[Vincent2]

Hallo, Vincent2,

dass deine Argumente, mit denen du untermauern willst, dass alte Enten keine eingeschlagene Fahrgestellnummer besitzen, so dünne sind, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet.

Du nennst ja 2 Argumente:

1. - „In alten KFZ-Briefen findet man Bemerkungen...“

2.- „Ich habe noch keine gefunden an Autos vor 1970- mit „Ausnahme“ 1968-...“.

Zu 1: Solche Eintragungen, wo man was zu finden hat oder auch nicht, sind Eintragungen von TÜV-Beamten, die sich nicht die Mühe machen, die eingeschlagene Chassisnummer zu finden. Oder wo sie weg ist durch Blecherstz infolge Rost oder Chassiswechsel z.B. Solche Eintragungen kamen früher vor, kommen heute ständig vor und sicher auch morgen. Diese Eintragungen stehen auf tönernen Füßen. Sie geben meist nur an, wo der Beamte den armen Bittsteller gezwungen hat, zusätzlich ein Schild „anzupunktieren“, wie du es nennst. Und nicht, was am Fahrzeug original vorhanden war.

Zu 2: Na, da hast du halt nicht richtig gesucht. Du findest die Chassisnummer an einer frühen Ente auch nicht, wenn du dem Eintrag in dem zitierten braunen KfZ-Brief vertraust, wo steht, dass sie „bis 1963/64 auf vorderen Querträger aufpunktiert“ ist.

Bei jedem Fahrzeugtyp steht sie nämlich woanders, und das ändert sich dann auch noch mit dem Baujahr.

Zum Beispiel beim AMI6 steht die eingeschlagene Nummer etliche Jahre lang vor der Beifahrerrückbank und daneben ist das aufgeschraubte Schild mit der gleichen Nummer zu finden. Forumsteilnehmer, die einen unverfuckelten AMI6 besitzen, werden dir das bestätigen.

Und bei frühen Enten, also Enten aus den 50er Jahren, findest du die eingeschlagene Nummer vor dem Beifahrersitz. Und die gleiche Nummer aufgeschraubt auf der Traverse rechts vom Getriebe.

Nehmen wir als Beispiel eine besonders authentische Ente. Die AZLP von 1958, die der Fernsehjounalist Foucault 1998 nagelneu gekauft hat nach 40 Jahren Aufenthalt in einer warmen Garage. Diese Ente war bis dahin noch nie zugelassen und hat heute, 2010, einen Gesamtkilometerstand von ca 100km. Diese Ente ist im 2CV Magazine No 13 von 2000 auf 12 Seiten exklusiv beschrieben. Da findet sich auch ein Foto auf den Fußboden ( Sitze und Matten rausgenommen), wo man die Chassisnummer schön erkennen kann, und der Text (übersetzt):

„Auf dem Chassis findet man, eingeschlagen, die Nummer, die auch weiter weg auf dem schwarzen Schild auf der Traverse neben dem Getriebe erscheint, aber auch auf der carte grise ( falls man eine hat!). Das Chassis, das offensichtlich schon mit der Karosserie verbunden ist, wenn diese lackiert wird, erhält einen kurzen Klebestreifen auf seiner eingeschlagenen Nummer, damit die graue Lackierung diese nicht unleserlich macht. Nach der Lackierung braucht man diesen Streifen nur noch wegzuziehen...“

Genauso habe ich an allen mir zu Gesicht gekommenen unverfuckelten Enten der 50er die Situation vorgefunden wie dort abgebildet und beschrieben ist. Und sicher werden auch andere Forumsmitglieder die Situation bestätigen können.

Es gibt zudem die jetzt in dem Conservatoire sich befindenden Archive von Citroen, wo zu jedem ausgelieferten Fahrzeug ein Datensatz bewahrt ist. In diesem Archiv ist die „numero de chassis, frappe a froid“ ( übersetzt:: Chassisnummer, kalt eingeschlagen“), eines der wesentlichen Fahrzeugmerkmale. Neben der Motornummer, der Karosserienummer und anderen Daten.

Schreib mal an dieses Conservatoire und frage die Spezialisten, ob ihnen unter den dort bemutterten 400 historischen Citroens jemals eine Ente ( davon haben sie 26), ein Traction, eine DS oder sonst ein Citroen untergekommen ist, der keine eingeschlagene Chassisnummer trägt.

Aber konsultier besser nicht deinen Citroenhändler, den Nachbar-TÜV oder die alten braunen Briefe. Alles Sekundärquellen. Irrelevant.

Grüße, Uli

Hallo Uli,

ich besitze einen "unverfuckelten AMI6" und rate mal, wo die FAhrgestellnummer steht: auf einem "auf dem vorderen Querträger aufpunktierten Schild", genauso, wie es auch die deutschen KFZ-Briefe angeben. Und weil ich weder seh- noch tastbehindert bin, kannst Du mir auch glauben, dass hinter dem Beifahresitz auf dem Deckblech des Rahmens weder eine eingeschlagen Nummer sitzt noch ein Typenschild. (Du kannst bei Bedarf aber auch gerne persönlich suchen ;-) )

Dies war auch bei meinen beiden AZAM6 so, bei meiner 64er AZM3, meiner 62er AZS und meinen diversen 16PS-Enten. Auch dort stand die Nummer genau da, wo es auch im Brief angegeben war. Außerdem stand sie auf dem deutschen Typenschild und auf dem belgischen Typenschild auf der Spritzwand und nirgendwo sonst.

Ich zweifle ja gar nicht an, dass es alte Enten und AMI6 gibt, die eine eingeschlagene Chassis-Nummer besitzen, ich werde aber auch nicht davon abrücken, dass dies nicht bei allen 2CV und AMI aus den 60ern der Fall ist.

Wenn sich meine Beobachtungen am Objekt mit den Angaben in den "Sekundärquellen" decken, sehe ich übrigens keinen Grund letztere in Frage zu stellen. Den Angaben und Informationen von Citroen selbst stehe ich hingegen bei Details, die nicht die französische Produktion betreffen, durchaus skeptisch gegenüber.

Gruß

V.

Bearbeitet 22. Mai 2010 von Vincent2

[Thomas Hirtes]

Bei meinem AK 400 aus 1975 ist die Fahrgestell-Nr. auf dem Bodenblech Fußraum

rechts eingeschlagen.

Hat der TÜV auch schon diverse Male sehen wollen.

[EntenDaniel]

HY,

hab dazu mal eine Frage:

Hab hier bei mir ein Fahrzeugbrief liegen von einem AZ-L, Tag der ersten Zulassung 28.10.1982, Farbcode 39. Laut KBA-Liste entspricht das rot/schwarz. Da ich vielleicht vorhabe nach den Angaben im Brief eine Ente zu bauen (in 2 Jahren winkt H-Kennzeichen!), würde es mich interessieren, wann das Baujahr der Ente ist. Denn es gibt ein paar kleine Unterschiede zu den Charlston-Modellen von 1981 und 1982. Die Ident Nummer endet mit KA2067.

Weiter steht im Brief AZ-L Ausf.A1, ABE 7571/1 mit dem Nachtrag I-II am 10.11.1980 in Flensburg durch KBA.

Gruß DS

Bearbeitet 23. Mai 2010 von EntenDaniel

[Vincent2]

HY,

hab dazu mal eine Frage:

Hab hier bei mir ein Fahrzeugbrief liegen von einem AZ-L, Tag der ersten Zulassung 28.10.1982, Farbcode 39. Laut KBA-Liste entspricht das rot/schwarz. Da ich vielleicht vorhabe nach den Angaben im Brief eine Ente zu bauen (in 2 Jahren winkt H-Kennzeichen!), würde es mich interessieren, wann das Baujahr der Ente ist. Denn es gibt ein paar kleine Unterschiede zu den Charlston-Modellen von 1981 und 1982. Die Ident Nummer endet mit KA2067.

Weiter steht im Brief AZ-L Ausf.A1, ABE 7571/1 mit dem Nachtrag I-II am 10.11.1980 in Flensburg durch KBA.

Gruß DS

Hallo Daniel,

ich würde sagen Baujahr 82 "lol", Du willst aber sicherlich wissen, ob noch Modelljahr 82 oder schon 83 - da muss ich leider passen.

Aber vielleicht hilft die das ja weiter:

10.11.80 ist das Datum der erneuerten ABE (7571/1).

NAchtrag I : 09.07.81 - Scheibenbremsanlage

NAchtrag II: 08.09.82 - Nur noch Entstörkabel Bougiecord 420

Insofern bestehen technisch zwischen Modell 82 und 83 keine Unterschiede. Auch bezüglich der sonstigen Ausstattung sind die Charleston-Modelle dieser Jahre absolut gleich.

Gruß

V.

P.S. Bitte bedenke, dass es sich bei den KBA-Unterlagen lediglich um eine Sekundärquelle handelt. Verbindliche Auskünfte erteilt nur das Conservatoire ;-)

[Vincent2]

Hallo, Vincent2,

dass deine Argumente, mit denen du untermauern willst, dass alte Enten keine eingeschlagene Fahrgestellnummer besitzen, so dünne sind, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet.

Du nennst ja 2 Argumente:

1. - „In alten KFZ-Briefen findet man Bemerkungen...“

Zu 1: Solche Eintragungen, wo man was zu finden hat oder auch nicht, sind Eintragungen von TÜV-Beamten, die sich nicht die Mühe machen, die eingeschlagene Chassisnummer zu finden. Oder wo sie weg ist durch Blecherstz infolge Rost oder Chassiswechsel z.B. Solche Eintragungen kamen früher vor, kommen heute ständig vor und sicher auch morgen. Diese Eintragungen stehen auf tönernen Füßen. Sie geben meist nur an, wo der Beamte den armen Bittsteller gezwungen hat, zusätzlich ein Schild „anzupunktieren“, wie du es nennst. Und nicht, was am Fahrzeug original vorhanden war.

Grüße, Uli

Hallo Uli,

ich habe erst beim zweiten Lesen gemerkt, dass Du gar nicht weißt, wovon ich spreche:

es handelt sich um die Seite 7 (Selbe Seite wie ABE) der alten KFZ-Briefe. Die Rubrik Nr 12 heißt "Bemerkungen".

Hier steht bei Briefen dieser Jahre: "Sitz der Fahrgestell-Nr.: auf vorderem Querträger rechts aufpunktiert". Die Angabe ist in den 60ern Teil des Standard-KFZ-Briefes für 2CV, 3CV (AZAM6) und AMI. Diese grundsätzlichen Angaben werden u.a. in der ABE festgelegt. Die Angaben im Brief dienen zwar u.a. auch dem Auffinden der FIN durch den Prüfer, eine zusätzliche zweite Fahrgestellummer für Prüfer, die zu blöd sind , die richtige eingeschlagene zu finden, schließe ich aber ziemlich sicher aus...

Selbstverständlich spreche ich nicht von den Nachträgen, die irgendwelche Prüfstellen beim Neueinschlagen von weggerosteten Fahrgestellnummern gemacht haben!

So, für mich ist das Thema jetzt hiermit ausreichend diskutiert, ich werde deshalb weder Citroen Köln, noch Citroen Belux, noch das Conservatoire anschreiben, sondern lieber das schöne Pfingstwetter genießen ;-)

Grüße in die Börde

V.

P.S.:In Forest für die Beneluxländer produzierte Fahrzeuge haben übrigens teilweise eine im Innenraum auf das Deckblech des Rahmens aufpunktierte Nummer - vielleicht konnten Belgier ja damals noch nicht mit Schlagzahlen umgehen...

Bearbeitet 23. Mai 2010 von Vincent2

[EntenDaniel]

Hallo Daniel,

ich würde sagen Baujahr 82 "lol", Du willst aber sicherlich wissen, ob noch Modelljahr 82 oder schon 83 - da muss ich leider passen.

Aber vielleicht hilft die das ja weiter:

10.11.80 ist das Datum der erneuerten ABE (7571/1).

NAchtrag I : 09.07.81 - Scheibenbremsanlage

NAchtrag II: 08.09.82 - Nur noch Entstörkabel Bougiecord 420

Insofern bestehen technisch zwischen Modell 82 und 83 keine Unterschiede. Auch bezüglich der sonstigen Ausstattung sind die Charleston-Modelle dieser Jahre absolut gleich.

Gruß

V.

P.S. Bitte bedenke, dass es sich bei den KBA-Unterlagen lediglich um eine Sekundärquelle handelt. Verbindliche Auskünfte erteilt nur das Conservatoire ;-)

Hätte ja fast gehofft, daß die Ente einer der Charlston-Sondermodelle von 1981 gewesen wäre, die erst 1982 die Erstzulassung bekam. Deshalb die Frage. Aber da ja der Nachtrag II zur ABE schon mit drin ist, die nach Deinen Angaben am 8.9.1982 dazukam, ist die Chance dann doch sehr gering, daß es eine 81er-Charlston war.

Gruß DS

[Vincent2]

Hätte ja fast gehofft, daß die Ente einer der Charlston-Sondermodelle von 1981 gewesen wäre, die erst 1982 die Erstzulassung bekam. Deshalb die Frage. Aber da ja der Nachtrag II zur ABE schon mit drin ist, die nach Deinen Angaben am 8.9.1982 dazukam, ist die Chance dann doch sehr gering, daß es eine 81er-Charlston war.

Gruß DS

Hallo Daniel,

die Sondermodelle sind von Ende 1980/Anfang 1981. Entscheidend ist der Nachtrag I zu den Scheibenbremsen, das Sondermodell verzögert noch mit vorderen Trommeln.

Gruß

V.