Fahrzeuggewichte

[ACCM_Helge]

Hallo Leute,

immer wieder ist zu lesen, dass moderne Autos zu schwer sind, der Verbrauch in den letzten 20 Jahren nicht gesunken, es also keine Innovation gegeben hat. Aber das ist doch Schwachsinn! Vor 20 Jahren hat z. B. ein Polo mit 60 PS ca. 7l/100km verbraucht. Heute verbraucht ein Polo mit 60 PS immer noch 7l/100km. Dabei wiegt er aber fast doppelt so viel wie der 20 Jahre alte Polo! Das ist doch wirklich ein Fortschritt.

Bei Citroën sieht es ganz ähnlich aus:

Ein GS von 1976 hat ca. 750 kg gewogen heute wiegt ein etwa gleich grosser Xsara mindestens 1150 kg bei vergleichbarem Benzinverbrauch! Woran kann das liegen?

Natürlich an unserem gehobenem Komfort- und Sicherheitsanspruch. Lasst all die Airbags, Zentralverriegelungen, ABS, ESP, Servolenkungen, Klimaanlagen, Fensterheber, Spiegelverstellungen und -Heizungen und allen anderen Schnickschnack weg und ein Xsara wiegt auch nur noch 750 kg. Er würde dann wohl nur noch 5l/100km Benzin verbrauchen. Das kann man für alle Automodelle und Hersteller nachvolziehen.

Also gibt es doch noch technischen Fortschritt. Und ich möchte ehrlich gesagt, nicht auf einige Komfortmerkmale verzichten. Denn ein XM (z. B.) ist einem SM technisch in jeder Hinsicht überlegen! Was mich natürlich niemals Meinen SM aufgeben lässt! Denn SM-fahren lässt sich durch nichts ersetzen und macht viel mehr Spass!!

Es bleibt also dabei:

Autos werden immer Emotional ausgewählt. Dabei lassen sich alle persönlichen Entscheidungsfindungen immer durch (meist nicht vergleichbare) technische Eigenheiten begründen. Das ist wiederum die Hauptaufgabe des Marketings:

Wie finde ich Argumente gerade für DIESES Auto?

Viel Spass noch.

Helge

[c5neuling]

gut geschrieben - die emotion steht beim autokauf an den vorderen plätzen.

kaum ein privatkäufer kauft sein gefährt streng nach ökonomisch-nüchternen gesichtspunkten (sicher gibt es da einige leute die das "auto" mit etwas anderen augen sehen).

richtig ist auch - das hast du ja auch dargestellt - das der technische fortschritt gigantisch ist (auch wenn andere jetzt diese entwicklung mit kritischem auge betrachten). auch möchte heute die mehrheit der käufer ja jeglichen komfort im auto haben (also nicht nur ein einfaches radio, soll schon cd-mp3-wechsler-navigation-telefon-radio sein *g*).

wirkliche nackte basismodelle sind heute nahezu unverkäuflich (an privatabnehmer meine ich, bei flotten sieht das anders aus) und werden auch fast nicht mehr angeboten (halt theoretisch in manchen preislisten, aber praktisch werden diese nackten-basismodelle nicht bestellt).

das sind keine weisheiten, die ich mir aus den fingern sauge, sondern das beruht wiederum auf viele gespräche und erfahrungen mit händlern quer durch alle marken über viele viele jahre.

also für meinen teil: ich möchte die tolle sx ausstattung meines c5 nicht mehr missen ! (hab früher auch einen nackten vw gefahren, unglaublich, dass sich so was verkaufen lässt).

[ACCM Oliver Weiß]

Und auch bei den Gebrauchten werden später doch meist die guten Ausstattungen gesucht. Wer fragt schon nach einen CX20, GS Special oder ID? Meist wollen die Leute doch einen CX Prestige GTi, GS Pallas oder DS Pallas.

Mein Berlingo 1,8i war in etwa so schnell und so sparsam wie mein GSA davor, hatte aber mehr Komfort (Klima, alles elektrisch, Servo, nur Federung und Sitze waren beim GSA besser), viel mehr Platz und deutlich mehr Sicherheitsaspekte (ABS, Airbags) und somit auch schwerer. Objektiv also doch ein Fortschritt.

Dennoch brauchen Autos immer noch zuviel und auch nach 1.000 km tanken finde ich lästig (Xantia HDi).

Ansonsten kann ich meinen Vorredner nur zustimmen.

Andererseits kann man sich natürlich fragen wohin das noch führen soll. Elektrische Helferlein für Fensterheber, Spiegel, Schiebedach und Sitze sind ja heute schon normal, Klima auch, ebenso ESP, zig Airbags, ABS, ASR, Navigationssystem, Sourround-Anlage mit zig-fach CD-Wechsler.

Was fehlt eigentlich bzw was kommt noch? Belüftete Sitze (gibts schon bei S-Klasse) fehlen mir im Sommer, ich klebte die letzten Wochen gut auf dem Leder, 4 Zonen Klimaautomatik (jeder stellt seine eigene Temperatur ein), gekühlte Bordbar, die sich per Internet automatisch immer füllt und den Wünschen und dem Geschmack des Fahrers folgt, Autopilot, automatische Einparkfunktion, für Langstrecken Bordklo, Betankung während der Fahrt? Sowas wie DVD-Player für die Kids erwähne ich nicht weil ist heute schon nichts ungewöhnliches mehr.

Gruß

[Martin Stahl]

Und trotzdem finde ich diesen Fortschritt nahezu lächerlich. Die hohen

Fahrzeuggewichte resultieren zum Teil aus unnötigen Marketing-Gags,

die keiner wirklich will oder braucht. Das beste Beispiel ist die elektrisch

höhenverstellbare Mittelarmlehne im XM Exclusive. Das Ding wiegt bestimmt

über 2kg, inkl. Elektomotor, Kabeln, Schaltern und Mechanik. Ich bin mir

sicher: kein Kunde wollte so etwas haben. Als ich damals meinen XM in

Empfang nahm und dieses Feature entdeckt habe, musste ich laut lachen.

Auf diese Weise addieren sich die Gewichte von bis zu 100 und mehr Elektro-

motoren in der modernen oberen Mittelklasse. Der W126 hatte in den 80ern

schon über 100 Elektromotoren.

Warum kann eine Heizungsdüse nicht rein mechanisch verstellt werden?

Schon im CX gab es für die Heizung mehrere Stellmotoren (die darüberhinaus

ständig kaputt gingen). Der Aufwand eine Düse zu verstellen ist für den

Kunden bei einer mechanischen Betätigung identisch.

Hier werden von den Herstellern künstlich Begehrlichkeiten geschaffen, die

nicht nur dem Kunden nichts nützen, sondern der Umwelt auch noch erheblich

schaden.

Ein echter Fortschritt wäre es, wenn ein Mittelklassewagen heute unter 5 Liter

brauchen würde.

Just my 0,02€.

Martin

[c5neuling]

die aufgezeigten argumente haben was für sich - will ich auch gar nicht dagegenreden. freilich über manches komfort-feature kann man diskutieren.

aber ein auto ist für mich mehr als nur ein transportmittel (wer meine postings verfolgt, der ahnt schon was ich gleich schreiben werde).

als ultimativer auto-freak gibts für mich nichts was meine leidenschaft zu meinem automobilen schatz toppen könnte (egal welche marke/modell ich gerade fahre).

auch schätze ich meinen topausgestatteten c5 deswegen, weil ich da soviel knöpfe und regler zum spielen habe.

persönlich freue ich mich über jedes neue komfort-hightech-feature (auch wenn ich dann in der werkstätte stehe und etwaige entwicklungsmankos ausbaden darf).

ist verbrauch wirklich alles ? (provokant gefragt, ich weiss)

an-und-für-sich ein sehr interessantes thema, worüber man abendfüllende gespräche führen kann - einfach super.

[Martin Stahl]

> ist verbrauch wirklich alles ? (provokant gefragt, ich weiss)

Das hängt sicher von jedem Einzelnen ab. Der Verbrauch, die Herstellungs-

energie und die Recyclingphilosophie eines Fahrzeugs (also kurz: die Umwelt-

verträglichkeit) hat für mich persönlich einen sehr hohen Stellenwert. Klar,

die Gimmicks am C5 habe ich teilweise auch genossen, aber genau so kann

ich z.B. einen genial konstruierten und absolut primitiven HY geniesen, oder

meine Dyane, usw.

Wenn ich sehe, dass technische Probleme mit einem Technik-Overkill gelöst

werden, dann werde ich sehr nachdenklich. Man kann viele Probleme auch mit

wenig Technik, aber viel Intelligenz lösen. Beispiel: lenkbare Scheinwerfer in

der DS. Ein paar Seilzüge, ein Scharnier, fertig. Bei der BMW-Lösung für das

selbe Problem hat man wieder X Elektromotoren und Technik bis zum Abwinken

verbaut. Wozu? Die Seilzüge der DS waren garantiert langlebiger, das wird die

Zukunft zeigen.

Ohnehin ist die Langlebigkeit auch ein wichtiges Umweltargument. Je länger ein

Fahrzeug funktioniert, desto weniger wird die Umwelt belastet. Dagegen tritt

der reine Verbrauch sogar in den Hintergrund. Und die Langlebigkeit heutiger

HighTech-Mobile stelle ich mal ganz provokant in Frage.

Martin

[Stefan]

Fortschritt ist nicht gleicher Verbrauch bei höherem Gewicht, sondern niedrigerer Verbrauch bei gleichem oder niedrigerem Gewicht. Ganz einfach. Man muß schon auf seinem ökologischen Auge vollkommen blind sein, wenn man angesichts der heutigen Umwelt- und Ressourcenproblematik das Halten des Durchschnittsverbrauchs auf dem Niveau von 1980 als Fortschritt feiert. Die Frage ist doch, welchem Aspekt wird Priorität zugeordnet: Dem Luxus oder der ökologischen Vernunft. Klar sind elektrische Helferlein und Klimaanlagen schön, aber wahre Ingenieurskunst läge darin, diese in ressourcenschonende Konzepte einzubinden, statt die Autos immer voller zu packen und schwerer zu machen und sich dann feiern zu lassen, wenn der Polo hinterher immer noch "nur" 7 Liter braucht.

Gruß,

[derFlo]

fakt ist doch, dass ein auto, das schwerer ist und trotzdem nicht mehr verbraucht, effektiver arbeitet,oder??

für mich ist es viel schlimmer, dass "alte" autos gleich viel verbrauchen und dabei aber einen ungleich höheren schadstoffasstoss haben als die neueren "high-tech-automobile".

stellt sich für mich die frage, welche fahrzeuge ökologisch bedenklicher sind??!!??

grüssle!

derFlo

[c5neuling]

das mit der langlebigkeit von high tech features - geschätzer martin stahl - ist richtig. ob mein c5 in sagen wir mal knappen 10 jahren noch so jung und dynamisch durch die lande schwebt, kann ich heute nicht seriös beantworten.

sicher wird sich da noch der eine oder andere fehlerteufel einschleichen - garantiert !

betreffend öko und so habe ich eine etwas, na drücken wir es mal so aus, also eine etwas grosszügige betrachtungsweise (etwaige steinigung nur zu *g*).

viel spass noch mit euren/unseren automobilen schätzen.

[Martin Stahl]

Naja, immerhin fährst Du ja mit Partikelfilter duch die Gegend ;-)

[ACCM Oliver Weiß]

Ökologisch gesehen sollten wir am besten vorgestern schon unsere Autos ins Museum stellen oder verschrotten!

Gleicher Verbrauch bei mehr Gewicht ist ein kleiner Fortschritt, denn bei weniger Gewicht würden die Wagen weniger verbauchen. Neue Motoren verbrauchen weniger, sind leistungsfähiger und schadtstoffarmer als alte Motoren, auch ein Fortschritt, ein kleiner.

Ich bin eurer Meinung, daß diese Art von Fortschritt nicht genügt und trotz Mehrgewicht ein Auto weniger brauchen sollte als vor 10 oder 20 Jahren. Dennoch fahre ich heute lieber einen Xantia als früher eine Ente und würde vermutlich auch kein Minimalauto a la Ente mit modernen Motor fahren wollen. Da fehlen mir die "Gimmicks". Je mehr Knöpchen desto lieber, das liegt wohl an meinen männlichen Genen. ;-)

Traum wäre ein C6 mit Wunder-Motor, allem Heckmeck drinnen und dennoch nur einen Verbrauch, der 3 Liter Super auf 100 km entspräche. Mir ist das eigentlich egal ob da Super, Wasserstoff, Gas oder Alleskleber rein kommt, hauptsache wenig.

Gruß

[Stefan]

>>fakt ist doch, dass ein auto, das schwerer ist und trotzdem nicht mehr verbraucht, effektiver arbeitet,oder??<<

Hat niemand bezweifelt. Es ist aber weder ein Grund zum Feiern noch kann es der richtige Weg sein, immer schwerere Autos zu bauen.

>>für mich ist es viel schlimmer, dass "alte" autos gleich viel verbrauchen und dabei aber einen ungleich höheren schadstoffasstoss haben als die neueren "high-tech-automobile".

stellt sich für mich die frage, welche fahrzeuge ökologisch bedenklicher sind??!!??<<

Für mich stellt sich die Frage nicht. Natürlich sind moderne Autos ökologisch unbedenklicher, wobei die Ökobilanz natürlich nur komplett ist, wenn die Produktion mit einberechnet wird.

Gruß,

[Martin Stahl]

Genau, und dann sieht's wieder viel besser für Altautos aus. Die Produktion

des A2 mit Alukarosse braucht z.B. mehr Energie als er später Sprit verbraucht.

Man muss die Ökobilanz gerade bei Aluminium als Werkstoff schon genau

berechnen. Meiner Ansicht sind Alukarossen der falsche Weg.

So gesehen, ist das Weiterverwenden eines alten Autos oft besser als die

Neuanschaffung eines HighTechMobils.

Natürlich ganz abgesehen von marktwirtschaftlichen Aspekten (Arbeitsplätze,

Wohlstand, Sozialversicherungen usw).

Martin

[derFlo]

okay...leuchtet mir ein...bin da etwas unbedarft...;-))

nix für ungut!

derFlo

[Peter M.]

Richtig, ein neues Auto hat im Betrieb eine bessere Ökobilanz als ein altes. Bei der Herstellung gibt sich das nicht viel - durch die energieaufwendigen Materialien (Alu, Kunststoffe) in den Neufahrzeugen eher umgekehrt.

Aber: Ein funktionierendes altes Auto gegen ein (dann extra dafür produziertes) neues zu ersetzen erzeugt so viel Extra-Minus in der Gesamtbilanz, dass die bessere Betriebs-Ökologie des neuen Fahrzeugs das nie und nimmer ausgleicht. Das wird zum Wohle der Autoindustrie immer gern übersehen ...

[Xantiaheinz]

Doch, die Technik ist schon weitergekommen. Als ich anffing Auto zu fahren galten 50 PS je Liter Hubraum noch als relativ hoher Wert, bei 100.000 war häufig eine Motorüberholung (ausschleifen, Kobenringe, Ventile einschleifen usw) fällig, alle 2000 Km durfte man mit der Fettpresse unters Auto krabbeln, Ölwechsel bei 5000, Reservekerzen hatte man immer dabei zu haben usw.

[Doppelwankel]

002 Oliver:

Der Trend könnt sich in Zukunft wandeln:

Angesichts nicht restaurierbarer Gimmicks könnte sich der

WGA - Tarif (Weglassen gegen Aufpreis)

durchsetzen. Details in der letzten Motor Klassik von

Fritz B. Busch. Klingt überzeugend!

>>D.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Das alte Auto benötigt Ersatzteile. Die müssen hergestellt, verpackt und transportiert werden: auch umweltschädigend. Würden wir alle unsere Autos

"zu Ende" fahren: es ginge uns deutlich schlechter, wir hätten deutlich weniger Geld auch für Umweltschutz. Abgesehen davon werden alte deutsche Gebrauchtwagen (wenn es nicht gerade HP-Citroen sind) im Ausland oft noch sehr lange weitergenutzt. (bitte nicht aufregen): was schädigt die Umwelt mehr: die Produktion eines Neuwagens, oder allein schon die sicher nicht unbeträchtliche Ölmenge, die z.B. ein CX im Laufe seiner Nutzungsdauer aus Motor, Fahrwerk und Getriebe verliert?

Zur Alu-Karosserie: beim A8 2,8 (1994) sollte MW ein ökol. Vorteil durch die Alukarosserie ab einer Fahrleistung von 190000 km entstehen.

MfG

[Doppelwankel]

Kommt immer auf die Wartung an. Mangels flächendeckend

kompetenter Betreuung geht sowas nur mit ganz besonders

viel Talent oder netten Konrakten, wie auch hier im Forum.

Nach dem Motto: "Selbsthife" und "Selbstverantwortung".

Beides leider Auslaufmodelle im virtuellen Wegwerfzeitalter.

Klasse, Umweltschutz durch Müllherstellung... >>D.

[Gernot]

Hallo,

ich möchte der Behauptung, daß neue Autos nicht weniger verbrauchen als alte vehement widersprechen.

Mein Xsara Picasso mit 116 PS verbraucht schlecht gefahren 8,5 l/100 km, der XM 2,0 unter ähnlichen Bedingungen 10 l/100 km. Das Gewicht der beiden Fahrzeuge ist ähnlich, der Picasso hat allerdings eine Klimaautomatik, der Luftwiderstand des XM ist günstiger.

Ein Rekord D von 1972 konnte mit den 10 l/100 km, die ich heute im XM von 1990 verbrauche, von meinem Vater seinerzeit nur ganz vorsichtig untertourig rollend bewegt werden. Um den würde ich mit dem XM bei gleichem Verbrauch Kreise fahren. Vom Picasso ganz zu schweigen.

Der Verbrauchsvorteil findet bei Benzinern im Teillastbereich statt. Was der Picasso da betriebswarm schafft, ist gar nicht so schlecht. Da kommt man unter 7,0 l/100 km. Natürlich würde der Picasso mit 300 kg weniger noch weniger verbrauchen, aber ich finde die Balance Verbrauch/Leistung/Komfort/Sicherheit ganz OK.

Gernot

[Doppelwankel]

Ich finde es trotzdem einen Skandal.

Vor allem angesichts der US-CO2-Politik.

Es gibt überhaupt keinen Grund, sich zurückzulehnen! >>D.

[Martin Stahl]

Da habe ich aber gleich mal ein Gegenbeispiel parat. Ende Juli sind wir mit

der DS20 (100PS) nach Vinadio (Italien) zum Ententreffen gefahren. Trotz

Lukmanierpass und anderen Bergstrecken haben wir zwischen 8,6 und 10,1l

verbraucht. Der CX 2.5TRI schafft das nicht. Der XM 2,0 nur mit Mühe. Und

der C5 2,0 vielleicht gerade so. Da liegen aber fast 40 Jahre Entwicklungszeit

dazwischen und nur vielleicht 200kg Gewichtsunterschied.

Anderes Beispiel: Der HY78 von 1969 hat mit überholtem Motor auf einer

Strecke von 600km 64,2 Liter gebaucht. Das sind 10,7 Liter pro 100km.

Leergewicht: ca. 1400kg. CW-Wert: Unvorstellbar ;-)

Martin

[Doppelwankel]

Eben, ich kann ÜBERHAUPT keinen "Fortschritt" sehen!!! >>D.

[ACCM Gerhard Fella]

017 Einspruch,

die beste Ökobilanz ist dann zu erzielen, wenn die einmal in die Produktion eines Fahrzeug gesteckten Ressourcen optimal genutzt werden. Egal ob es nach 300 tkm hier oder noch 10 Jahre lang im Libanon seinen Dienst tut. Hauptsache, es hat die Produktion eines oder mehrerer Neuwagen verhindert. Voraussetzung, es verbraucht nicht mehr als der Neuwagen. Tut es auch in der Regel nicht. Was heute die alten Stinker sind, waren gestern die Schluckspechte und die wurden schon nach der 2. Energiekrise geächtet und aussortiert (bzw. exportiert). Damals gab es mal ein paar vernünftige, z. T. wirklich leichte und gegenüber den Vorgängern nach den seinerzeitigen technischen Möglichkeiten verbrauchsopimierte Fahrzeuge zu kaufen: Audi 100 (75 PS) von 83, Mercedes 190E, BMW 525eta, und eigentlich first of all, der AX Diesel. Nach heutigen Ansprüchen alles unsäglich karge und untermotorisierte Schachteln für Selbstmordkanditaten, indiskutabel und unverkäuflich. Ich warte schon darauf, dass die ersten Kat-Autos mit Euro 1 als Umweltsünder an den Pranger kommen und der Daumen runter in Richtung Presse geht, lange dauern kann es nicht mehr.

Genug gejammert, kurz der Rest: CO2 kommt aus jedem Auspuff, ein paar andere unschöne Substanzen natürlich nicht mehr in früherem Ausmaß, zugegeben. Die Verwendung von Gebrauchtteilen ist Recycling pur!

Ökologisch wirklich belastend ist m.E. steigende Anzahl an Vielfahrern und Langstreckenpendlern mit ihrem großen Verschleiß an Kraftstoff, Fahrzeugen und nicht zuletzt Flächen für den nächsten unbedingt nötigen Lückenschluss im Autobahnnetz. Viele können nicht anders und jeder hat seinen Grund, ist mir auch klar. Natürlich wird es dieser Gruppe leichtgemacht, wenn ein neuer Mittelklasse- oder Kompaktwagen so bequem, so gut ausstaffiert und so gut motorisiert ist wie vor 25 Jahren höchstens eine S-Klasse, so viel kosten tut er inzwischen natürlich auch, logo.

Grüße von Gerhard

OT:

Weiß jemand, warum bei Fernsehbildern aus dem Irak haufenweise diese verbeulten Passats aus den frühen 80ern zu sehen sind? Hatte da etwa ein weiterer Diktator eine Affinität zum Volkswagen?

[Doppelwankel]

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren! >>D.