Zum Inhalt springen

C5 Navigation II ist viel zu ungenau (30-40 m)!!!


malte5

Empfohlene Beiträge

Das sind gerade in der Stadt die entscheidenden meter zu viel.

"in 100 m rechts abbiegen", tatsächlich aber erst 30-40 m später.

Das ist sehr irritierend.

Auf der AB sogar bis zu 400 m Differenz bis Kurvenausfahrtbeginn.

Hab mal bei Siemens VDO nachgefragt, man sagte mir es könne am Tachosignal oder am GPS Empfang (Empfang von nur 3 statt 4 Sattelliten) liegen. An der Karten CD liege es nicht. Leider weiss ich nicht wie man das System neu initialisieren kann und so evtl. den 4.Sattelliten wieder empfängt (hab bis jetz immer nur 3 empfangen können).

Der Händler meinte, genauer geht es kaum.

So ist das System jedenfalls unbrauchbar.

Haben vielleicht die Amis Ressourcen für den privaten Gebrauch eingeschränkt?

Was habt ihr für Erfahrungen gemacht?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die selben.

Bei diesem Navi geht es wirklich kaum genauer. Das Problem ist der GPS-Empfang.

Ich weiss nicht, was für eine Antenne Citroen hier verbaut hat, aber sie scheint

nicht so der Bringer zu sein. Im Vergleich zu einem PocketPC-System (12-Kanal-

GPS) ist das C5-System (und übrigens auch die anderen VDO-Dayton-Systeme)

erstaunlich ungenau.

Ändern kannst Du daran wohl nichts.

Martin

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@Malte5

Meinst du das Navigationssystem RT2 oder den AutoPC?

Ich habe jedenfalls keine Probleme betreffend ungenauen Richtungs-/Abstandsangaben beim AutoPC-Navigationssystem.

Gruss

Markus

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

ich meine das Navi 2 mit 7'' Farbbildschirm. Wo sind die Unterschiede zum AutoPC (anderer Navirechner?). Kann man beim AutoPC die Sattellitenanzahl feststellen? Wieviel sind es bei dir? Was für eine Karten CD hast du?

PS: Hat der Auto PC TMC? Wie gut oder schlecht funktioniert das?

und: Weisst du warum der Auto PC nur mit Mini Display ausgeliefert wird?

Wie ist die optische Zielführung?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

>Was habt ihr für Erfahrungen gemacht?

Habe auch einen C5 mit Navi2 (EZ 2/03, gebaut lt. Orga 24.01.03).

Ich kann Deine Erfahrungen nicht bestätigen. Selbst in Großstädten

wie Köln oder Frankfurt/Main keine Probleme mit der Genauigkeit.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@Malte5

Beim AutoPC kann man im Navigationsmenu die Anzahl Sateliten abfragen. Es sind deren drei, welche für eine genaue Routenführung sorgen. Die Karten-CD ist von NavTech. Allerdings ist diese nicht kompatibel mit dem RT2-System, da der AutoPC eine andere Kartendarstellung hat.

Der AutoPC ist zudem mit TMC ausgerüstet und mittlerweile habe ich nebst Deutschland und der Schweiz noch ein paar andere europäische Strassendaten für das TMC-System in meinem C5 installiert. Leider bekam ich diesen Zusatz-Service nicht von Citroën, sondern über Umwege.

Über das TMC wurde übrigens auch schon in anderen Postings diskutiert. Leider ist das AutoPC TMC nicht in die Navigationsführung eingebunden und offeriert somit bei Stau keine Alternativrouten. Allerdings finde ich diese Lösung immer noch besser als gar keine. Ich kann bereits vor Fahrtbeginn allfällige Staumeldungen abrufen (welche mir der AutoPC vorliest) und muss nicht die nächsten Verkehrsnachrichten im Radio abwarten.

Insgesamt bin ich (von ein paar klitzekleinen Maken abgesehen) mit dem AutoPC sehr zufrieden und würde mir dieses System jederzeit wieder kaufen. Abzuwarten bleibt, ob das nach den Werksferien erhältliche RT3 (mit teilweiser Sprachsteuerung) mit dem komplexen und bedienerfreundlichen AutoPC mithalten kann.

Gruss aus der Schweiz

Markus

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@malte5

Muss meine Aussage betreffend Anzahl Sateliten korrigieren. Habe heute auf dem Heimweg die Satelitenverbindungen überprüft. Meist waren es deren 7 (!) Stück, die mich und meinen C5 "verfolgt" haben .....

Gruss aus der Schweiz

Markus

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Das C5-Farbnavi mit 7"-Display hatte maximal 4 Satelliten. Da ist der AutoPC offensichtlich schon weiter (vermutlich 12-Kanal-GPS).

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

wie kann man neu initialisieren?

7 Sattelliten beim Auto PC sind echt viel. Muss ja fast auf 5m genau sein.

Was kann man beim RT3 per Sprache steuern?

Was ist beim Auto PC ausser der Sprachsteuerung so besonders? Email?

Das mit TMC ohne Alternativroute und kein 7'' Monitor beim AUTO PC ist typisch Citroen (genauso wie Drehzahlmesser ohne roten Bereich und Fahrwerksabstimmung sport/normal ohne Anzeige im Display)!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@malte5

Das Navi-System im AutoPC ist tatsächlich sehr genau. Allerdings ist mir auch schon passiert, dass die angezeigte Fahrzeugposition etwa 100 m von der tatsächlichen Position abgewichen ist. Ob das ein Problem des Satelitenempfangs oder des AutoPC war, entzieht sich meiner Kenntnis.

Hier findest du übrigens eine Auflistung der möglichen Sprachbefehle im neuen RT3-System:

http://www.eurovan2.com/modules/vbulletin/upload/showthread.php?threadid=56

Die Sache mit dem kleinen Bildschirm stört mich eigentlich nicht. Im Gegenteil: ich finde den grossen Bildschirm störend für die ansonsten fliessende Linie des Armaturenbretts.

Gruss

Markus

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

  • 1 Monat später...

Hallo Malte.

weder die Amis noch die Farnzosen sind "Schuld". Die Genauigkeit der Navigation wird in den Kriesengebieten nur lokal reduziert.

Vielmehr liegt es daran, daß die Navigationssoftware die Entfernung bis zum Schnittpunkt der Kreuzung an gibt und nicht zu dem Punkt an dem Du abbiegst. Gruß Nicolas

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Das ist mir schon klar, nur der Schnittpunkt liegt äußerst selten 30-40 m hinter dem Kurvenbeginn. Allerhöchstens 5-10m. Ich hatte aber schon mehrere Navigationssysteme (u.a. VDO MS 5000) und dieses ist mit Abstand das ungenaueste, leider. Sehr wahrscheinlich liegt es, wie schon gesagt, an der zu schwachen GPS Antenne und der damit verbundene Empfang von nur 3 statt wie üblich 4 Satelliten. Oder am Tachosignal. Mit etwas Glück kann das mit einer Neuinitialisierung behoben werden, ich war aber noch nicht beim Händler. Ich hoffe danach geht es besser.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

  • 1 Monat später...
Gast gelöscht[107]

Die erkannte Anzahl Satelliten hängt nicht vom NaviSystem ab, sondern ausschließlich von den direkt "sichtbaren" Satelliten. Das können für kurze Zeit bis zu acht Stück sein. Für eine Berechnung müssen drei Sats erkennbar sein. Die GPS-Darstellungsgenauigkeit liegt derzeit bei 10 Meter. Bis vor zwei Jahren lag sie bei 30 Metern. Inwieweit das NaviSystem mit dieser Genauigkeit was anfangen kann, ist ausschließlich Sache der Software. Ein NaviSystem referenziert diese Messwerte mit den eingespeicherten Karten und mit den Tachosignal. So KANN eine Genauigkeit von teilweise nur einem Meter erreicht werden. MUSS aber nicht. Das größte Fehlerpotential liegt im ungenauen Tachosignal, wenn es keine Möglichkeit gibt, bei Neureifen oder Rädern mit etwas anderem Durchmesser das NaviSystem neu zu justieren. Normalerweise fällt das nicht auf, weil mit jeder gefahrenen Kurve das System das GPS-Signal gegen die Straßenkarte justiert. Bei längeren BAB-Fahrten können aber schon mal erkleckliche Fehlerstrecken rauskommen. Der Fehler liegt aber mit größter Sicherheit an der fehlenden Tachosignaljustierung.

Die Genauigkeit des GPS-Systems kann nur gesamt oder garnicht verändert werden. Eine lokale Veränderung zB. für Krisengebiete ist nicht möglich.

Gruß von P.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast gelöscht[107]

Achso, was ich noch vergessen habe.

Sollte dieser Fehler immer nur an der gleichen Stelle in der Landschaft auftreten, ist eher ein Fehler in der Straßenkarte die Ursache. Die eingespeicherten Straßenkarten sind nämlich nicht so fehlerfrei als man annimmt.

Gruß von P.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hallo Peter,

Hach, daß ich Dir mal widersprechen darf... ;-)

Benutze einen PDA mit Navigationssoftware und externem GPS-Empfänger in meinem XM und hatte neulich 9 (neun) Satelliten im Display.

War zugegeben nicht konstant und bei einer Pause, Wagen stand also (Nähe Göttingen, etwas erhöht).

Normal ist das aber nicht, da hab ich 4-7 Satelliten (der Chipsatz der GPS-Maus ist nicht der neueste).

Und da wir gerade beim fachsimpeln sind: 3 Satelliten braucht man zur Positionsbestimmung in der Ebene, bei 4 hab ich dann auch noch den Höhenwert mit dazu.

Das ist angewandte Geometrie, und warum das so ist, lass ich dann doch lieber wieder von Dir erklären :-)

Gruß

Ulrich

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast gelöscht[107]

Yep,

9 Sats ist wirklich selten und eigentlich nur von einer erhöhten Position aus möglich. Mit einem PDA auffer Zugspitze schaffsde sogar 10 Sats.

Die Autonavis haben teilweise eine Höhenangabe dabei. Die wird aber nicht gemessen, sondern aus den geometrischen Daten der Fläche (also mind. 3 Sats) entnommen, weil die Höhenmeter in der Landkarte gespeichert sind.

Und um ganz genau zu sein: man kann sogar - wenn die Startposition zu Fahrtbeginn eindeutig bekannt ist oder eingegeben wird, ohne jeden Sat navigieren, wenn das Navigerät ein funktionierendes Gyrometer hat. Bei meinem Navi ist das eine extra Funktion und außerdem automatisch umgeschaltet, wenn ich Tunnels durchfahre.

Wäre die GPS-Empfangsantenne immer waagrecht, also senkrecht zur Erdanziehung ausgerichtet, würden 2 Sats genügen, weil die Antenne aus deren Einstrahlungswinkeln die eigene Position aus der gespeicherten Landkarte errechnen kann (dafür genügen die gemessenen Einstrahlungswinkel und die bekannte, weil konstante Flughöhe und Flugroute der Sats. Da aber die GPS-Antenne selbst ihre Lage verändern muss durchs Fahren und deshalb grundsätzlich auch schräg zur Waagrechten stehen kann, wird ein dritter Sat zur Referenzierung der beiden anderen Satsignale benötigt. Deshalb ist es völlig gleichgültig, in welcher Lage die Antenne ist. Ich hab mal schbaseshalber meine Antenne aufm Armaturenbrett hin- und hergedreht und verschoben. Das änderte rein gar nichts an der Positionsbestimmung. Sobald aber zB. in einer Stadt mit hohen Bauten an der Straße nur zwei Sats auf Empfang stehen, fängt das Navi sofort an, Blödsinn zu berechnen.

Die typischen Navisysteme für Autos können technisch nicht genauer als ein bis zwei Meter arbeiten, weil über die Flugroute und Höhenmeter der Sats die vereinfachte Annahme getroffen wird, dass die Sats stets auf einer strengen Kreisbahn fliegen und die Erde eine ideale Kugel ist. Das stimmt aber nicht, da die Resultierende der Erdanziehung je nach Landmasse und Absolutrotationsgeschwindigkeit des Planeten stets ein klein wenig differiert und schwankt. Zudem ist die Erde an den Polen wegen der dort fehlenden Zentrifugalkraft etwas in Richtung Äquator angeplattet. Die Sats folgen exakt den Schwerkraftlinien der Erdanziehung und damit sozusagen den erdlichen Dellen. Deshalb arbeiten militärische NaviSysteme mit erheblich mehr Rechenaufwand, um diese Annahme deutlich zu verfeinern und die Messgenauigkeit bis auf wenige Zentimeter zu verfeinern. Genau genug erklärt ??? ;-)))))) Oder überrascht, weil die euklidische Geometrie allein nicht ausreichend ist ???? ;-)))))))

Naja, und dass das Navi teilweise noch viel deutlich genauer ist, liegt darin begründet, dass wegen der gespeicherten Land-STRAßEN-Karte das Navi davon ausgeht, dass immer auf den gespeicherten Straßen gemäß Zieleingabe und berechneter Route gefahren wird und über das Gyrometer jede Kurve exakt erkannt wird, um den aufgelaufenen Fehler wieder zu "nullen". Den Effekt kennt jeder, der auf zwei nebeneinander liegenden Straßen die nicht berechnete Route weiterfährt und damit das Navi eine Zeit lang einem Irrtum unterläuft, bis der Abstand der zwei parallelen Straßen mehr als 10-20 Meter ist.

grinskicher

Gruß von P.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dann sag doch bitte einmal warum der AUTO PC trotz ungenauem Tachosignnal (bis zu +40 km/h) immernoch auf 10 m genau navigiert. Es sind nämlich mind. 4 Satelliten empfangsbereit, beim C5 Navi II waren es nie mehr als 3.

Kommt es vielleicht auf die Software an? Ausserdem scheint kaum ein Händler sich genau damit auszukennen. Das Einstellen des Tachowellensignals scheint viele Citroen Werkstätten vor grössere Probleme zu stellen. Nachvollziehbar, denn viele Meister sind eben mit der immer komplizierter werdenden Technik einfach überfordert. Leider kann ich das nicht selber machen, da ich nicht in die Softwareeinstellungen komme. Wie löse ich das Problem?

Zum Fachhandel gehen?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@ Peter:

Besten Dank, war mal wieder eine Erklärung vom Feinsten!

Und trotzdem, auch wenn ich jetzt als Angeber dastehe: Hab gerade den selbstgebauten Halter Handy und PDA montiert, Wagen steht vor der Tür, Innenstadt, Empfang: 11 Satelliten! Und das nicht auf der Zugspitze, sondern eher in Südschweden :-)

Bei Fahrt wie gesagt 4 bis 7, und was Du im letzten Absatz schreibst habe ich gerade auf dem Heimweg von meinem Sonntagsausflug (mal wieder) ausprobiert, indem ich mich nach Hause lotsen ließ und dabei bewußt meine Lieblingsstrecke gefahren bin ;-)

@ malte5:

Ich kenne mich mit dem AUTO PC nicht aus, prinzipiell ist es aber so, daß ein Navi-System den Geschwindigkeits-Impuls erst benutzt, wenn es keine Satellitenverbindung mehr hat - also im Normalfall eher selten.

Ganz entscheidend ist wohl die Auswahl des GPS-Empfängers, da er einen Teil der Rechenarbeit schon leistet. Ob allerdings ein Empfänger mit modernerem Chipsatz am AUTO PC arbeitet, weiß ich nicht.

Ein Autoradio- und Navi-Spezialist hat mir mal gesagt, daß Navi-Systeme ab Hersteller immer den Nachteil haben, daß sie technisch 1,5 bis 2 Jahre hinter dem aktuellen Stand herhinken - der Einbau wird ja lange geplant, bevor der Wagen sich materialisiert.

Deshalb ist das aktuellste wohl immer ein PDA mit neuer GPS-Maus. Aber das schrieb ja schon Martin im Beitrag 001.

Trotzdem halte ich den AUTO PC für ein geniales Konzept.

Gruß

Ulrich

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast gelöscht[107]

Das Tachosignal ist nicht ungenau, sondern gibt immer exakt die zurückgelegte Wegstrecke an. Das Navisystem "lernt" über die Kalibrierung das Tachosignal bis auf wenige Meter (die Kalibrierung ist bei Navisystemen eine eigene Funktion, die zB. bei Radwechseln durchgeführt werden muss). Bitte nicht verwechseln mit dem "eingebauten" Vorlauf des TachoMETERS.

Die DARGESTELLTE Genauigkeit des Navi ist ganz wesentlich auf die berechnende Software zurückzuführen. So arbeiten technologisch neue Navisysteme bereits mit der vor ein paar Jahren umgestellten Signalgenauigkeit der Sats (10 Meter), während die älteren Systeme noch mit nur 30 Metern Genauigkeit arbeiten. Die weitere Verbesserung der Genauigkeit ergibt sich immer aus der Wegstrecke und der gespeicherten Straßenkarte.

Zur Genauigkeit der Messung der Wegstrecke:

Wird bei den verschiedenen Systemen unterschiedlich erlangt, ist im Prinzip immer immer so: Zur Kalibrierung wird eine Strecke von 20 km gefahren, bei dem das System nur die Impulse des Signalgebers (bzw. analoge Ströme/Spannungen) abzählt bzw. misst . Je nach System ist dabei die Messgenauigkeit des GPS-Signals maximal 30 Meter. Also ergibt sich auf einer Wegstrecke von 20.000 Metern ein maximaler Fehler von 30 Metern. Der Fehler liegt also bei 0,15% !!!!! Damit ist das System in der Lage, die GPS-Ungenauigkeit von 30 Metern auf 1,5 Meter je gefahrenem Kilometer zu reduzieren. Werden längere Strecken gefahren ohne Abbiegen, kann sich der Fehler wiederum auf bis zu maximal 30 Metern vergrößern. Kommen sigifikante Fahrtrichtungsänderungen, die im Straßenplan gespeichert sind, wird der Fehler auf null Meter runterdefiniert. Da wiederum spielt das Gyrometer eine große Rolle, weil nicht nur das Abbiegen in eine andere Straße, sondern auch Kurven in die Null-Definition einbezogen weden können.

Insofern arbeiten Navis immer MIT dem Tachosignal. Fällt das Signal aus, wird idR. die Navigation unterbrochen. Bei Systemen mit Bildschirm kann man zwar noch die Fahrtroute beobachten, wird jedoch einen ruckenden Zeiger feststellen, weil die SW nur alle 30 Meter efektiv weiterrechnen kann.

11 Sats: Naja, ich wäre da etwas vorsichtig. In einer Innenstadt sind technisch so viele Sats nicht empfangbar. Jedoch gibt es eine Menge von Signalreflexionen. Vermutlich zeigt der PDA alle Sats incl. Signalreflexionen an. Die Reflexionen werden aber "rausgerechnet", deren Signal also nicht zur Navigatin herangezogen.

Gruß von P.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Peter V postete

Das Tachosignal ist nicht ungenau, sondern gibt immer exakt die zurückgelegte Wegstrecke an. Das Navisystem "lernt" über die Kalibrierung das Tachosignal bis auf wenige Meter (die Kalibrierung ist bei Navisystemen eine eigene Funktion, die zB. bei Radwechseln durchgeführt werden muss). Bitte nicht verwechseln mit dem "eingebauten" Vorlauf des TachoMETERS.

Die DARGESTELLTE Genauigkeit des Navi ist ganz wesentlich auf die berechnende Software zurückzuführen. So arbeiten technologisch neue Navisysteme bereits mit der vor ein paar Jahren umgestellten Signalgenauigkeit der Sats (10 Meter), während die älteren Systeme noch mit nur 30 Metern Genauigkeit arbeiten. Die weitere Verbesserung der Genauigkeit ergibt sich immer aus der Wegstrecke und der gespeicherten Straßenkarte.

Zur Genauigkeit der Messung der Wegstrecke:

Wird bei den verschiedenen Systemen unterschiedlich erlangt, ist im Prinzip immer immer so: Zur Kalibrierung wird eine Strecke von 20 km gefahren, bei dem das System nur die Impulse des Signalgebers (bzw. analoge Ströme/Spannungen) abzählt bzw. misst . Je nach System ist dabei die Messgenauigkeit des GPS-Signals maximal 30 Meter. Also ergibt sich auf einer Wegstrecke von 20.000 Metern ein maximaler Fehler von 30 Metern. Der Fehler liegt also bei 0,15% !!!!! Damit ist das System in der Lage, die GPS-Ungenauigkeit von 30 Metern auf 1,5 Meter je gefahrenem Kilometer zu reduzieren. Werden längere Strecken gefahren ohne Abbiegen, kann sich der Fehler wiederum auf bis zu maximal 30 Metern vergrößern. Kommen sigifikante Fahrtrichtungsänderungen, die im Straßenplan gespeichert sind, wird der Fehler auf null Meter runterdefiniert. Da wiederum spielt das Gyrometer eine große Rolle, weil nicht nur das Abbiegen in eine andere Straße, sondern auch Kurven in die Null-Definition einbezogen weden können.

Insofern arbeiten Navis immer MIT dem Tachosignal. Fällt das Signal aus, wird idR. die Navigation unterbrochen. Bei Systemen mit Bildschirm kann man zwar noch die Fahrtroute beobachten, wird jedoch einen ruckenden Zeiger feststellen, weil die SW nur alle 30 Meter efektiv weiterrechnen kann.

11 Sats: Naja, ich wäre da etwas vorsichtig. In einer Innenstadt sind technisch so viele Sats nicht empfangbar. Jedoch gibt es eine Menge von Signalreflexionen. Vermutlich zeigt der PDA alle Sats incl. Signalreflexionen an. Die Reflexionen werden aber "rausgerechnet", deren Signal also nicht zur Navigatin herangezogen.

Gruß von P.

Eine einleuchtende Erklärung

Gruß KRR

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hallo Peter V.,

ein paar kleine Anmerkungen zu Deinen ansonsten (wie immer) sehr sachlich-korrekten Antworten:

Eine Positionsbestimmung ist auch theoretisch mit 2 Sat. nicht möglich, da nur die Laufzeitunterschiede (nicht die Einfallswinkel) der einzelnen Sat.-Signale gemessen werden und somit die rein quantitative Entfernung zu den einzelnen Sat. bekannt ist. Bei zwei Sat. ergäben sich somit mind. zwei Positionen auf der Erdoberfläche, die diese Bedingung erfüllen würden.

(Zumindest die einige) Navigationssysteme berücksichtigen durchaus die aus dem GPS gewonnene Höhenposition zur Höhenangabe. Zu erkennen daran, daß der Höhenwert mit zunehmender Anzahl empfangener Sat. im Stand die Höhe korrigiert wird (wäre nicht so bei reiner Nutzung der Karten-Höhe).

Deine richtigen Ausführungen zur (Navi-)Tacho-Kalibrierung belegen, daß die doch sehr genaue Geschwindigkeitsangabe des Navis durchaus als Referenz zur Tachometerkontrolle des Fahrzuegs dienen kann.

Allerdings wird (wenigstens bei einigen Systemen) schon bei sehr viel weniger als 20 km "kalibriert", dieser Wert wird jedoch im weiteren Verlauf "nachjustiert".

Eine Kalibrierung nach Deiner Beschreibung würde eine entsprechend lange Kalibrierfahrt mit möglichst weit auseinanderliegenden Start- und Endpunkt voraussetzen.

PS: Durchschnittlich 4 Sat. sind durchaus eher wenig. Evt. ist beim C5 die Einbauposition der Antenne recht ungünstig.

Gruß,

Christoph

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast gelöscht[107]

Hi Christoph,

ich hatte die Kalibrierung ja nur prinzipiell beschrieben. Die einzelnen Systeme kalibrieren sich technisch auf unterschiedliche Weisen.

Eins ist an Deiner Erläuterung nicht richtig. Es können nämlich keine absoluten Signallaufzeiten ermittelt werden, weil der Absendezeitpunkt des Satelliten nicht genau bekannt ist. Die LaufzeitUNTERSCHIEDE wiederum ergeben stets eine Linie von "korrekten" Punkten auf der Erdoberfläche , die "senkrecht zur gedachten Ebene liegen, die bestimmt wird durch die beiden Satelliten und dem Schwerpunkt der Erde" (unter der vereinfachenden Annahme, dass die Sats geometrisch in gleiche Höhe fliegen, was sie ja tatsächlich nicht tun). Die Uhren der Sats sind zwar immer synchronisiert und auch ganggenau, jedoch ist das empfangende Navisystem nicht mit den Uhren der Sats synchronisiert, sodass die einzige "genaue" Größe nur der Laufzeitunterscheid sein kann. Der Absendezeit der Sats hingegen ist eine nicht auswertbare Größe, weil das Navi diese Zeit nicht synchron mitführt. (Militärische Navisysteme arbeiten stets mit Empfängerzeitsynchronisationen; deshalb können die auch bis auf wenige Zentimeter genau arbeiten unter Einbeziehung von nur 2 Sats.) Bei drei Satelliten hingegen gibt es insgesamt drei solche nicht zueinander parallelen Ebenen (jeweils bestimmt durch Messpunkt und zwei Sats), deren gemeinsamer Schnittpunkt die zu bestimmende Position ist (zwei nicht parallele Ebene haben eine Gerade als Schnittpunkt. Diese Gerade und die dritte nicht parallele Ebene haben stets einen eindeutigen Schnittpunkt). Darin ist begründet, weshalb immer genau drei Sats für eine eindeutige Positionsbestimmung nötig sind. Dabei wiederum ist angenommen, dass die Erde eine Kugel ist. Höhenkorrekturen müssen also per Landkarte vorgenommen werden. Ab dem 4 Sat ist auch das nicht mehr nötig. Da reicht für die Bestimmung der Absolutposition allein die Laufzeitunterschiedauswertung. Die von Dir angeführten Korrekturen rühren davon her, dass die Landkarten nicht für jeden einzelnen Landschaftpunkt eine Höhenangabe haben, sondern nur mit Höhenmeterschritten arbeiten, die als mittlere Ungenauigkeit stets den halben Wert der Differenz zweier Höhenmeterschritte haben. Das kann das Navi bei hinreichender Anzahl erkannter Sats verfeinern. "Rechnen" können das grundsätzlich alle Navis. Ob sie es auch anzeigen, ist ein anderes Thema.

Hm, ist wirklich nicht einfach, von A nach B zu finden. :-)))))

Gruß von P.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ok, Peter,

ich korrigiere meine Aussagen wie folgt:-)

obwohl ich bewusst Laufzeitunterschiede geschrieben habe, habe ich fälschlicherweise nicht von Entfernungsunterschieden sondern von Entfernungen gesprochen.

Auch ist meine Aussage von mind. 2 "korrekten" Punkten zwar mathematisch richtig (und somit juristisch nicht anfechtbar:-)) aber trotzdem von mir falsch gedacht, da ich wir vorstellte, daß die Linie der korrekten Punke (als Gerade) die Erdoberfläche zweimal schneiden würde.

(Dieser Punkt geht an den ?Mathematiker? :-))

Können wir uns darauf einigen, daß zur Positionsbestimmung mind. 2 Sat. plus eine Referenz (Sat. oder noch besser synchr. Zeitsignal) nötig sind?

Ich bleibe jedoch dabei, daß die dumme GPS-Antenne keine Einfallswinkel erkennt. (Auf meinem Arbeitsplatz arbeitet der GPS-Receiver sogar ohne Antenne, da mich ein Transponder über meinem Kopf mit einem stark verstärkten GPS-Signal vom Gebäudedach einhüllt.)

Ob die Höhenbestimmung bei einer quantisierten "Kartenhöhe" startet, weiß ich nicht (muß ich mal ausprobieren). Ich bin davon ausgegangen, daß sie bei NN beginnt (was ja auch ein, wenn auch recht grober, Höhenschritt ist).

Gruß,

Christoph

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast gelöscht[107]

Hi Christoph,

"....Können wir uns darauf einigen, daß zur Positionsbestimmung mind. 2 Sat. plus eine Referenz (Sat. oder noch besser synchr. Zeitsignal) nötig sind?" --- Da brauchen wir uns nicht drauf einigen, das ist einfach so :-))

Der Begriff Einfallswinkel wird zumindest bei Blaupunkt bei den Leuten die ich kenne als Synonym für Laufzeitdifferenzen verwendet.

Die Höhenbestimmung ist letztendlich immer Sache der Software, ob sie technisch gemessen und gerechnet oder gemessen mit Landkarte referenziert und gerechnet oder sonstwas ist.

Tja, und wirklich sorrytutmirunendlich leid: das mit den zwei Punkten ist tatsächlich falsch, auch und vor allem mathematisch. An eine selbstgebauten 3dimentionalen Modell sieht man das sehr augenfällig. Rein mathematisch ist die Lösung eine reelle Fläche zwischen den beiden Punkten. Wenn man weiter davon ausgeht, dass die Sats kugelförmig ihr Signal versenden, gibt es jeweils "hinter" einem Sat sogar noch eine komplexe Lösung. Wird nun in die reelle Lösungsfläche ein kegelförmiger Körper eingelegt, ergibt sich IMMER eine Linie mit den beiden Endpunkten, an denen eines der Satsignale die Kugel nur noch tangiert. Wäre die Kugel zentrisch in der Lösungsfläche, käme als Ergebnis ein klassischer Kreisbogen raus, der kleiner ist als ein Halbkreisbogen. Im theoretischen Grenzfall, dass die Beiden Sats unendlich weit weg wären, wäre dann exakt ein Halbkreis. Wäre die Kugel für die Sats durchsichtig, wäre die Lösung immer ein kompletter Kreisumfang. Du musst immer davon ausgehen, dass die Menge aller Lösungspunkte sich ausschließlich dadurch auszeichnen, dass deren Längenvektoren beliebig lang sein können, jedoch die Differenz der Vektorlängen stets konstant ist. Nach euklidischer Geometrie ist das gegeben im einfachsten Fall in der direkten Verbindung der Sats, wenn der Lösungpunkt nicht mittig zwischen den Sats sitzt (bei Differenz größer als Null). Die Vektoren stehen also in genau einer Linie und berühren sich. Lenken nun die Vektoren aus der mittigen Lage aus und behalten ihre Berührung bei, verlängern sich beide derart, dass innerhalb der Fläche, die senkrecht auf dem Berührungspunkt der beiden Mittelvektoren sitzt, alle Berührungspunkte einen stets gleichen Längenunterschied bedeuten.

Ist nicht ganz so einfach, gelle ?!?!?

Gruß von P.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hallo Peter,

auch wenn's evt. nervt:

Ich stelle mir also als Nicht-Mathematiker die Lösungsebene als eine dünne, große "Lichtwand" vor, in die ich nun die Erde tauche (ich gehe von einem KUGELförmigen Körper aus).

Die zusätzliche, komplexe Lösung interessiert mich zur 3D-Bestimmung im reellen (realen?) Raum natürlich nicht:-)

Auf meiner Erdkugel erscheint nun eine schöne leuchtende Sichel (von mir aus: Lösungs-Kreisbogen), da die Erde nicht aus Glas ist.

(Ich denke ich hätte auch einen Kreisbogen, wenn die Kugel nicht, wie von Dir gefordert, zentrisch in der Lösungsfläche sitzt, nur wie bekomme ich dann die Sat. im Raum fest?)

Bleibt meine (zugegeben spitzfindige) Frage: Besteht ein Kreisbogen nicht aus mind. 2 Lösungspunkten?

(Die eindeutige Lösung mit nur einem Punkt (Kugel "sitzt auf Lichtwand auf") scheidet ja ohnehin aus.

PS: Antennensignale bestimme ich durch Amplituden, Frequenzen, Phasen, etc. (arbeite nicht bei Blaupunkt).

Gruß,

Christoph

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden

Nutzungsbedingungen

Wenn Sie auf unsere unter www.andre-citroen-club.de und www.acc-intern.de liegenden Angebote zugreifen, stimmen Sie unseren Nutzungsbedingungen zu. Falls dies nicht der Fall ist, ist Ihnen eine Nutzung unseres Angebotes nicht gestattet!

Datenschutz

Die Betreiber dieser Seiten nehmen den Schutz Ihrer persönlichen Daten sehr ernst. Wir behandeln Ihre personenbezogenen Daten vertraulich und entsprechend der gesetzlichen Datenschutzvorschriften sowie dieser Datenschutzerklärung.

Impressum

Clubleitung des André Citroën Clubs
Stéphane Bonutto und Sven Winter

Postanschrift
Postfach 230041
55051 Mainz

Clubzentrale in Mainz
Ralf Claus
Telefon: +49 6131 – 40 85 017
Telefax: +49 6136 – 92 69 347
E-Mail: zentrale@andre-citroen-club.de

Anschrift des Clubleiters:

Sven Winter
Eichenstr. 16
65779 Kelkheim/Ts.
E – Mail: sven.winter@andre-citroen-club.de
Telefon: +49 1515 7454578

Verantwortlich für den Inhalt nach § 55 Abs. 2 RStV
Martin Stahl
In den Vogelgärten 7
71397 Leutenbach

E-Mail: admin@andre-citroen-club.de

×
×
  • Neu erstellen...