@ roby....

Du vergreifst Dich im Ton.

Beim Xantia gibt es keine Kl15, das nur am Rande.

Keine Ahnung ob es da Probleme gab, ich kann mich an nichts in der Richtung erinnern. Alle X1 haben das gleiche ABS, es gibt von Hydraulikeinheit und Steuergerät jeweils 2 Versionen, die zweite ist für Modelle mit ML-/4HP20-Getriebe (TCT/2.1TD/V6) sowie alle Breaks.

Vor 13 Minuten, roby111111 schrieb:

Ach ja? Physik nach der Einschulung gleich abgelegt oder Baumschule besucht???

Fast. Kfz-Meister und Dipl.-Ing.(FH) - aber das nur am Rande. Ich weiß wie sich das anfühlt wenn hinten nichts bremst bei einem Zentralhydrauliker, und das ist ein himmelweiter Unterschied zum Sollzustand.

Für mich endet hier aber jetzt die Beteiligung...

Vor 5 Minuten, bx-basis schrieb:

Keine Ahnung ob es da Probleme gab

Wie gesagt, dunkel im Hinterkopf. Gerade gefunden in "Mechanik Änderungen: Modelljahr 1996"

7.8. Antiblockiersystem

Das Steuergerät MOTOROLA wird durch ein Steuergerät ALCATEL ersetzt.

Die Funktionsweise der 2 Steuergeräte ist absolut identisch.

Vor 15 Minuten, Citrofan93 schrieb:

Gerade gefunden in "Mechanik Änderungen: Modelljahr 1996"

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Änderungen zusammenzufassen: https://www.citdoc.de/index.php?title=Xantia-Geschichte

Bitte gerne ergänzen!

Vielleicht mal so beginnen:

Was und wie checkt das ABS Steuergerät die verbauten Teile.

ABS Sensoren: Widerstand und Impulse

ABS Ventile am Block: vermutlich nur Widerstand, also auch OK, wenn die Ventile festsitzen

ABS Pumpe: Widerstand, Stromaufnahme vermutlich nicht, je nach Ansteuerung. Vom alten Scudo TD ABS kenne ich das geteilte System, Relaisblock auf dem ABS Block, der war aber nur zuständig für den Motor.

Jens

Da der frische Triviameister uns altgedienten Forumsmitgliedern die Welt erklärt und den Umgang im Forum verbessern will , gehe ich jetzt einen Kaffee trinken...

1 Stunde her, Citrofan93 schrieb:

Das hab ich schon bei ein paar Xantias anders erlebt. Ohne Pedalbetätigung.

Achso? Das wäre der Fehler Plausibilität Geschwindigkeitssignal (+ Angabe des entsprechenden Sensors). Kenne ich nur, dass der beim Bremsen auftritt. Kann aber auch sein, dass es da Unterschiede zwischen Xantia und XM gibt.

Und andersrum ist andersrum. Bei einem gespeicherten Fehler guckt das Steuergerät beim nächsten Start, ob wieder alles OK ist. Man soll ja nicht ewig mit ohne funktionierendem ABS herumfahren.

1 Stunde her, roby111111 schrieb:

Bei mehrfach erkannten Fehlern sollte es gar eines Batterie-abklemmens oder mehrfacher positiver Selbsttests danach bedürfen, bis der Fehler selbst wieder zurückgesetzt wird, weil das System dann eine Behebung vermuten darf.

Wenn gut, dann gut, dann geht die Lampe ohne Abklemmen direkt bei der nächsten Fahrt aus und das ABS-System ist wieder aktiv. Da kann der gleiche Fehler vorher hundertmal erkannt worden sein.

Vor einer Stunde, roby111111 schrieb:

Harte Fahrwerke, die nicht so tief eintauchen beim Bremsen hätten hier gewisse Vorteile ;-)

Auch beim Xantia sollte da nix groß was "eintauchen". Einfach mal langsamer die Bremskraft erhöhen, dann siehst du dass die Kiste quasi waagerecht bleibt. Bei einer schnellen Erhöhung des Bremsdruckes hinkt ansonsten die Hinterachse zeitlich im Druckaufbau hinterher (konstruktionsbedingt) und es kommt zum "Eintauchen".

Vor 20 Minuten, schwinge schrieb:

Achso? Das wäre der Fehler Plausibilität Geschwindigkeitssignal (+ Angabe des entsprechenden Sensors).

Richtig, neben einer Handvoll Kundenfahrzeugen ist mir das in meinem eigenen Xantia auch schon passiert. Konstante Fahrt über die Landstraße, keine Bremsbetätigung, und die Lampe geht plötzlich an. Beim nächsten Start wieder aus, irgendwann während der Fahrt wieder an und wo weiter.

Lexia meldete:

"Kohärenz Randdrehzahlsensor Hinten links"

Und exakt so hatte ich das bei Kunden Xantias auch schon mit gebrochenen Abs Kränzen.

2 Stunden her, schwinge schrieb:

Auch beim Xantia sollte da nix groß was "eintauchen". Einfach mal langsamer die Bremskraft erhöhen, dann siehst du dass die Kiste quasi waagerecht bleibt. Bei einer schnellen Erhöhung des Bremsdruckes hinkt ansonsten die Hinterachse zeitlich im Druckaufbau hinterher (konstruktionsbedingt) und es kommt zum "Eintauchen".

Also wenn es brenzlig wird, dann wird wohl jeder "mit voller Kraft" reinstiefeln, insbesondere bei Autos mit ABS, denn das ist ja just dafür erfunden worden, den Bremsdruck dann schnell und automatisch zu regulieren, als Mensch muss man nur noch genug Kraft aufbringen (in herkömmlichen Bremssystemen), bei den Zentralhydraulikern gibt ja die Pumpe den Druck vor, d.h. noch schwieriger, das "langsam" zu dosieren....

VORNE müsste die Federung SCHNELL auf HART oder gar "aktives Gegendrücken" gestellt werden, um das Eintauchen zu verhindern, resp. abzufangen, hinten kann man durch "Gegendrücken", sprich aktives Ausfedern bestenfalls nur das Abheben der Räder verhindern und somit mehr Spurstabilität herstellen. Aber tauchen wird das Auto dennoch, da eben durch Frontmotor und Getriebe sowieso schon kopflastig und beim Bremsen erst recht... (ausser es geht steil bergauf, aber zu was dann noch großartig bremsen :-)

Zurück zum Thema::

Ich fasse zusammen: Es könnte an nem vergammelten Bremsventil, also "pedalseitig" liegen, das die Kiste generell schlecht bremst. (das ist in der Tat ein Bauteil, das ich bislang nicht großartig beachtet hatte, da ich der Meinung war, da könnte man nicht viel falsch machen, verkalken kann es ja im LHM drin eher nicht und leichtgängig ist es auch...

Stellung der Kolben in der kombinierten vorderen Bremse: Auch das habe ich nicht explizit kontrolliert, aber nachdem auch die Handbremse gleichmäßig zog und die Werte beim TÜV den Anforderungen genügten, ging ich davon aus, dass das korrekt ist, werde ich aber nochmals kontrollieren...

die hintere Betriebsbremse hatte beim letzten TÜV ca. 1/3 der Bremswirkung der vorderen Betriebsbremse erzielt, was m.M.n. mehr als ausreichend sein sollte (siehe oben...) Alle Räder sind freigängig, die Bremsen werden gleichmäßig und "normal" warm, der Wagen rollt normal aus, keine Schleifgeräusche etc.

ABS: die Polradkränze wurden im Rahmen der Achsrevisionen erneuert. Möglicherweise waren diese Teile minderwertig, aber soweit mir bekannt, gibt es die nur im Nachmarkt, also von Drittanbietern. Die Sensoren sind original, aber waren jahrelang eingelagert, da seinerzeit als Reserve noch bei Citroen gekauft (als Teile für diese Baureihe noch regulär lieferbar waren...)

Das Steuergerät merkt es wohl nicht, wenn Ventile in der Hydrobox festgegangen sind, aber das hatte ich aus dem Systemverhalten auch bereits so geschlossen. Interessant wäre, wie häufig festhängende Ventile oder andere Fehler der Hydrobox sind, sprich ob es überhaupt Sinn macht, diese zu tauschen, oder man besser (bei aktuell gerade halbwegs dichter Hydraulik) da die Finger von lässt, resp. dann auch noch zig weitere Leitungen und Nippel kaufen, zurechtbiegen und crimpen darf, nur um dann rauszufinden, dass das teuer gekaufte Gebrauchtteil genau den gleichen Fehler hat...

Wie gesagt: der Wagen stand immer wieder mal Jahre lang ungenutzt rum und das ABS ging schon nicht mehr, als ich es 2007 und mit org. 60tkm übernahm. Das war damals so ziemlich die einzige Macke, die der Wagen überhaupt hatte... Mich hat es nie gestört, aber für meinen Sohn würde ich es gerne nun in Ordnung bringen und zwar so, dass das kein Zufallsgenerator ist, sondern ABS geht und Lampe aus bleibt bis auf die Selbstdiagnose-Phase...

Ich werde also nun mal die Elektronik mir vornehmen und schaun, ob dort ein Fehler zu finden ist und anfällige Teile vorsorglich erneuern. Denkbar wäre wohl, dass das Steuergerät intern einen Wackelkontakt hat, oder eine Art Überlastschaltung, welche das -eigentlich nicht zulassungskonforme- Verhalten, sich selbst während der Fahrt wieder zu "heilen" erklären könnte. (allerdings eben nur lt. ABS-Leuchte, die echte ABS-Funktion ist vermutlich schon seit 20 Jahren nicht mehr gegeben...)

PS: Kl15 ist die internationale Bezeichnung für Plus geschaltet, Stellung "Zündung ein", Kl30 für das ungeschaltete Batterie-Plus. Wenn Citroen das intern anders benennt, dann ist das deren Sache ich bleibe bei den Normbezeichnungen.

Danke an Alle, die mitgeholfen haben und Adieu!

Bearbeitet (9. April9. Apr von roby111111)

Vor 9 Minuten, roby111111 schrieb:

VORNE müsste die Federung SCHNELL auf HART oder gar "aktives Gegendrücken" gestellt werden, um das Eintauchen zu verhindern, resp. abzufangen, hinten kann man durch "Gegendrücken", sprich aktives Ausfedern bestenfalls nur das Abheben der Räder verhindern und somit mehr Spurstabilität herstellen. Aber tauchen wird das Auto dennoch, da eben durch Frontmotor und Getriebe sowieso schon kopflastig und beim Bremsen erst recht... (ausser es geht steil bergauf, aber zu was dann noch großartig bremsen :-)

Kleine Anmerkung noch dazu, lies dich mal zum Thema Anti Dive ein, das "Gegendrücken" wird über die Achsaufhängung bereits durch die Heometrie zu einem grossen teil gemacht. ein Zentralhydrauliker taucht zwar ein, nickt aber selbst bei hartem Bremsen nicht nach vorne, das Fahrwerk hat, zumindest beim XM und CX, eine sehr starke Anti-Dive Geometrie, Räder werden im vergleich zum fahrzeug beim Bremsen "nach hinten" gezogen und durch die achsgeometrie stämmt sich die front vom Auto eher nach oben und das heck eher nach unten um eben dem einnicken entgegen zu wirken. Optisch sieht man diese geometrie auch ganz deutlich darin, weil sich zb. beim CX (dort hab ichs bisher am ehesten erkennen können) beim Fahrwerk in höchststellung bringen die räder im radkasten der vorderachse deutlich nach hinten bewegen, und an der hinterachse deutlich nach vorne. Wenn er beim etwas längeren Bremsen, egal wie stark, deutlich vor nickt, stimmt was an der Bremsanlage oder dem Fahrwerk nicht.

Bearbeitet (9. April9. Apr von Chöschi)

Vor einer Stunde, Chöschi schrieb:

beim Fahrwerk in höchststellung bringen die räder im radkasten der vorderachse deutlich nach hinten bewegen, und an der hinterachse deutlich nach vorne.

Ich hab da mal zwei Bilder gemacht, man beachte den abstand vom Reifen zum Schmutzfänger, an der Hinterachse ist der unterschied dank der längslenker natürlich noch deutlich besser sichtbar, und ja, so minimal dieser unterschied auch sichtbar ist, es macht doch einen ganz gewaltigen unterschied:

Wenn die Bremse hinten zu wenig macht dann steigt das Heck beim Bremsen und das Fahrzeug nickt deutlich nach vorne, das merkt man übrigens auch wenn man versucht nur mit der Feststellbremse, welche bekanntlich auf die Vorderachse wirkt, anzuhalten.

Und wer danach noch an der Bremswirkung der Hinterachse zweifeln sollte:

Sucht euch nen leeren Parkplatz, bremst entspannt, (also noch lang keine Vollbremsung) von 30km/h runter auf 0, merkt euch wie weit ihr ungefähr gebraucht habt um anzuhalten, wiederholt das gleiche nochmal in Fahrwerks-Tiefststellung und versucht dabei am gleichen Punkt anzuhalten, Da steigt er zwar hinten nicht mit dem heck wie vorhin, einfach weil er keine Federung mehr hat, aber man merkt doch ganz gewaltig am benötigten Pedaldruck dass hinten keine Bremswirkung mehr vorhanden ist.

@chöschi : Dass hinten gar nicht gebremst wird, habe ich nie behauptet, aber die Hebelwirkung, die Du gezeigt hast, verlagert den Schwerpunkt des Fahrzeugs in Bezug auf die Stelle der Kraftübertragung vom Rad auf den Asphalt ja nur um ein paar cm, d.h. ein paar Prozent und dürfte bei den PSA-Citroen BX, XM und Xantia auch noch weniger ausgeprägt sein, weil diese ja auch bei annähernd gleicher Bodengruppe mit einem Standard-Fahrwerk zurecht kommen mussten und zum Anderen lange Federwege, wie sie so Längsschwingen bedingen auch ausser Mode kamen, der Markt verlangte auch in Frankreich nach zunehmend straffer gefederten Fahrzeugen (die Straßen wurden im Allgemeinen schon besser die letzten 50 Jahre, bei uns im Westen eher nicht, aber das lag an der Quersubventionierung der Ex-DDR...) Ein Mc-Pherson-Federbein ist üblicherweise deutlich steiler eingebaut und federt linear und ist unten eher an Querschwingen (oder sog. Raumlenkern) aufgehängt, reine Längsschwingen sind da seit dem 2CV selig eher selten verbaut... Der Trend ging da eher auf progressive Federkennlinien und insgesamt härtere Abstimmung, auch bei Citroen, oder genauer dem Produkt, das heute unter diesem Namen verkauft wird ;-/

Sieht man sich die üblichen Kombinationen Scheibe vorne Trommel hinten oder Innen belüftete Scheibe mit ca 250mm Durchmesser vorne zu normaler Scheibe mit ca 160mm DM hinten an, dann wird klar wie die Kraftverhältnisse ausgelegt sind. Bei Vollbremsungen, also nahe 1G rechnet man mit nur noch 10% Bremskraft hinten, herkömmliche Fahrzeuge hatten dazu auch einen Bremskraftregler, der die Bremskraft hinten sehr konservativ, d.h. mehr als notwendig zurück nahm, sobald das Heck ausfederte, um ein Blockieren der Hinterräder sicher zu verhindern, da dies der Spurstabilität nicht gerade förderlich wäre, gelinde gesprochen...

ABS sorgte (sofern an der Hinterachse auch wirkend, frühe ABS im Brot und Butter-Bereich z.b. beim Ford Escort wirkten rein auf die Vorderachse, hinten war nach wie vor ein mech. Bremskraftregler verbaut) dann für eine besser dosierbare Bremsleistung auch hinten und Fahrzeuge mit Scheiben hinten (ab ca 120 PS erachtete man das als unabdingbar) hatten aber auch entsprechend straffere Federung.

Ein funktionierendes Actives Feder-System könnte eine solche dynamische Abstimmung wirklich realisieren, leider war das"Activa" im Xantia viel zu langsam, bei BMW wurde extra für solche Anwendungen dann das Bussystem FlexRay entwickelt, das hart Echtzeitfähig im ms-Bereich ist und 10Mbit/s an Bandbreite bietet (ab 2006 in Serie) Das funktionierte nach Behebung von ein paar Kinderkrankheiten dann recht gut, nicht nur auf einem Rundkurs mit neuwertigem und gut und gleichmäßig haftenden Asphalt, sondern auf realen Straßen...

Die Fahrwerke von 2CV, 11CV und DS sowie auch noch CX waren ihrer Zeit weit voraus, leider kann man das über die der PSA in Citroen-"Geschmacksrichtung" nicht mehr unbedingt behaupten...

5 Stunden her, roby111111 schrieb:

.... und Adieu!

Also doch nicht Adieu 😄

Ich behaupte mal, daß ein Xantia mehr als nur 10% hinten bremst. Als ich ein gebrauchten Xantia in einer Citroën Werkstatt probe gefahren bin, war die Straße feucht. Nicht richtig naß wie nach einem Regen, eher so eine leichte Feuchte von der Nacht. Bei jeder normale Bremsung war das ABS zu spüren. Da der Wagen in der Citroën Werkstatt gewartet wurde, wurden die hinteren Bremsen noch nie entlüftet. Ich habe dann selber hinten entlüftet und der Xantia bremste wie er soll. Es war so viel Stickstoff im hinteren Kreis, daß die hinteren Bremsen nahezu unwirksam waren. Die vorderen Bremsen mußten die ganze Arbeit übernehmen. Das war zu viel, die Reifen fingen an zu rutschen, das ABS hat eingegriffen.

Hier, mein Sohn mit X1 bei einem Sicherheitstraining:

X1 bei Vollbremsung

Der Wagen bleibt parallel zur Straße. Das Heck kommt nicht hoch. Durch die weichere Federung als bei einem konventionellem Wagen sinkt er vorne UND hinten ein. Verhält sich dein Xantia auch so?

Ob ich mit meiner DSuper5 bremse oder mit einem der zig Xantias die in unser Familie waren und die Bremsen von mir gewartet wurden, konnte ich kein Unterschied feststellen. Ich merke nur diesen Effekt der Verlagerung des Gewichts nach vorne, wie du es beschreibst, wen ich in einem konventionellem Auto stark bremsen muß.

Bearbeitet (9. April9. Apr von ACCM Claude-Michel)

Vor 48 Minuten, ACCM Claude-Michel schrieb:

Der Wagen bleibt parallel zur Straße. Das Heck kommt nicht hoch. Durch die weichere Federung als bei einem konventionellem Wagen sinkt er vorne UND hinten ein.

Wodurch an der Hinterachse beim Bremsen übrigens auch automatisch der Bremsdruck steigt.

Vor 51 Minuten, ACCM Claude-Michel schrieb:

Ich behaupte mal, daß ein Xantia mehr als nur 10% hinten bremst.

Plausibel ist das schon mehr oder weniger, auch wenn ich 10% bei einem Xantia als etwas wenig einschätzen würde, nur mal um das klar zu stellen, 10% Bremswirkung kann unfassbar viel sein: Ganz grob überschlagen würden 10% weniger Abbremsung bedeuten, dass das Auto ohne Hinterradbremse bei einer Vollbremsung aus 100kmh noch mit etwa 30km/h am Bremsen wäre und über 3.5 Meter weiter käme als das mit Bremse hinten. Im übrigen etwa der unterschied zwischen einem Ferrari 360 Modena in den Mitte 2000ern und einem Xantia V6 in den 90ern.

eigentlich wollte roby1111 ja nur mal dezent auf das Prinzip der dynamischen Radlastverteilung beim Bremsen hinweisen. Meine Vermutung: das ist nicht falsch.

Gruß Gerd

4 Stunden her, Gerd Kruse schrieb:

eigentlich wollte roby1111 ja nur mal dezent auf das Prinzip der dynamischen Radlastverteilung beim Bremsen hinweisen. Meine Vermutung: das ist nicht falsch.

Ich verstehe nur seine ewige Dissertation über was es alles so geben kann nicht, obwohl das Bremsproblem an seinem Xantia eigentlich nicht behoben ist. Und der Xantia hätte die Möglichkeit das zu haben was er eigentlich will. 🤔

Bearbeitet (10. April10. Apr von ACCM Claude-Michel)