"Autofahrer sollen deutlich mehr für Diesel zahlen" (hs: vielleicht irgendwann)

[Sensenmann]

Öffentlicher Verkehr, Stromnetz, Gleise, Straßen - die ganze Infrastruktur gehört in die Hände des Staats, der Bürger.

hs

Wie früher: Doch kann ich zustimmen. staatliche Krankenkasse hört sich auch nicht schlecht an, dann müßten aber Private verboten werden. Und man müßte die Pharmaindustrie auch irgendwie verstaatlichen. Jedenfalls sogenannte "Volksmedikamente" produzieren.

[drophead]

Mag sein. Dann kommen Staatsbetriebe in Privathand und werden durch Gewinnmaximierung so weit gebracht, das Ihre eigentliche Funktion fast verloren geht bzw. nur noch am Rande neben dem Gewinn interessiert.

Beispiele gibt es genug dafür z.B Bahn.

Schlußfolgerung : Extreme sind nie gut, nicht in die eine Richtung, nicht in die Andere....

[Activator]

Zurück zum Thema:

Der EU-Sprecher versicherte hingegen, der (EU-Mindeststeuer)-Satz werde niedriger sein als der Steuersatz, der derzeit in Deutschland angewendet werde. Außerdem werde es lange Übergangszeiten geben, die es Industrie und Verbrauchern erlaubten, sich auf die Neuerungen einzustellen.

Sturm im Wasserglas ... wie erwartet .....

Quelle: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/wirtschaft/detail_dpa_29766758.php

[e-motion]

Genau. Ein Paradebeispiel, wie das Falsche bleibt.

[ironie]

Dabei hat der Dieselmotor doch das Potenzial, auch ohne Subventionen seine Kunden zu finden.

Am obigen Beispiel der beiden Golf ist der Diesel in Spritmonitor energiegehaltbereinigt 8 Gramm sparsamer.

Das sind immerhin noch 5 Prozent. Den Rest des Reizes macht der geliebte Dieselsound und das schmale Drehzahlband.

Das muss einem die höheren Produktionskosten des Motors und der Pipi-Abgasanlage wert sein!

[/urini]

Fazit?

hs

[Kugelblitz]

Mein Xantia HDi 109 produziert 170 g CO2 pro Kilometer, mein Benziner vorher (Xantia 1.8i 16V) 208 g CO2 pro Kilometer. Macht 38 g unterschied. Der gleich starke Benziner produziert also ca. 22% mehr CO2, der Verbrauch ist im Vergleich zum HDi aber 38,5% höher (8,92 zu 6,44 l/100 km) oder andersherum: Der Diesel produziert 18,27% CO2 weniger als der 1.8i 16V, verbraucht aber 27,8% weniger. Insofern sieht man schon, dass die Verbrauchseinsparung des Diesels größer ist als die CO2-Ersparnis. Unterm Strich bleibt aber etwa 1/5 weniger CO2. Bei etwa gleicher kW-Leistung, aber besserem Drehmomentverlauf des Diesels, mehr Drehmoment des Diesels und trotz 300 kg Mehrgewicht (Diesel). Das gefällt mir außerordentlich gut. Sparsame Turbo-Benziner gibts leider für den Xantia nicht, nur einen durstigen Turbo, der dafür auch Spass macht. Was mir auch gut am HDi gefällt: schaltfaules/schaltarmes Vorankommen, das hat man mit dem 1.8er Benziner (16V) im Taunus leider nicht. Und ich muss sagen: Das Nageln meines HDi ist schön und beruhigend...

Aber: Das ist nur meine Meinung.

Gruß

Fred

P.S.: Würde auch gerne einen Xantia mit Tesla-Antrieb haben.

Bearbeitet 12. April 2011 von Kugelblitz

[Nightmare]

Hotel Mama ist ja praktisch, aber preiswerte Studentenwohnheime gibt es in Zweibrücken nicht?

Die gibt es.

Aber erstens würde sich das wenn überhaupt nur rechnen, wenn ich ganz auf ein Auto verzichte und somit jegliche Mobilität aufgebe.

Zweitens haben wir 2 Pflegefälle in der Familie und mein Arbeitsplatz (mit dem ich mir mein Studium finanziere) ist auch hier vor Ort.

Aus Annweiler weg ziehen ist also vorallem wegen meiner Familie derzeit keine Option.

[e-motion]

Unterm Strich bleibt aber etwa 1/5 weniger CO2. Bei etwa gleicher kW-Leistung, aber besserem Drehmomentverlauf des Diesels, mehr Drehmoment des Diesels und trotz 300 kg Mehrgewicht (Diesel). Das gefällt mir außerordentlich gut. Sparsame Turbo-Benziner gibts leider für den Xantia nicht, nur einen durstigen Turbo, der dafür auch Spass macht. Was mir auch gut am HDi gefällt: schaltfaules/schaltarmes Vorankommen, das hat man mit dem 1.8er Benziner (16V) im Taunus leider nicht. Und ich muss sagen: Das Nageln meines HDi ist schön und beruhigend...

Aber: Das ist nur meine Meinung.

Gruß

Fred

P.S.: Würde auch gerne einen Xantia mit Tesla-Antrieb haben.

Mir ist schon klar, dass die älteren Benziner, vor allem die von Citroën, nicht mit älteren Dieseln mithalten können.

Beim EU-Vorschlag geht es um eine richtungsweisende Maßnahme. Ziel 2020.

Das Vergleichsbeispiel der beiden aktuellen Gölfe ist daher maßgeblicher als ein Vergleich zwischen Modellen aus den 90ern.

Zumal die Abgasproblematik mit Euro 6, spätestens Euro 7 noch mal zulasten des Diesels gehen wird.

Angesichts deines 1/5 Minderverbrauch würde sich der Xantia also immer noch rechnen.

Außerdem: Man könnte Benzin ja auch mit "nur" 49 Cent besteuern und auch die KFZ Steuer pari halten.

Das will die Diesellobby aber nicht. Haha.

Es geht doch nur um den Erhalt einer monetären Begünstigung, für die es keine Berechtigung gibt,

außer das ein Planungs- oder Gewohnheitsrecht gestört wird. Deswegen aber das Ziel 2020.

Fair genug, wie ich finde.

Gruß

Holger

Bearbeitet 12. April 2011 von e-motion

[DrCaligari]

Die gibt es...Privatkram....Aus Annweiler weg ziehen ist also vorallem wegen meiner Familie derzeit keine Option.

Sorry, so genau wollte ich es gar nicht wissen, das ist natürlich was anderes, hat jeder Verständnis für. Ich stehe im Grunde bald vor einem ähnlichen Problem, siehe auch Titelblatt vom aktuellen Spiegel:

Trotzdem muß man sich als Arbeitnehmer aufgrund der zu erwartenden Energiepreissteigerungen schon bald, d.h. mittelfristig! von der krassen beruflichen Mobilität von heute verabschieden, meine Berfürchtung.

[ironie]

Dabei hat der Dieselmotor doch das Potenzial, auch ohne Subventionen seine Kunden zu finden.

Am obigen Beispiel der beiden Golf ist der Diesel in Spritmonitor energiegehaltbereinigt 8 Gramm sparsamer.

Das sind immerhin noch 5 Prozent. Den Rest des Reizes macht der geliebte Dieselsound und das schmale Drehzahlband.

Das muss einem die höheren Produktionskosten des Motors und der Pipi-Abgasanlage wert sein!

[/urini]

??? Die Andeutung kapier ich grad nicht.

Mein Xantia HDi 109 produziert 170 g CO2 pro Kilometer, mein Benziner vorher (Xantia 1.8i 16V) 208 g CO2 pro Kilometer. Macht 38 g unterschied. Der gleich starke Benziner produziert also ca. 22% mehr CO2, der Verbrauch ist im Vergleich zum HDi aber 38,5% höher (8,92 zu 6,44 l/100 km) oder andersherum: Der Diesel produziert 18,27% CO2 weniger als der 1.8i 16V, verbraucht aber 27,8% weniger. Insofern sieht man schon, dass die Verbrauchseinsparung des Diesels größer ist als die CO2-Ersparnis. Unterm Strich bleibt aber etwa 1/5 weniger CO2. Bei etwa gleicher kW-Leistung, aber besserem Drehmomentverlauf des Diesels, mehr Drehmoment des Diesels und trotz 300 kg Mehrgewicht (Diesel). Das gefällt mir außerordentlich gut. Sparsame Turbo-Benziner gibts leider für den Xantia nicht, nur einen durstigen Turbo, der dafür auch Spass macht. Was mir auch gut am HDi gefällt: schaltfaules/schaltarmes Vorankommen, das hat man mit dem 1.8er Benziner (16V) im Taunus leider nicht. Und ich muss sagen: Das Nageln meines HDi ist schön und beruhigend...

Wenn mein Hdi nageln würde, wäre ich im Gegenteil doch sehr beunruhigt, der läuft im Gegensatz zu einem PD-TDI sehr leise

Du versteifst Dich auf den CO2-Ausstoß. Vergleiche lieber mal die NOx-Werte ! Der Diesel bleibt trotz FAP eine Umweltsau.

Bearbeitet 12. April 2011 von DrCaligari

[Kugelblitz]

Na, die Geräusche eines Rumpel-Düse-VW-Panzers erreicht er nicht. Verbrennungsmotoren allgemein sind Umweltsäue. Die einen machen mehr Partikel, die anderen weniger. Dasselbe bei Benzol, Kohlenwasserstoffen, CO, CO2 und Stickoxyden. Ma sein, dass der Benziner summa summarum ein wenig sauberer als der Diesel ist. Ist im Endeffekt so: Unter den Blinden ist der Einäugige König. Soweit die umwelttechnische Betrachtung.

Bleibt für mich (bezieht sich nur auf mich und meine Beweggründe) noch die Kostenbetrachtung: Ich fahre 30.000 km im Jahr, Budget für ein modernes Fahrzeug mit Hybrid oder sparsamem Benziner ist nicht vorhanden. Denkbar schlechte Voraussetzungen, schon klar. Die Möglichkeiten bei Citroen, speziell beim Xantia: Relativ durstige Benziner, die als 16-Ventiler nach Drehzahl verlangen, Spassmotorisierungen tct oder V6. Verbrauchsarme und trotzdem leistungsstarke Benziner sind Fehlanzeige. Bei den Dieseln sieht es beim Xantia besser aus: Verbrauchsarm und ordentliche Leistung. Da war für mich klar, dass es diesmal ein Diesel werden wird (was es ja auch geworden ist). Genau durchgerechnet hatte ich das vorher schon und der Diesel war einfach wesentlich attraktiver.

Leider hab ich nicht die Möglichkeit, ein meinen Überzeugungen entsprechendes umweltfreundliches Fahrzeug zu fahren - sonst stünde ein Tesla Roadster vor meiner Tür (wobei die Akkus der Schwachpunkt sind - aufwendig herzustellen und mit einem herrlichen Gift-Cocktail gefüllt).

Gruß

Fred

[Ja- genau!]

Was du wahrscheinlich meinst, ist der Energieverbrauch, der durch das Verbrennungsprinzip variiert. Auch kein fiskalisches Thema, denn effzienterer

Energieverbrauch heißt weniger zahlen. Bei Gleichbesteuerung des Energiegehalts!

Ich hätte da ja gerne noch eine Progression drin. Direkt an der Zapfsäule, einprogrammiert im Wagen. Energieverbrauch auf 100km, Schadstoffausstoß und gerne auch noch eine Berüchsichtigung des tatsächlichen Verbrauchs der letzten "was weiß ich"-Kilometer.

Lustig wäre auch wenn die Zahl der besetzten Plätze den Preis für den Kraftstoff beeinflusste (je mehr Leute drin, desto billiger) aber dann würden wohl die Sandsäcke knapp...

??? Die Andeutung kapier ich grad nicht.

HarnstoffKAT.

_R_

[Kaveo91]

Mag an meinem Alter liegen, aber Vorteile eines Diesels verstehe ich bis heute nicht.

Inzwischen habe ich aufgehört Wolfsburger Diesels mit Turboplatzern zu zählen. Ein Phänomen, welches unter Benzinern selten anzutreffen ist, abgesehen von den völlig sinnfreien Turbo-Kompressor-Benziner des VW Konzerns, welche so enorm hochgezüchtet werden, dass man Angst bekommt, wenn das Gaspedal durchgedrückt wird. Solch eine Literleistung kann nicht gut gehen.

Diesels knattern, Diesels stinken, Diesels gehen oft kaputt und Diesels sind in gewissen Bereichen nicht zu gebrauchen.

Ja, der HDI ist ein gutes Motorenkonzept und zählt zu den besten Diesels überhaupt, wird trotzdem von allen Deutschen verpöhnt (ieeh Froschesser!).

Mein Stichwort: Wankelmotor

Einmal gut entwickelt, wäre er als Range Extender für Elektromotoren das Non-Plus-Ultra.

[airdreamer]

Mag an meinem Alter liegen, aber Vorteile eines Diesels verstehe ich bis heute nicht.

Hmm, was ist so schwer zu verstehen an einem besseren Wirkungsgrad? Der Wirkungsgrad eines Dieselmotors verhält sich zum Wirkungsgrad eines Benziners wie der Wirkungsgrad eines Benziners zu einer Dampfmaschine. (Quelle: Dubbel - Handbuch für den Maschinenbau).

[DrCaligari]

HarnstoffKAT.

Ahja. *groschen

[e-motion]

Hmm, was ist so schwer zu verstehen an einem besseren Wirkungsgrad? Der Wirkungsgrad eines Dieselmotors verhält sich zum Wirkungsgrad eines Benziners wie der Wirkungsgrad eines Benziners zu einer Dampfmaschine. (Quelle: Dubbel - Handbuch für den Maschinenbau).

Anno 1902?

Dann vergleiche die beiden Antriebe mal hier:

Handbuch Verbrennungsmotor

weil Stand der Technik

Außerdem gibt Spritmonitor mit seinen CO2 Werten Hinweise über den realen Wirkungsgrad im Alltagsbetrieb.

Würde der Kraftstoff nach Energiegehalt besteuert, stünde der von dir überschätzte Vorteil (weil in Volumenmaß)

des durchaus etwas besseren Wirkungsgrads in einem kritischeren Licht.

Nachteile des Dieselmotors [Bearbeiten]

• Höherer Ausstoß von Stickstoffoxiden gegenüber einem Benzinmotor mit 3-Wege-Katalysator.
  
• Partikelausstoß (Dieselruß und andere), darunter auch lungengängiger Feinstaub, der jedoch mit einem Partikelfilter reduziert werden kann.
  
• Höhere Produktionskosten.
  
• Größere Geräuschemissionen (nicht mit dem 'Nageln' gleichzusetzen, welches die Folge eines fehlerhaften Brennverlaufs ist).
  
• Unkultivierter Motorlauf (insbesondere bei älteren direkteinspritzenden Motoren).
  
• Schlechteres Leistungsgewicht im Vergleich zum Ottomotor (gilt nur für Viertakt-Dieselmotoren).
  
• Eine begrenzte Höchstdrehzahl, die durch den Zündverzug des Dieselkraftstoffs begründet ist. Dadurch ist eine weitere Leistungssteigerung nur über eine Erhöhung des mittleren Verbrennungsdrucks (und damit des Drehmoments) möglich.
  
• Zur Erzielung hoher Leistungsdichten wird eine Aufladung benötigt (Turbolader oder Kompressor), bedingt durch höhere Pumpverluste und niedrigere maximale Drehzahl.
  
• Aufwendige Abgasreinigung, katalytische Nachbehandlung der Stickoxide wegen des hohen Luftüberschusses nur schwer zu verwirklichen. Wobei ein mittlerer Luftüberschuss z. B. beim Betrieb mit einem stufenlosen Getriebe, einem Speicherkatalysator und einem Rußfilter nicht zwingend ist.
  
• Gelegentlicher Einsatz verschleißfesterer Materialien z. B. keramikbeschichteter Kolbenringe.
  
• Andere Ansprüche an das Schmieröl (im Vergleich zu Ottomotoren), z. B. höhere Scherbelastung.
  

Quelle: Wikipedia

hs

Bearbeitet 16. April 2011 von e-motion

[Kaveo91]

Hmm, was ist so schwer zu verstehen an einem besseren Wirkungsgrad? Der Wirkungsgrad eines Dieselmotors verhält sich zum Wirkungsgrad eines Benziners wie der Wirkungsgrad eines Benziners zu einer Dampfmaschine. (Quelle: Dubbel - Handbuch für den Maschinenbau).

Schraub den Turbo vom Diesel ab und Vergleiche dann bitte nochmal.

Ich sag nur Benz, 2 Liter Hubraum, 55PS und 140km/h Spitze, Saugdiesel. Aus 2 Litern Hubraum!

[TorstenX1]

Anno 1902?

Dann vergleiche die beiden Antriebe mal hier:

Handbuch Verbrennungsmotor

weil Stand der Technik

Außerdem gibt Spritmonitor mit seinen CO2 Werten Hinweise über den realen Wirkungsgrad im Alltagsbetrieb.

Würde der Kraftstoff nach Energiegehalt besteuert, stünde der von dir überschätzte Vorteil (weil in Volumenmaß)

des durchaus etwas besseren Wirkungsgrads in einem kritischeren Licht.

Nachteile des Dieselmotors [Bearbeiten]

• Höherer Ausstoß von Stickstoffoxiden gegenüber einem Benzinmotor mit 3-Wege-Katalysator.
  
• Partikelausstoß (Dieselruß und andere), darunter auch lungengängiger Feinstaub, der jedoch mit einem Partikelfilter reduziert werden kann.
  
• Höhere Produktionskosten.
  
• Größere Geräuschemissionen (nicht mit dem 'Nageln' gleichzusetzen, welches die Folge eines fehlerhaften Brennverlaufs ist).
  
• Unkultivierter Motorlauf (insbesondere bei älteren direkteinspritzenden Motoren).
  
• Schlechteres Leistungsgewicht im Vergleich zum Ottomotor (gilt nur für Viertakt-Dieselmotoren).
  
• Eine begrenzte Höchstdrehzahl, die durch den Zündverzug des Dieselkraftstoffs begründet ist. Dadurch ist eine weitere Leistungssteigerung nur über eine Erhöhung des mittleren Verbrennungsdrucks (und damit des Drehmoments) möglich.
  
• Zur Erzielung hoher Leistungsdichten wird eine Aufladung benötigt (Turbolader oder Kompressor), bedingt durch höhere Pumpverluste und niedrigere maximale Drehzahl.
  
• Aufwendige Abgasreinigung, katalytische Nachbehandlung der Stickoxide wegen des hohen Luftüberschusses nur schwer zu verwirklichen. Wobei ein mittlerer Luftüberschuss z. B. beim Betrieb mit einem stufenlosen Getriebe, einem Speicherkatalysator und einem Rußfilter nicht zwingend ist.
  
• Gelegentlicher Einsatz verschleißfesterer Materialien z. B. keramikbeschichteter Kolbenringe.
  
• Andere Ansprüche an das Schmieröl (im Vergleich zu Ottomotoren), z. B. höhere Scherbelastung.
  

Quelle: Wikipedia

hs

Ich füge noch etwas hinzu, was für meine Entscheidung gegen Diesel ebenfalls von größerer Bedeutung ist:

Hohe Kosten bei Ausfall von Turbolader oder Einspritzpumpe.

Muß nur eines der Bauteile außerhalb der Garantiezeit ersetzt werden, ist die Ersparnis beim Kraftstoff über die gesamte Nutzungsdauer leicht dahin.

[Activator]

Interessantes Argument Torsten ... so habe ich das noch gar nicht gesehen ....! Kann man da mal Vergleiche aufstellen bei dem Weltauto Golf ?

[Kugelblitz]

Ich füge noch etwas hinzu, was für meine Entscheidung gegen Diesel ebenfalls von größerer Bedeutung ist:

Hohe Kosten bei Ausfall von Turbolader oder Einspritzpumpe.

Muß nur eines der Bauteile außerhalb der Garantiezeit ersetzt werden, ist die Ersparnis beim Kraftstoff über die gesamte Nutzungsdauer leicht dahin.

Alles richtig. Nur beim weiteren Siegeszug downgesizter, turboaufgeladener Benziner werden einige der Nachteile des Diesels auch im Benziner Einzug halten. Sterbende Turbos, Legierungen, die Motoren stabiler und teurer machen, ....

Gruß

Fred

[Plongeur]

Alles richtig. Nur beim weiteren Siegeszug downgesizter, turboaufgeladener Benziner werden einige der Nachteile des Diesels auch im Benziner Einzug halten. Sterbende Turbos, Legierungen, die Motoren stabiler und teurer machen, ....

Gruß

Fred

Genau so ist es.

Als Beispiel nur mal so der 1,4er Kompressor/Turbo Benziner von VW. Reihenweise Motorschäden <20 000km. Hab 2 Kollegen die so ne Kiste fahren und neue Motoren bekommen haben. Ist zwar NOCH alles im Rahmen der Garantie, aber auch die ist mal um.

Da die Entwicklung bei den Benzinern bei so gut wie allen Marken in die Turbo Richtung geht ist das Argument mit dem Turboschaden beim Diesel meiner Meinung nach nicht relevant.

[Xantiaheinz]

Ich sag nur Benz, 2 Liter Hubraum, 55PS und 140km/h Spitze, Saugdiesel. Aus 2 Litern Hubraum!

Meisst Du zufällig den /8, 200D? Da brauchte es für 140 aber entweder ein Gefälle oder einen seeehr langen Anlauf.

[Kaveo91]

Meisst Du zufällig den /8, 200D? Da brauchte es für 140 aber entweder ein Gefälle oder einen seeehr langen Anlauf.

W123 200D bzw. 220D ;-)

[blaues Auto]

Xantia 1.9D, 68PS, 160 km/h problemlos wenn in Schwung, auch als Dauertempo, nur bei Steigungen schlapp.

Selbst dieser Diesel hatte Drehmoment, auch ohne Turbo.

Benziner brauchen viel mehr PS für gleichwertigen Durchzug von unten.

Das war lange Zeit neben dem Verbrauch der Hauptvorteil.

Inzwischen nähern sich Vor- und Nachteile doch eher an.

Gruß CJ

[e-motion]

Wer an den Nachteilen (v.a. Feinstpartikel / Stickoxide) des modernen Diesels rummeckert,

darf natürlich nicht die Nachteile der Benziner-Direkteinspritzer übersehen (Feinstpartikel).

Umgekehrt betrachtet kann die Dieselproblematik nicht dadurch schöner geredet werden,

dass an anderer Stelle fehlentwickelt wird.

Bei Gleichbesteuerung der Energieträger, der Abgase und gleicher KFZ-Steuer können beide Systeme offen konkurrieren.

hs

Bearbeitet 18. April 2011 von e-motion

[Ja- genau!]

Bei Gleichbesteuerung der Energieträger, der Abgase und gleicher KFZ-Steuer können beide Systeme offen konkurrieren.

Dabei wird aber gerne vergessen, dass die beiden Kraftstoff-Arten erst einmal nicht konkurrieren; sie "fallen" bei der Raffinerierung in relativ konstanten Anteilen "an"

Ganz tolle, sparsame, saubere Benziner, ganz ohne Dieselmotoren, bedeutete ziemlich teures Benzin und ziemlich billiges Heizöl...

Ein bisschen wie Kraft-Wärmekopplung - beides muss "weg".

_R_

[e-motion]

OK Roger. Das ist aber ein anderes Thema. Die Gleichbesteuerung würde ja das Funktionieren des Marktes begünstigen, oder?

Und: Wie lief das vor dem Dieselboom?

Schaut mal bei Spritmonitor, wie sich der Diesel bei Gleichbesteuerung nach Energiegehalt lohnen würde:

In der am häufigsten gewählten PS-Klasse:

Gleichstand. Nat. ein Abgaspro für die Benziner.

Höhere Anschaffungs und Wartungskosten beim Diesel.

Durch Stickoxidkat-Pflicht würde der Fahrzeugpreis die Bilanz des Dieselantriebs weiter verhageln.

Kleinwagen hinzu:

Gleichstand. Rest siehe oben. Stickoxidkat für Kleinwagen? Wirtschaftlicher Todesstoß.

Und die Großen?

Nicht mal 10 Prozent Verbrauchsaufschlag für den leiseren und saubereren Benziner.

Nur hier würde der Diesel sich lohnen, eventuell.

hs

Bearbeitet 20. April 2011 von e-motion