ZX 1.4i - mangelhafte Bremsleistung hinten

[docfraggler]

hallo zusammen,

der bremsenpruefstand hat heute meinem fahrzeug mangelhafte bremsleitungs hinten bescheinigt vor zwei jahren habe ich die bremsen hinten schonmal revidiert (neue backen, neue zylinder, neue schlaeuche, grundplatte, handbremsseile), trommeln sind alt, laufleistung mittlerweile ca. 140TKM. bremsfluessigkeit ist zwei jahre alt.

laut bremsenpruefstand fehlen nun auf beiden seiten hinten gleichmaessig ca. 25% der geforderten bremsleistung. vorne sind etwa 210daN geboten, hinten nur 70daN. abweichungen rechts/links gibts keine. handbremse hat leistung im normalen bereich (125daN).

sind die hinteren druckminderer (ich habe diese sechseckigen dinger) dafuer bekannt irgendwann aerger zu machen, oder was geht da vor ?! ich habe keine rechte idee wo ich ansetze. die hinteren bremsen koennen doch nach zwei jahren und 30TKM nicht wieder komplett schrottreif sein !?

gruesse vom doc

Edited August 16, 2011 by docfraggler

[IRS Belgium]

Die Bremsdruckregler stehen tatsächlich bekannt Probleme zu machen. Wenn Du auf beiden Seiten zuwenig Druck hast würde ich die mal austauschen, sicher wenn der Rest von der Bremse in Ordnung ist.

[docfraggler]

gerade mal nachgeschaut, scheint sich wohl um statische druckminderer zu handeln - gibt sowas wirklich schleichend den geist auf ? weiss zufaellig jemand im detail wie die dinger ueberhaupt funktionieren ?. eine lastabhaengige regelung wurde offensichtlich erst ab orga 6624 verbaut.

stellt sich die frage wie man die passenden druckminderer findet. habe zwar eine nummer von ate auftun koennen (24.6042-1702.3) die auch prinzipiell zu der oe-nummer von citroen (4861 50) passt, aber laut citroen nur in fahrzeugen mit scheibenbremse verbaut sein soll ?!? sehr seltsam.

wenn jemand irgendwelche infos dazu hat sind sie gern gesehen :-)

@irs

danke fuer deine einschaetzung.

gruesse vom doc

Edited August 16, 2011 by docfraggler

[Robert S.]

mal ne wahnsinnige Idee von mir

Kann man den ZX nicht auf Scheibenbremse hinten umbauen? Dann hätte der Horror mal ein Ende, meiner bremst ja auch wie ein Sack Nüsse.

[IRS Belgium]

Laut ServiceCit sind diese nur in der Limo mit Scheiben hinten verbaut, alle anderen haben eine lastabhängige Regelung (allerdings Trommeln und ABS).

Dies ist wirklich sehr seltsam.

Die Wirkungsweise ist eigentlich sehr einfach. Es sind eigentlich nur Ventile die erst ab einem bestimmten Druck sich beginnen zu öffnen und dann "langsam" mehr Druck zulassen. Normal haben sie eine Bezeichnung für den Schaltdruck und dan für den linearen Druckanstieg. Es gibt Modelle die diese direkt am HBZ haben, andere, so wie manche ZX'e haben diese dicht bei den hinteren Bremsen verbaut.

Im Grunde sind sie nichts anderes als ein Billig-ABS, denn sie sollen ein Überbremsen und damit Blockieren der hinteren Bremsen vorkommen.

Aber, diese Druckminderer unterliegen, wie jedes Kugelfederventil, einem Verschleiss und können im schlechtesten Fall sogar festgehen und keinen Druck mehr durchlassen.

So habe ich das jedenfalls noch aus meiner Ausbildung im Gedächtnis.

[docfraggler]

ein defekter hbz kann solchen spuk aber nicht machen, oder ? das bremspedal an meinem zx war schon immer irgendwie recht weich im gegensatz zun dem was ich von anderen fahrzeugen kenne.

ich werde wohl mal auf die suche nach den druckmindereren gehen und die einbauen. wenn ich dabei an die vergurkten 20 jahre alten verschraubungen denke wird mir direkt schon wieder schlecht :-/

gruesse vom doc

[IRS Belgium]

Einen defekten HBZ wage ich auszuschliessen, aber diese Druckminderer waren hier schon mal Ursache für so ein Problem, ich weiss jetzt aber nicht mehr ob das in diesem oder dem "alten" Forum war.

Die Wolfsburger und auch die Popels haben damit auch regelmässig Probleme, vor allem nach dem Umbau auf grössere Bremsanlagen.

[docfraggler]

habe gerade nochmal aufs neue in der citroen-doku gestoebert. in den modellen mit trommeln und ohne abs sind womoeglich gar keine druckminderer eingebaut - bei den seltsamen sechseckigen dingern dort scheint es sich wohl doch lediglich um etwas groessere verschraubungen der hauptbremsleitungen am unterboden des fahrzeugs und der hinteren bremsleitungen zu handeln. das schaubild im bereich bremsleitungen zeigt je nach variante die zwischenstuecke mit an, oder eben auch nicht.

irgendwie wuerde es ja auch sinn machen, nur die bremsleitung einer scheibenanalge hinten zu limitieren, da eine trommel konstruktionsbedingt wohl ohnehin deutlich geringe bremsleistungen erreicht und somit systembedingt vorne immer zuerst blockieren wuerde.

morgen werde ich mal testweise hinten entlueften, wahrscheinlich bringt das aber nichts. mal hypothetisch angenommen hinten waere irgendwo luft drin - muesste dann die bremsleistung vorne nicht auch zusammen brechen ?

eventuell kann jemand mit einem (1.4er) zx mal in seinen letzten tuevbericht fuer mich schauen und ein paar taktische werte in sachen bremsen mitteilen, das waere mal sehr hilfreich...

vorne liegt bei mir immer um 210daN - ein wert der seitdem ich den wagen fahre (3mal tuev bisher) immer recht konstant ist, der mensch vom tuev meinte allerding jetzt dass die bremsleitung vorne auch nicht sonderlich ueberzeugend waere.

danke an alle die infos beisteuern

gruesse vom doc

Edited August 17, 2011 by docfraggler

[ACCM Sven S]

habe heute gerade einen Zetti gekauft: 1.4 Benziner, vorne 290DaN, hinten 190DaN im Prüfbericht.

Nach dem XM finde ich die Bremsen allerdings ziemlich lasch...

Gruß Sven

[docfraggler]

habe heute gerade einen Zetti gekauft: 1.4 Benziner, vorne 290DaN, hinten 190DaN im Prüfbericht.

Nach dem XM finde ich die Bremsen allerdings ziemlich lasch...

Gruß Sven

sehr interessant, danke fuer die info. hat der wagen abs ? hast du eventuell die orga-nr zur hand ?

gruesse vom doc

[ACCM Sven S]

keine Ahnung, ob der ABS hat, aber ich glaube eher nicht. Sehe morgen mal nach, dann mehr...

Gruß Sven

[ZX-LPG]

Ganz allgemein kann ich nur raten bei der hinteren Trommelbremse auf Nummer sicher zu gehen. Vor ein paar Monaten ist bei meinem ZX ein Radbremszylinder hinten schlagartig undicht geworden und die komplette Bremsleistung war weg!!! Und zwar, weil der undichte Zylinder soviel Bremsflüssigkeit rausgelassen hat, dass der HBZ Luft gezogen hat.

Ist zum Glück beim Ausparken im Rückwärtsgang passiert und nur mein Nervenkostüm hat ein paar Kratzer abgekriegt...Die hintere Bremse war vier Jahre alt und es waren alles CIT-Originalteile...Damals wars nur aussen feucht und hat noch soweit normal gebremst.

Gruß...

[docfraggler]

habe heute gerade einen Zetti gekauft: 1.4 Benziner, vorne 290DaN, hinten 190DaN im Prüfbericht

war heute nochmal beim tuev, um testhalber auf den pruefstand zu fahren, hatte man mir angeboten. ergebnis: der wagen wird vorne bei ca. 210daN vom pruefstand geschoben, aussage vom pruefer: mehr geht nicht zu messen, fahrzeug vorne zu leicht.

wenn dein zx tatsaechlich auch ein 1.4er ist, duerfte er in etwa gleich schwer auf der vorderachse sein. mir ist voellig schleierhaft wie bei dir solche werte vorne gemessen werden konnten.

der witz daran ist: selbst mit den werten vom letzten tuev (2x210daN vorne + 2+100daN hinten) wuerde ich vermutlich keinen neuen tuev kriegen, weil der wert unter den geforderten 45% abbremsung liegt. ich beiss hier bald in' tisch.

am wochende werde ich die trommeln aufmachen und reingucken.

entnervte gruesse vom doc

[IRS Belgium]

am wochende werde ich die trommeln aufmachen und reingucken

Das wollte ich Dir Montag schon vorschlagen, aber jeder Versuch hier etwas zu schreiben endete mit der Unterbrechung meiner Internetverbindung.

Die Bremsen auf, die Trommeln messen ob sie noch in der Toleranz sind, automatischen Nachsteller kontrollieren auf Gängigkeit und natürlich die RBZ auf Dichtheit. BFK auf den Belägen vermindert ja auch die Bremsleistung.

Wie ist eigentlich die Wirkung der Handbremse? Oder steht die nicht im Prüfbericht?

[docfraggler]

so es gibt mal wieder news - hatte die trommeln heute auf und das innenleben sah nach zwei jahren eigentlich noch halbwegs brauchbar aus, wenngleich quasi zentimeterhoch bremsstaub drin lag. habe also alles wieder zerlegt, gereinigt und nochmal einen satz neue backen eingebaut, die alten waren schaetzungsweise bei 70%. rbz waren soweit okay, nix aufregendes zu sehen. etwas gefrickel gabs mit der nachstelleinrichtung, die allerdings nach etwas veraendertem einhaengen der federn nun auch brauchbar funktioniert. bfk wurde auch noch mal gewechselt. trommeln sind nach 140TKM natuerlich eingelaufen, schaetzungsweise ca. 0.8mm.

ergebnis ist nun zumindest erstmal ein deutlich eindeutigerer druckpunkt im pedal, der auch weiter oben liegt. subjektiv bremst der wagen auch deutlich besser.

dienstag werde ich erneut den weg zum pruefstand antreten, dann sehen wir weiter. in (aelteren ?) fahrzeugen ohne abs und mit trommeln gibts uebrigens in der tat garkeine druckminderer, insofern stimmt die doku von citroen und ich hatte schlussendlich richtig vermutet.

gruesse vom doc

Edited August 20, 2011 by docfraggler

[IRS Belgium]

Ja, bei den älteren Cit's mit Trommel und ohne ABS sind die Versionen mit einem lastabhängigen Bremskraftregler oder mit einem RBZ mit integriertem Druckminderer. Das Problem war dass dadurch verschiedene Leitungen verbaut waren, mit dem integrierten Druckminderer war der Durchmesse des Anschlusses grösser um Verwechslungen der unterschiedlichen RBZ auszuschliessen.

Später ist dann aus diesem integriertem Druckminderer ein externer geworden. Vorteil hierbei ist natürlich eine kleinere Teileliste und vor allem für alle Ausführungen jetzt die gleiche RBZ, was natürlich vor allem bei der Erstmontage die Kosten konnte drücken. Aber auch für die Kunden wurde es damit eigentlich einfacher, man konnte keinen falschen RBZ mehr bekommen

Ich hatte damals mit meinem AX auch noch mal zum Händler zurück dürfen gehen mit dem Fahrrad weil sich Einbau des neuen RBZ zeigte dass ich die falschen, nämlich ohne Druckminderer, bekommen hatte. Bei dem AX-Diesel-LKW den ich Anfang dieses Jahres in Ordnung gebracht habe, war es genau andersrum. Der Onlinehändler schickte, trotz sehr deutlicher Beschreibungmeinerseits, 2 RBZ mit Druckminder, wobei der AX-LKW eine lastabhängige Regelung hat. 2 Tage später ich die Richtigen im Haus und durfte die falsch gelieferten kostenlos behalten. Da diese auf den PUG106 meiner Madame passen würden, war mir das ja eigentlich ganz Recht, nur hatte ich vergessen dass ich da letztes Jahr schon Neue eingebaut habe. Jetzt stehen sie, unter anderem und zusammen mit anderen Neuteilen, hier im Teilemarkt.

[docfraggler]

@irs

nach meinem dafuerhalten haben nur die rbz fuer das bendix-system einen integrierten druckregler. die etwas aeltere variante, girling (im zubeoerhandel immer als lucas-system klassifiziert) hat wohl generell keinen.

fakt ist auf jeden fall, die zusaetzlichen minderer fuer scheibensysteme haben auf der einen seite eine grosses innengewinde und auf der anderen das bekannte mit den ueblichen 11mm ueberwurfmuttern.

die handbremse war uebrigens bei letzten durchlauf soweit okay, allerdings hatte ich kuerzlich manuell nachgestellt. u.u. wurde das ganze ungemach durch unzureichend funktionierende nachstelleinrichtungen ausgeloest, die sah etwas wackelig aus und bediente die raendelschraube nur sehr eingeschraenkt.

morgen werde ich da hinfahren... ich berichte

beste gruesse vom doc

[ACCM Sven S]

Ich muss korrigieren, nachdem ich erst jetzt den richtigen Prüfbericht gelesen habe: A1: 190/200, A2: 180/180, FA2:150/190. Anmerkung dazu: Blockiergrenze wurde erreicht. Es ist ein Kombi, ErstzulassungJun '94, kein ABS.

Die anderen Werte stammen aus einem vom Verkäufer selber durchgeführten Bremsentest.

Gruß Sven

[docfraggler]

so, zwischendurch gibt es mal wieder news: nach einbau neuer belaege hinten ist die bremsleistung hinten von 70 auf ca. 100 daN angestiegen. das ist prinzipiell gut, aber eigentlich immer noch zu wenig um die geforderten bremswerte zu erreichen. nach langen diskussionen mit dem tuev hab ich nun zumindest erstmal eine plakette der chef der oertlichen niederlassung war schlussendlich der meinung, dass er das verantworten koenne, zumal der zx mit trommeln seit jeher ohnehin als exemplar mit eher schlechter bremsleistung galt.

lange rede kurzer sinn. dass einzige was man jetzt noch tun koennte waere der tausch der trommeln und des hbz, der rest ist komplett erneuert. schlussendlich ist es so gekommen wie ich schon dachte - das auto hatte ganz offensichtlich noch nie 100%ig die geforderte bremsleistung, nur hat es jetzt zum ersten mal wirklich jemand gemerkt, weil sie eine neue software auf ihrem bremsenpruefstand haben, bei der im anzeigefenster alles rot wird wenn die werte fragwuerdig sind. ist wohl neu...

@sven

der wagen bremst hinten, so gut wie vorne ? das wuerde ja bedeuten, dass du bei einer vollbremsung 'nen abflug mit dem heck machen koenntest, lass mal pruefen ob der lastabhaengige regler funktionsfaehig ist, die kombis haben afaik alle einen.

gruesse vom doc

[ACCM Sven S]

Hallo Doc,

hat mich auch gewundert, bin aber noch nciht dazu gekommen, das zu untersuchen. Fahrtechnisch fühlt er sich auf jeden Fall ganz vernünftig an. Aufgefallen ist mir nur, dass er bei zügigem Bremsen (Test) hinten leicht absinkt, so wie ich das vom XM gewöhnt bin. Könnte ein Indiz dafür sein, dass hinten zu stark im Gegensatz für vorne ist. Peinlich, ich weiß immer noch nicht, ob der hinten Trommeln oder Scheiben hat. Er fährt halt....

Gruß Sven

[BX_LeMans]

Das leichte Absinken hinten macht mein ZX Break(Trommel mit ABS) auch. Wird denk ich an der Längsaufhängung liegen.

Der Druckpunkt beim ZX ist schauderhaft. Beim Motorrad würd ich sofort die Bremsfl. wechseln und sauber entlüften.

Abhilfe dürfte aber schwierig werden, evtl. alles, was da Gummi ist, gegen Stahlflex mit etwas niedrigerem Innendurchmesser tauschen. Ich war nur bis jetzt zu faul, mal die Anschlußgewinde rauszusuchen/-kriegen.

Umrüstung auf Scheiben hinten wär was, aber da tauscht man die komplette Hinterachse. Und an die Verschraubungen trau ich mich nach der Zeit nicht ran, ohne daß alle Teile in neu daliegen und ich ein Ersatzfahrzeug habe, weil da garantiert die Hälfte der Schrauben entweder abreißt oder rundnudelt.

[ACCM Sven S]

Der Druckpunkt bei unserem ist auch völlig undefiniert, vorallem wenn man wie ich vom XM kommt (noch spassiger wird es, wenn ich wieder mit der DS mit Bremspilz fahre)

Aber umrüsten werde ich da sicher ncihts, das Auto fährt im Wesentlichen hier ums Eck, dafür reicht es völlig...

Gruß Sven

[BX_LeMans]

Ich überleg noch. Bremswirkung ist soweit in Ordnung, nur man braucht zu viel Druck und es ist nicht fein genug dosierbar durch den schwammigen Druckpunkt.

XM ist eine ganz andere Liga, im Vergleich zu JEDEM Auto Wobei bisher Jeder es geschafft hat, an der ersten Ampel oder Ausfahrt mit meinem XM eine Vollbremsung hinzulegen.

[ACCM Sven S]

Na, dann sollten die nie CX oder DS mit Pilz fahren. Da gibt es zwischen Nichts und Press-Schweißen der Beläge auf der Scheibe gerade mal ein paar mm Pedalweg. Der XM wird nur dann 'richtig', wenn man die Feder am Pedal durch einen Bolzen ersetzt....

Gruß Sven

[Kaveo91]

Eure Bremswerte sind echt interessant. Die Werte meines gewarteten ZX 1,4i ohne ABS mit Trommeln:

vr: 200daN, vl: 250daN, hr: 160daN, hl: 150daN.

Man kommt vorne also definitiv auf über 210 und hinten auf über 100!

Edited August 27, 2011 by Kaveo91