Rückruf 2.2 HDi bei C5 und C8

[Thomas Nolte]

Leo,

Ich überlege gerade, ein Cit-Händler macht sich die Argumentation von Thomas und Benny zu eigen. Kommt also ein Kunde mit seinem C5 auf den Hof und reklamiert diverse Mängel. Dann müsste der Kundendienstler also sinngemäß sagen: "Wie kommt das, dass immer Sie Probleme haben mit ihrem Auto? Sie machen was falsch, denn andere haben keine Probleme." (Variante Thomas Nolte). Oder: "Ach, fahren Sie mal zu Opel, was die für einen Sch... bauen." (Variante Benny).

was ist das denn für ein Unsinn. Habe ich geschrieben daß ein Händler so zu seinen Kunden reden soll? Also bitte, etwas mehr verstehen statt nur lesen erwarte ich schon.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Dieses Forum hat keinen sittlichen Nährwert wenn es um die Bewertung der Qualität eines Herstellers geht. Ob am Anfang jemand Verfechter und später Kritiker oder sonst etwas war.

Ich würde mich auch nicht hinstellen und im Falle eines Falles denken, bei VW wäre dieses oder jenes viel öfter vorgekommen. Darum geht es auch gar nicht. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Die Rückrufaktionswelle betrifft alle (europäischen) Hersteller weil alle ihre Autos im Prinzip gleich bauen - da werden von bestimmten Herstellern Einzelteile (nach Auftrag) produziert und vom Autohersteller zusammengebaut. Es gibt hier keinen Hersteller, der alles selber macht. Und während früher die Autoindustrie die Zulieferer geknebelt hat ist es heute eher umgekehrt. Wenn der Zulieferer X will kann er u.U. die Produktion bei einem Hersteller ganz schön durcheinander bringen. Und sei mal ehrlich, die Kunden erwarten heute auch immer mehr, sind aber immer weniger bereit, dafür zu zahlen. Schau doch nur Deine Postings an. War es früher bei den Autos bzgl. Pannen so viel besser? Hast Du da auch schon so reagiert? Und jetzt bitte keinen verklärten Blick in die Vergangenheit. Und selbst wenn jetzt alle "Fehler" ausgebessert werden kann es in zwei Jahren was anderes geben. Aktuelle ADAC Motorwelt, Bericht über einen 92er BMW 750 - Xenon Lich defekt, es mußte der ganze Scheinwerfer getausch werden da jetzt ein anderer Hersteller die entsprechenden Lampen baut. Auch damit werden wir uns beschäftigen müssen. Außer die Produktlaufzeiten sind so kurz, daß dies kein Thema wird.

Wenn jemand betroffen ist ärgert er sich immer. Und das es ihm dann egal ist wie es bei anderen Herstellern ist, ist auch klar. Nur erwarte ich von erwachsenen Menschen mit (angeblich) gesunden Menschenverstand, daß er nach der ersten Aufregung sachlich über die Situation nachdenken kann. Das vermisse ich leider bei vielen. Damit soll nichts schöngeredet werden. Aber es geht auch darum sich Gedanken zu machen, warum die Situation heute so ist. Und Du wirst es nicht glauben, daß ist in praktisch allen Bereichen des Lebens so. Oder willst Du mir erzählen, daß alles ander problemlos funktioniert, mit einem 1a Service (den man ja nicht braucht wenn alles gut ist)?

Holger hat z.B. eine ernüchternde Bilanz nach 12 Citroens. Andere haben diese Bilanz nicht, ganz im Gegenteil. Wem soll ich nun glauben? Oder was soll ich daraus ableiten? Könnte es nicht vielleicht doch auch mit dem Fahrer zusammenhängen? Oder haben die einen nur Glück, die anderen nur Pech?

[Leo H.]

du liest meine Beiträge offenbar auch nicht aufmerksam. ich habe nicht geschrieben, dass du gesagt hast, ein Händler solle so reagieren. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass ich schon den Denkansatz für falsch halte und hoffe, dass die enttäuschten Fahrer von ihren Händlern sinnvolleres zu hören bekommen als Abwiegelei.

Der Rest geht in die gleiche Richtung: Wir befinden uns hier in einem Citroen-Forum. Ich bin nun kein Verfechter strenger Nutzungsbedingungen, die ein Abweichen vom Thema für unerwünscht halten, im Gegenteil. Aber das Hauptaugenmerk sollte doch auf Citroen liegen, nicht wahr? Insofern ist ein Verweis auf generelle Entwicklungen in der Produktion und beim Service auch anderer Produkte und Dienstleistungen sicher hilfreich, aber durch ständige Wiederholung bleibt auch hier der Eindruck, dass du permanent die Situation bei Citroen schönreden willst.

Im übrigen stimmt die Aussage auch nicht: Es gibt viele Güter, deren Qualität in den letzten Jahren verbessert wurde und die Funktionen trotzdem erweitert wurden und das bei recht konstanten Preisen. Das sind keine Internetgerüchte, sondern obektive Untersuchungen der Stiftung Warentest.

Ein paar Beispiele: Lies dir mal die Tests z.B. über Winterreifen (um beim Auto zu bleiben), Waschmaschinen (da werden extra Langzeittests gemacht, immer mit mehreren Exemplaren eines Typs) oder Monitore von PCs. Das ist alles nicht mit der Komplexität eines Autos vergleichbar, widerlegt aber die Pauschalaussage "überall gibt's dieselben Produkte".

Und was ist schlimm daran, von einem Autohersteller zu fordern, ein Produkt erst auf den Markt zu bringen, wenn es einigermaßen ausgereift ist?

Gar nichts, finde ich.

In Bezug auf überzogene Ansprüche und verständnisloses Verhalten einiger, vielleicht auch vieler Verbraucher, gebe ich dir Recht. Das habe ich mehrfach geschrieben und bleibe auch dabei.

Und selbst wenn du das dann alles recht philosophisch in Glück und Pech einteilst: Mag sein, dass der einzelne Betroffene Pech hat, dass er oder sie ausgerechnet dieses Auto oder jenen Fernseher erwischt hat.

URSACHE ist aber in der Regel ein schlechtes Produkt und nichts anderes.

[Monika]

Thomas Nolte postete

ich bezweifel nicht, daß die Betroffenen Probleme haben. Nur wenn ich die Schilderungen von Moni lese habe ich nicht den Eindruck, daß der C5 ihr erster Citroen wäre und auch nicht, daß die anderen Probleme bereitet hätten. Hat sie nur so wahnsinnig viel Glück?

Hallo Thomas,

du hast recht, es ist nicht mein erster Cit. Es ist, wenn ich richtig gerechnet habe der 5. Keiner der Vorgänger hatte irgendwelche Probleme. Meine Werkstatt wurde von mir bestimmt nicht reich. Ich habe bei den Vorgängern Öl,Ölfilter Luftfilter und Dieselfilter selbst gewechselt. War die einzigste "Pflege" die die Vorgänger genossen haben. Waren aber allesamt Spitze, wie mein C5 jetzt.

Leo, was ist für dich einigermassen ausgereift?

Moni

[Holger Schulzen]

Lieber Thomas,

bitte sei vorsichtig mit Vorurteilen! Ich habe hier nur meine Cits aufgezählt. Diese Autos gingen öfter kaputt als andere, denn mit Modellen anderer Marken hatte ich diesbezüglich einfach bessere Erfahrungen. Die anderen Werte eines Citroens zu genießen, bedurften beim Benutzer wie allgemein bekannt ein recht großes Maß an Leidensfähigkeit.

Natürlich gebe ich dir recht, dass heute so gut wie alle Autos aus den Produkten der Zulieferindustrie zusammengeschraubt werden. Dabei macht aber z.B. die Heckscheibe beim C5 Ärger und beim Laguna m.W. nicht. Wahrscheinlich ein anderer Zulieferer und schon funzts. Es kommt doch darauf an, welche Spezifikationen vorgegeben werden und was für eine Qualität da eingekauft wird. Darauf haben wir null Einfluss! Deswegen können wir als Verbraucher nur den Hersteller belangen, mit dem - oder besser dessen Vertragshändler - haben wir schliesslich den Kaufvertrag. Benz hat ja in letzter Zeit genug Ärger, weil sie inzwischen wohl genauso billig einkaufen, wie mancher non-premium-Hersteller.

Dass hier schon wieder durchdringt, man würde sein Auto nicht gut behandeln, finde ich überflüssig. Reine Spekulation und daher unsachlich! Meinst du, z.B. ich schone meinen Laguna, um Citroen zu ärgern? Übrigens habe ich solche Vorwürfe bisher nur von einem Händler (und nicht von Usern)gehört, aber das kam von einem einzigen unwilligen Meister und war wohl seine persönliche Einschätzung. Es betraf die Kopfdichtung des Gti. "Sie sollen nicht so schnell fahren!" Mit anderen Autos, z.B. mit dem DB E 230 ging's und das machte für mich den Unterschied!

Komisch, meine späteren CXe machten keinen Ärger mehr bei Highspeed und ich dürfte später feststellen, dass ich mit meinem Problem beim ersten Gti keineswegs alleine war. Der Kunde ist ja schuld weil er das Produkt benutzt?! Dann sollen sie eine Warnlampe auf den Tacho machen oder eine Ansage: "Sie benutzen jetzt schon 115 der 128 PS, wenn sie jetzt auf dem Gas bleiben geht die Kopfdichtung kaputt." Dann würde ich auch vielleicht die Verantwortung für mein "Handeln" übernehmen und den den armen, unschuldigen Hersteller entlasten!

[DirkPinschmidt]

Ich verdichte:

Citroën baut nach einem kurzen Zwischenhoch, von dem aber niemand weiß, wann das war, die gleiche zweifelhafte Qualität, wie schon immer. Die Einführung von Industrierobotern, Qualitätskontrolle und etlichen Qualitätssicherungsmaßnahmen hat überhaupt nichts bewirkt, man hat es lediglich geschafft, die Probleme vom mechanischen in den elektronischen Bereich zu verlagern. Damit sind nun alle überfordert und niemand weiß was kaputt ist, wenn das Auto steht.

Wer einen Citroën kauft, sollte gleich noch einen Renault bestellen, damit er wenigstens ein Auto hat das fährt. Kann auch ein Auto anderer Hersteller sein, die sind aber teurer als Renault.

Glaubt ihr das wirklich? Ich nicht.

Es gibt sicher konstruktive Detaillösungen, die bei Einführung des C5 nicht optimal waren, deshalb die bekannten Rückrufaktionen. Sowas gab es sogar schon beim XM, nur waren damals einige Händler zu faul, dieses Update durchzuführen. Heute ist das zum Glück anders.

Beste >> Grüße

[Thomas Nolte]

Leo,

Dann müsste der Kundendienstler also sinngemäß sagen: "Wie kommt das, dass immer Sie Probleme haben mit ihrem Auto? Sie machen was falsch, denn andere haben keine Probleme." (Variante Thomas Nolte)

wie würdest Du das jetzt nennen? Falscher Denkansatz oder eine mögliche Reaktion nach Vorstellungen von mir? Wird jetzt etwas kleinkariert ;-). Noch einmal, kein Händler sollte so etwas zu seinen Kunden sagen, daß interessiert ihn natürlich nicht (obwohl nicht immer falsch). Aber wir sind jetzt hier im Forum und nicht als Kunde mit Problemen beim Händler. Also sage ich einfach nur, daß man sich einmal Gedanken darüber machen sollte warum das ist ist. Und das Citroen nicht aus all dem ausscheren kann.

Autos werden immer komplexer und immer noch über viele Jahre hinweg entwickelt. Trotzdem lassen sich nie alle Probleme erkennen. Es ist heute auch nicht mehr möglich, ein Auto über 15 Jahre im Programm zu halten. Da gibt es Restyling, Erweiterungen (schließlich will ja doch jeder die modernen Errungenschaften haben) uvm. Nur weil der Name gleich ist ist ein heutiger Golf nicht mehr mit dem ersten Golf vergleichbar.

Deine Beispiele wiederlegen übrigens nichts. Waschmaschinen sind heute leistungsfähigerr, halten aber nicht länger (Langzeittests müßten da schon über 10-15 Jahre gehen, zumindest was die Waschgänge betrifft). Computermonitore sind auch leistungsfähiger, aber - wie sehr viele Produkte - nicht mehr auf so ein langes Leben hin konstruiert/produziert. Wenn in der Computertechnik der nächste Schritt erst dann erfolgen würde wenn der aktuelle absolut sicher wäre, wären wir noch auf dem Stand von Mitte 80er. Auch Autos sind immer besser geworden. Früher hat man vielleicht nur mehr hingenommen.

Außerdem finde ich schon, daß der C5 einigermaßen ausgereift ist. Ich kann nicht von den hier im Forum geschilderten Problemen auf die Gesamtheit schließen.

Vor dem Produkt steht übrigens die Idee. Ein Auto ist nur ein Produkt aus Idee, Ansprüchen usw. Vielleicht ist also nicht das fertige Produkt (Auto) die Ursache, sondern falsche Anforderungen, Ideen, ...?

[Holger Schulzen]

Dirk,

du hättest lustigerweise schreiben sollen: "Wer einen Citroën kauft, sollte gleich noch einen Renault bestellen, damit er wenigstens ein Auto hat das immer bremst." Im Ernst wurde von mir als Beispiel nur die Heckscheibe erwähnt und nicht etwa behauptet, dass ein moderner Citroen nicht fährt.

[DirkPinschmidt]

Das phantomhafte Bremsenproblem. Ein Dauerbrenner und nicht totzukriegen.

Da kann ich leider nichts zu schreiben, kenne nur mechanische Probleme für Bremsversagen und die habe ich bisher immer in Eigenleistung in den Griff bekommen. Wartet es doch einmal ab, was bei der geplanten Anfrage herauskommt.

Nö Holger, Du hast noch wesentlich mehr miteinander verglichen, vielleicht nicht in diesem "Thread", aber insgesamt schon.

[benny]

hi!

ich warte noch immer auf antworten ....

1.- seid doch mal erlich welche automarke hat heute keine probleme?

sei es kleinere oder auch grösse..

2.- wenn ja nennt mir einen menschen der perfeckt ist wäre interessant zu wiessen wär das wäre??

wie gesagt den bossen der automarken wäre das der hammer wenn es solch einen geben würde.....

3.- Die leute die probleme haben mit dem c5 z.b

Warum tut ihr euch nicht zusammen und unternimmt was denn nur die masse machts, herum gejaule hilft nie und niemmer was

mfg

ps

so kommt ihr ( betroffene ) nie zu was ausser mit ner schrotkare herum zu fahren

[Holger Schulzen]

Vergleichen ist weder verboten noch bedingt ein Vergleich die Schlussfolgerung, dass ein Auto angeblich nicht fährt.

[DirkPinschmidt]

Vergleichen ist nicht verboten, zum Glück, da sind wir uns einig.

Wenn hier eh nur noch Haarspalterei betrieben wird: Ich habe nicht geschrieben, daß Du behauptest hast, daß irgendein Auto nicht fährt.

[Xantiaheinz]

Ich denke, daß heute manches zurückgerufen wird, über das die Hersteller früher kein Wort verloren. Die Haftungserweiterung hat hier einiges in Bewegung gebracht. Betroffen sind nicht nur alle Autohersteller sondern auch andere Branchen. Der größte deutsche Hersteller von Jagdwaffen hat auch eine komplette Produktionsserie mit der Warnung, die Dinger vor Überprüfung nicht mehr zu benutzen, zurückgeholt.

[Leo H.]

Hi Moni,

mit "einigermaßen ausgereift" meine ich, dass keine konstruktionsbedingten Mängel vorhanden sein sollten und nicht die ständig gleichen Verarbeitungsmängel auftreten sollten.

Beispiele: Das Poltern der Hinterachse beim C5 hätte bei Testfahrten auffallen MÜSSEN und die Ursachen gefunden werden müssen.

Dass sich beim Berlingo ständig die Gummidichtungen der Türen ablösen, MUSS irgendwann bei Qualitätskontrollen im Werk auffallen und dann abgestellt werden, sei es durch besseres Material oder bessere Verklebung.

Nur zwei Beispiele. Was nicht sein soll: Der Kunde erledigt die Tests für die Hersteller.

Und was auch nicht sein soll: Kundenreklamationen werden auf Dauer ignoriert. CDAG bekommt ja über die Garantie, die sie abwickeln, zwangsläufig alle Schäden in der Garantiezeit mit. Ein Beispiel für den Xsara, mit dem ich ja sonst sehr zufrieden bin:

Bei allen mir bekannten Modellen, Serie 1 und 2, sind die Türgriffe zu nah an der Karosserie=Tür montiert. Folge: Beim normalen Öffnen der Türen scheuern die oberen Kanten des Griffs am Lack der Tür und zerstören ihn nach und nach. Cit hat daraufhin mehreren Leuten, die ich kenne, eine neue Türlackierung bezahlt (mindestens 220 Euro). Bis heute hat man aber an der Ursache nichts geändert. Mein jetziger (gebaut Mai 2002) hat wieder diese Probleme! In Kenntnis dieser Probleme habe ich gleich Unterlegscheiben in der Werkstatt montieren lassen. Folgeschaden vermieden.

Aber wieso kommen die nicht selbst drauf???

@Thomas:

Sachkundig machen ist immer gut, bei aller Distanz. Bei dem erwähnten Waschmaschinen-Test läuft es so: Durch Dauerbetrieb wird eine 10jährige Laufdauer simuliert. Wenn nur eines von den drei Modellen dies nicht schafft, führt das zur Abwertung. Ich weiß, dir fallen jetzt wieder tausend Gegenargumente ein. Die Erfahrung der Tests zeigt aber: Meist machen gleich zwei oder alle drei Modelle eines Typs schlapp in diesem Test, und bei anderen keins. Das lässt dann schon Rückschlüsse auf die Langlebigkeit zu.

Monitore: Hier habe ich nur eine Einzelerfahrung anzubieten. Mein erster machte nach nicht mal einem Jahr schlapp (14 Zoll von 1994). Zum Glück hatte er noch Garantie. Mein 17er von 98 verrichtet heute woanders tadellos seinen Dienst, mein jetziger seit 2 Jahren auch.

Unabhängig davon: Das Vorurteil, dass heute alles schneller kaputt geht, stimmt jedenfalls so nicht.

Und selbst wenn: Vor 15 Jahren kostete eine Markenwaschmaschine sagen wir 2000 Mark. Heute kriegst du Angebote mit mehr Ausstattung und vor allem mit viel weniger Energieverbrauch für 500 Euro. Die Tatsache, dass die Einkommen ja auch gestiegen sind seither mal außer Acht gelassen: Selbst wenn das Ding nur halb so lange hält (was ja nicht der Fall ist, die halten ja länger), dann hat man noch nichts verloren gegenüber früher.

Beispiel Videorecorder, das ich als langjähriger Vielnutzer beurteilen kann: Gehen in der Tat heute schneller kaputt, weil die Laufwerke bei Dauerbetrieb schneller schlapp machen. Dort, wo früher Metall verbaut wurde, tut heute Kunststoff seinen Dienst und leiert viel früher aus.

Die andere Seite: Preis eines durchschnittlich ausgestatteten Hifi-Markenvideorecorders bis ca. 1997: 1000 Mark. Preis heute: unter 200 Euro.

Das sollte man auch berücksichtigen.

Bitte keine Antwort dergestalt, dass Autos auch besser geworden sind und im Verhältnis gar nicht so viel teurer. Weiß ich! Ist gebongt! Bestreite ich auch nicht!!!

@Dirk: Soweit ich es beurteilen kann, war die Qualität der Citroen-Fahrzeuge schon mal besser als heute. Der XM, vor allem Serie 1, darf ja wohl nicht der Maßstab sein! Schon damals wurden viele Kunden neu gewonnen und sogleich wieder verprellt. Ich habe den Eindruck, dass es derzeit bergab geht. Dabei geht es nicht um "nicht fahrende" Autos mit schweren Pannen, sondern um kleine, aber ärgerliche Verarbeitungsmängel, die einfach nicht sein müssten.

Mich ärgert das vor allem deshalb, weil ich die grundsätzliche Strategie von PSA für gut halte und ja auch Erfolge sichtbar sind, den lange Zeit starren deutschen Markt ("Ich kaufe nur VW-Jahreswagen!") ein Stück weit aufzumischen. Aber Citroen hat gegenüber Peugeot, auch wenn das einige hier nicht gerne hören, ein Imageproblem. Auch der 206 und vor allem die CC-Ausführung sollen nicht eben toll verarbeitet sein, trotzdem verkaufen sich diese Modelle wie warme Semmeln. Weil sie offenbar über das Styling den Käufer stark ansprechen. Frag mal Cit-Händler, wie gerne die einen 206 oder ähnliches im Programm hätten, den sie nicht nur über Chrono-Preisvorteile verkaufen können. Cit hat aber derzeit kein Modell, das sich "von selbst" verkauft. Umso wichtiger ist es, die durch Marketing neu hinzugewonnenen Kunden durch Qualität zu überzeugen.

[benny]

so-so

[Leo H.]

ich verstehe weder die absicht noch den sinn deiner beiträge.

[Monika]

Leo H. postete

Ein Beispiel für den Xsara, mit dem ich ja sonst sehr zufrieden bin:

Bei allen mir bekannten Modellen, Serie 1 und 2, sind die Türgriffe zu nah an der Karosserie=Tür montiert. Folge: Beim normalen Öffnen der Türen scheuern die oberen Kanten des Griffs am Lack der Tür und zerstören ihn nach und nach. Cit hat daraufhin mehreren Leuten, die ich kenne, eine neue Türlackierung bezahlt (mindestens 220 Euro). Bis heute hat man aber an der Ursache nichts geändert. Mein jetziger (gebaut Mai 2002) hat wieder diese Probleme! In Kenntnis dieser Probleme habe ich gleich Unterlegscheiben in der Werkstatt montieren lassen. Folgeschaden vermieden.

Aber wieso kommen die nicht selbst drauf???

Leo, ich versteh die Welt nicht mehr. Unser Xsara stand gerade vor der Tür, habe sofort nachgeschaut, (wollte dann mit meiner Jugend meckern:-)) aber nichts ist zu sehen an den Türen, gar nichts. Ich kann dir gerne mal ein Bild machen und zuschicken. Muss allerdings warten bis der Xsara Serie I wieder da ist, jetzt ist er wieder unterwegs.

Moni

[DirkPinschmidt]

@Leo

Das die Qualität zu Gunsten der Stückzahl und günstiger Preise nicht die bestmögliche ist, stand schon sinngemäß in der deutschen Presse und wurde m. W. von der CDAG nicht bestritten.

Wie bereits hier auch von Dir erkannt, ist dies aber kein auf Citroën beschränktes Problem.

Citroën hat mehrere Modelle im Programm, die sich gut verkaufen. Es kommen ständig neue hinzu und die vorhandenen Modelle werden aufwendig gepflegt. Das war in den 90ern noch völlig anders.

Citroën ist zur Zeit prima aufgestellt und kein Modell muß sich gegenüber dem Wettbewerb verstecken.

[Thomas Nolte]

Leo,

das geht zwar jetzt ein wenig (;-)) vom Thema ab, aber ein paar Worte möchte ich dazu doch verlieren.

Ich kenne durchaus die Test von Stiftung Warentest, auch die Langzeittest. Die höhere Beanspruchung, die eine gewisse Lebenszeit simulieren soll, wird nicht nur dort verwendet - mir sind die Verfahren durchaus bekannt. Allerdings kenne ich Test zum Bereich HiFi und Computer, denen ich aufgrund gewisser eigener Kenntnisse nicht viel Bedeutung beimesse.

Wenn wir aber schon bei Waschmaschinen sind: ich glaube, Du irrst - zumindest im gewissen Rahmen. Wenn ich unser jetziges Modell nehme und die entsprechenden Vorgängermodelle dann kann ich mit gutem Gewissen sagen, daß der Preis grundsätzlich erst einmal gleich geblieben ist. Die technischen Möglichkeiten sind natürlich verbessert worden. Das Modell X hat immer mehr Funktionen bekommen, höhere Schleudertouren usw. Aber der Preis ist so ziemlich gleich geblieben. Oder anders ausgedrückt: für eine gute Waschmaschine mußte man früher 2000 DM zahlen, heute sind es 1000 EUR. Daß die heutige Maschine mehr kann spielt erst einmal keine Rolle, ich muß es ja in Relation zum Angebot sehen. Übrigens haben unsere alten Waschmaschinen nicht schneller den Geist aufgegeben als heutige. Gleiches gilt für Gefrierschränke (Händler sagen sogar, daß heutige Geräte eine kürzere Lebensdauer haben) oder elektroherde. Gehe in die Geschäfte und siehe, was es gibt (hast du bestimmt schon getan). Es gibt nach wie vor billige Geräte, die heute sogar mehr können als früher gute Geräte. In gleichem Maße sind aber auch die Fähigkeiten der damals guten Geräte gestiegen.

Computer sind ein anderes Beispiel. Wenn Du vor 5 Jahren 2000 DM für einen Computer ausgegeben hast, hast Du eine bestimmte Leistung erhalten. Heutige PC's für 1000 EUR sind viel leistungsfähiger. Nur in Relation zum billigen/teuren ist alles (mehr oder weniger) gleich geblieben. Aber keine angst, ich weiß daß das kein "Gestz" ist. CDROM-Laufwerke sind heute vergleichsweise billig, teure gibt es gar nicht mehr. Was ich damals für mein erstes CDROM-Laufwerk ausgeben mußte kann ich heute gar nicht mehr für ein einziges hinlegen.

Das Vorurteil, dass heute alles schneller kaputt geht, stimmt jedenfalls so nicht.

Wir wir alle wissen gibt es nicht nur schwarz und weiß. Aber: ein Voruteil ist es nicht. Durch den heute üblichen schnellen Produktwechsel hat Langlebigkeit nicht mehr den Stellenwert wie "früher". Wenn ich daran denke, daß "früher" zum Vorwerk-Mixer eine kleine Bohrer-Garnitur beigelegt wurde. Mit heutigen Mixern würde ich das nicht wagen. Es gibt heute auch oft Produkte, wo es nur billig und teuer gibt, aber nicht mehr eine gleitende Qualitätssteigerung (z.B. billig, nutzbar, ordentlich, gut, sehr gut).

So, und nun zum Auto: die Entwicklungskosten steigen immer stärker an, die Kunden wollen immer öfter was neues. Denke nur an die Schreie nach einem Restyling beim C5. Glaubst Du, daß diese Entwicklung - die den gesamten Markt trifft und von Kunden mitverursacht wird - auf Dauer gesund ist? Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, daß die Autos heute besser sind als je zuvor. In der aktuellen ADAC Motorwelt ist das Ergebnis einer Umfrage bzgl. Stoßfänger in wagenfarbe. Demnach wünschen sich die meisten Autofahrer keine Stoßfänger in Wagenfarbe (da bei Schäden höhere Kosten). Nur, warum hat sich das auf einmal durchgesetzt? Wurde da den Kunden etwas aufgezwungen? Oder hat nicht jeder so etwas haben wollen weil es einfach besser aussah?

[DirkPinschmidt]

Off Topic:

Vor gar nicht langer Zeit gab es verschiedene Citroën Modelle mit eingefärbten Stoßstangen, den Anfang machte 1982 der BX.

War zwar nie wirklich der Farbton der Karosserie, sah aber wunderbar homogen aus.

In der Herstellung ein wenig teurer als unifarbene Stoßstangen, aber ungleich schöner. Dies wurde zugunsten lackierter Stoßstangen aufgegeben, den Anfang machte bereits das Sondermodell BX Sport in 1985.

Heute lassen sich nur noch Autos, wie z. B. der Kangoo mit schwarzen Stoßstangen verkaufen.

[Leo H.]

warum eigentlich?

Ich gebe zu: bei meiner Farbe (silber-Metallic) sehen die lackierten Stoßfänger und Rammschutzleisten besser aus als die anthrazit-Kunststoffe.

Aber offenbar sieht die Mehrheit das unter den Kosten-Gesichtspunkten anders. Cit geht da eine recht merkwürdige Politik: Beim Xsara sind jetzt die Chronos und exklusive volllackiert. Die SX haben graue Leisten.

Beim Picasso: Chrono grau, exklusive lackiert, SX weiß ich nicht.

Saxo war mal vor ein paar Jahren volllackiert, heute sind die Chronos wieder mit nicht lackierten Fängern und Leisten ausgestattet.

C3 exkusive lackiert, die anderen nicht.

Muss man nicht verstehen.

Ich denke, dass hat wie bei so vielen Dingen nicht "der Markt" gefordert, sondern irgendein Hersteller hat damit angefangen (und das ganze dann noch als "Preisvorteil" deklariert) und dann haben andere nachgezogen.

Dass nun z.B. beim Xsara fast ausschließlich volllackierte Versionen verkauft werden, hängt einfach mit dem Angebot zusammen, da der nicht lackierte SX das unattraktivste Modell vom Preis-Leistungs-Niveau her ist. Dass die Kunden deshalb aber die Lackierung goutieren, ist damit nicht gesagt.

Ist letztlich Geschmacksache und hilft derzeit vor allem den Lackierereien (und schadet wegen höherer Kosten den Versicherungen und damit allen Beitragszahlern, wenn man es weiterdenkt).

Aber diese Tendenz ist ja generell zu beobachten: Alte Stoßstangen konnte man noch ausbeulen, die heutigen Kunsstoffdinger brechen und müssen erneuert werden.

@Moni: Es müssen nicht alle Modelle betroffen sein. Die Kratzer, die entstehen, sind auch recht klein: genau oberhalb der Griffschale. Erste Kratzer in der oberen Lackschicht lassen sich wegpolieren. Fotodok brauchen wir glaube ich nicht: Könnte dir natürlich zum Beweis auch welche schicken. Aber lassen wir's dabei: Meine Xsaras und einige andere betroffen, andere offenbar nicht. (Thomas' Glück-Pech-Theorie ;-)

@Thomas: Stimme dir in vielem zu. Allerdings beobachte ich den Markt, was z.B. Waschmaschinen betrifft, seit einiger Zeit intensiv, weil letztens eine Neuanschaffung anstand. Dabei fiel mir doch auf: Schon für rund 600 Euro bekommst du (Listenpreis) Markengeräte (AEG, Bosch-Siemens) mit Effizienzklassen A und ausreichend Funktionen. Gespart wird an der Schleuderdrehzahl und am Aqua-Stop. Ob diese Modelle kurzlebiger sind als teurere kann ich nicht beurteilen. Ich denke deshalb, dass sie den Modellen für 2000 Mark von früher mindestens vergleichbar sind.

Andere von Miele z.B. kosten in der Tat 1000 Euro und mehr.

Letztlich hat man aber heute durch die vielmehr verbreiteten Crash-Angebote des Handels mehr Möglichkeiten, ein Schnäppchen zu machen. Bei mir ist es deshalb eine Quelle Privileg geworden, UPE 998,- Euro, reduziert wg. Jubiläum auf 50% = 499,- Euro. Faktisch baugleich mit dem Warentest-Testsieger (Note 1,7). Mal sehen, wie lange die hält... wenn es in 10, 15 Jahren uns und dieses Forum noch gibt, lasse ich es dich wissen :-)

@Dirk: Ja, die Modellpalette ist derzeit recht gut aufgestellt, das sehe ich genauso. Aber aufgrund der immer kürzeren Zyklen ist das nur eine Momentaufnahme. Saxo, Xsara und mittlerweile auch Picasso sind entsprechend des üblichen 3-Jahres-Rhythmus schon alt oder kommen jetzt ins Alter. Beim Picasso, den sie ja wirklich mit guter Ausstattung und Preisvorteil massiv promotet haben, frage ich mich, wie jetzt der Verkauf angekurbelt werden soll. Da müssen endlich technische Weiterentwicklungen her (größerer HDI, Partikelfilter, ESP, Automatik etc.). Außerdem werden nun auch die deutschen großen Hersteller, vor allem VW, nach ihrer Schlafmützigkeit früherer Jahre diese Nischen besetzen. Unabhängig davon, wie gut das VW-Modell wird kannst du in Deutschland getrost davon ausgehen, dass es ein Verkaufserfolg werden wird, so ist das nunmal (leider).

Ich verspreche mir eine ganze Menge vom Pluriel, mal sehen, ob der entsprechend ankommen wird.

Die Berlingo-Fotos des neuen Typs überzeugen mich nicht so recht, da ist zuviel Kangoo und zuwenig Eigenständigkeit. Schade auch, dass an der Innenausstattung, die dringend eine Renovierung vertragen könnte, offenbar nicht viel gemacht wird. Hoffentlich bauen sie wenigstens Selbstverständlichkeiten wie Seitenairbags ein.

naja, "schaun mer mal",

Leo

[DirkPinschmidt]

Der Picasso bekommt noch ein Facelift, das ist sicher. Bereits der Zafira hat den Picasso Verkaufszahlen nicht geschadet, also wird dies auch das von den jetzt bekannten Daten und Bildern noch schlechtere Modell aus deutscher Entwicklung ebenfalls nicht tun.

Schließlich haben die meisten Picasso Käufer/innen genau die ca. 15000 Euro übrig und nicht, ich vermute, mindestens 16000 Euro für ein Einstiegsmodell mit null Extras. Dieses Angebot richtet sich doch vor allem an eigene Kunden, die mehr Platz brauchen und denen die anderen Angebote ein paar Schuhnummern zu groß sind. Hier wird lediglich eine interne Lücke geschlossen und das Produkt spricht sicher nur die eigenen Kunden an, da wird niemand erobert, nicht mit dieser biederen Gestaltung.

Der Berlingo wird auch innen erneuert, Seitenairbags sind sicher.

[Thomas Nolte]

Hallo Leo,

zu den Waschmaschinen: sicher ist es heute so daß oft billige (einfache) Geräte mehr können als früher die Mittelklasse oder besser. Aber darum geht es ja nicht sondern darum, daß die Qualität - übrigens so ähnlich wie bei Autos - ständig verbessert wird (Aquastop, Energieverbrauch usw.), das Verhältinis zwischen einfach/gut/spitze aber gleich bleibt. Daher auch der Hinweis, daß ein bestimmtes Waschmaschinenmodell über die Jahre hin immer mehr kann, aber nicht billiger wird. Irgendwann hat man best. Technik so im Griff daß sie auch bei einfachen Geräten Standard wird. Daß heute billige Geräte mehr können als mittelpreisige von früher steht außer Frage. Die heute teuren können jedenfalls auch mehr als die früher teuren. Wenn ich mir früher eine Mittelklasse Waschmaschine gekauft habe will ich das doch heute auch (außer eine heute billige entspricht besser meinen Bedürfnissen).

Ich gehe übrigens davon aus daß aktuelle Modelle (Waschmaschine, Geschirrspüler, E-Herd) im großen und ganzen genauso lange halten wie früher - aber auch nur, wenn man eine gewisse Qualitätsstufe kauft. Billige heutige werden bestimmt nicht länger halten als früher teure.

Bei Computern sähe das z.B. so aus, daß heute billige Rechner weit mehr können als mein erster wirklich guter. Dummerweise hat die Software auch andere Anforderungen, sodaß ein heute billiger nicht unbedingt reicht.

So, genug abgeschweift.

Noch was zu den Stoßfängern in Wagenfarbe: da war nie was von Preisvorteil. Heute ist es z.B. bei Citroen so daß die Sondermodelle oft mit lackierten Stoßfängern angeboten werden. Daß heißt ja nicht daß lackierte Stoßfänger billiger sind. Anscheinend macht man das ja auch weil ein gewisser Bedarf vorhanden ist (zumindest glaubt man das, wie in allen Marketingabteilungen).

Als lackierte Stoßfänger eingeführt wurden waren sie nicht billig sondern dienten als eine Art Veredelung des Autos - mit entsprechenden Preisen. Hier hat - wie üblich - die Industrie ein Bedürfniss geschaffen, welches die Kunden angenommen haben (bzw. zu einem Bedürfniss gemacht haben). Hätten die Dinger keinen Erfolg gehabt gäbe es sie heute nicht. So einfach ist das, da hätte keine Industrie Zwang auf die Kunden ausgeübt. Wenn die Kunden sich heute darüber beklagen dann sollten sie m.E. nicht vergessen, warum sich die lackierten Stoßfänger überhaupt durchgesetzt haben. Das wird auch wieder verschwinden wenn die Kunden die Händler (und damit auch die Hersteller) entsprechend drängen. Nur, ob sie das wirklich wollen bezweifel ich momentan. Ich jedenfalls finde lackierte Stoßfänger besser/schöner und möchte sie auch - sofern es zum Auto paßt - weiterhin haben.

[Marc S]

Hallo zusammen,

irgendwie gibt es hier zwei Lager, die nicht miteinander können oder wollen.

Sicher ist, daß nicht jeder C5 so gut läuft wie der von Monika.

Auch ist es unstrittig, daß Cit. ein schlechtes bzw. "Billig"-Image hat. Dies wird ja durch Chrono nicht besser. Auch sicher ist, daß Cit. früher für schlampige Verarbeitung und Rostlauben stand.

Aber was interessiert uns C5-Fahrer gestern? Mich jedenfalls nicht. Auch habe ich mit meinen anderen Cit. (2CV und AX GT) keine schlechten Erfahrungen gemacht.

Der C5 war keine Bauchentscheidung sondern wurde rationell entschieden(Viele Vergleiche mit anderen Marken, Preis-/Leistungsverhältnis). Leider habe ich vom ersten Tag Probleme mit dem Fahrzeug. Und es ist schon sehr merkwürdig, daß wir mit einem unserer Berlingos 1,9 D erherbliche Schwierigkeiten hatten (inges. 3 Monate von 9 in der Werkstatt), so daß dieser gewandelt wurde. Ein zweiter Berli hat gleiche Pobleme, doch auf einmal schreitet CDAG ein und hat eine Lösung parat. Die Qualität bei Cit. ist nicht auf dem Stand, wie sie sein könnte. Dies wurde mir auch von einer Niederlassung bestätigt. Es wurde ebenfalls bestätigt, daß in diesem Jahr ein paar mehr Fahrzeuge als sonst gewandelt wurden.

Zum Thema "Gemeinsame C5 Aktion". Wenn Eure Fahrzeuge mangelhaft sind und die Werkstatt die Mängel nicht abstellen kann, dann wandelt die Fahrzeuge. Ich werde dies auch bald durchführen und die Marke wechseln. Es sei denn, Cit. steigert die Qualität und es kommt ein leistungsstärkerer Diesel auf den Markt.

Es ist also nicht nur ein Hirngespinnst oder falscher Anspruch, der C5 ist einfach unausgereift auf den Markt gekommen und die Fehlerbeseitigung funktioniert nicht. Sie RT2.

Schönen Sonntag noch

Marc S.

[Thomas Nolte]

Hallo,

irgendwie gibt es hier zwei Lager, die nicht miteinander können oder wollen.

mindestens. Ist aber auch normal und richtig so. Hauptsache, wir gehen nicht mi Keulen aufeinander los ;-). Es muß nicht immer auf eine gemeinsame Meinung/Ansicht hinauslaufen.

Auch ist es unstrittig, daß Cit. ein schlechtes bzw. "Billig"-Image hat. Dies wird ja durch Chrono nicht besser. Auch sicher ist, daß Cit. früher für schlampige Verarbeitung und Rostlauben stand.

Rostlauben waren alle franzosischen Marken, ebenso italienische uvm. Und bevor jetzt wieder so was kommt wie "was andere Hersteller wann wie wo gemacht haben interessiert hier nicht": doch, interessiert sehr wohl. Hat nämlich alles seine Gründe gehabt. Von seinem einmal geprägten Image kommt eine Marke selten weg (BMW wird wahrscheinlich auf ewig "sportlich" sein - lachhaft).

Chrono-Modelle sind kein Fehler, sie sind ein Angebot. Kann man annehmen (wenn einem die Vorgaben gefallen) oder nicht. Hat nichts mit billig zu tun, machen viele Hersteller so. Kann es sein daß hier so manch einer nicht über seine eigenen negativen Ansichten hinaus denken kann?

Es sei denn, Cit. steigert die Qualität und es kommt ein leistungsstärkerer Diesel auf den Markt.

Wechsel bzgl mangelnder Qualität kann ich nachvollziehen. Aber bzgl. des Diesel-Motors nicht. Ich habe auch nichts gegen stärkere Motoren, halte aber den 2.2 HDi für völlig in Ordnung und passend. Das ist auch eine Sache die man vorher weiß, hinterher kann man sich da nicht mehr beklagen.

[Monika]

Mit dem Diesel bin ich durchaus zufrieden. 210 km/h auf der Autobahn und sehr flott in den Bergen reicht mir. Manchmal träume ich schon von einem Auto das min. 280 km/h fährt, aber es wird ein Traum bleiben!

Ich finde den C5 schon ausgereift, mehr wie funktionieren kann er nicht.

Moni