Fahrzeuggewichte

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Die Autos generell! sind schwerer, sicherer und trotzdem deutlich sparsamer geworden. Man könnte tausende Beispiele nennen, ewig Gestrige werden es nie akzeptieren.

MfG

[Doppelwankel]

Wie sparsam sie wohl wären, wenn sie leicht wären... siehe 001.

gestrig pour tous les temps, >>D.

[Martin Stahl]

@MfG

> ewig Gestrige werden es nie akzeptieren.

Danke für das Kompliment, aber Du kannst mir glauben, ich hatte

schon Autos aller möglichen Baujahre (von 1952 bis 2003) und

erlaube mir deshalb aus Erfahrung auch als ewig Gestriger ein

gewisses Urteil.

Sieh Dir einfach die Entwicklung in der Nutzung erneuerbarer Energien

an, oder die Entwicklung im EDV-Bereich oder der Biotechnik.

Gemessen daran ist ein zugegebenermassen vorhandener Minder-

verbrauch mancher heutiger Fahrzeuge eher ärmlich, aber niemals

"deutlich".

Gruß

Martin

[Peter M.]

ZX volcane Automatik postete

Hallo!

Das alte Auto benötigt Ersatzteile. Die müssen hergestellt, verpackt und transportiert werden: auch umweltschädigend. Würden wir alle unsere Autos

"zu Ende" fahren: es ginge uns deutlich schlechter, wir hätten deutlich weniger Geld auch für Umweltschutz. Abgesehen davon werden alte deutsche Gebrauchtwagen (wenn es nicht gerade HP-Citroen sind) im Ausland oft noch sehr lange weitergenutzt. (bitte nicht aufregen): was schädigt die Umwelt mehr: die Produktion eines Neuwagens, oder allein schon die sicher nicht unbeträchtliche Ölmenge, die z.B. ein CX im Laufe seiner Nutzungsdauer aus Motor, Fahrwerk und Getriebe verliert?

Zur Alu-Karosserie: beim A8 2,8 (1994) sollte MW ein ökol. Vorteil durch die Alukarosserie ab einer Fahrleistung von 190000 km entstehen.

MfG

Auch das neu angeschaffte Auto braucht Teile und Wartung. Vielleicht verliert es eine Weile lang kein Öl, aber Altöl fällt trotzdem an. Der Unterschied ist so groß nicht, ob der Hobel jetzt 100 oder 300 tkm runter hat. Jedenfalls lange nicht so, dass es sich - sowohl von der Umweltbilanz als auch finanziell - rentieren würde, ein Auto, das 300 halten würde, nach 100 zu verscheuern.

(Für mich rentiert sich's, ich lasse mir immer die CXe mit 200000 km schenken, die keiner mehr will, und nudel' für praktisch lau nochmal 100000 drauf.)

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Nochmal:Alu ist falsch?

Sehr interessant ist da der Vergleich vom Alu-A8 4,0 TDI und dem Phaeton V10 TDI.

immer A8/Phaeton

Hubraum: 3,9/4,9 Liter

Leistung max.: 275/313 PS

Drehmoment: 650/750 Nm

Länge:5,05/5,06 m

Breite:1,89/1,90 m

Höhe: 1,44/1,45 m

Gewicht: 1940/2405 kg !!

0-100: 6,7/6,9 sek.

V-max: 250

Verbrauch: 9,7/ 11,4 l/100 km !!

Beide Autos haben Allradantrieb, voll vergleichbare Fahrleistungen, quasi identische Abmessungen: durch die Alu-Karosserie spart der Audi 15 % Sprit bei 19% weniger Gewicht. Außerdem: auch wenn der Phaeton sehr unfallgegnerfreundlich konstruiert ist: mir und vielleicht den Kfz-Versicherungen wäre es lieber, wenn mir der A8 statt des Phaeton in die Seite fährt. Die hohen Repaarturkosten bei Alukarosserien lassen sich sicher noch vermindern.

MfG

[Martin Stahl]

Der Energieaufwand, um Alu zu produzieren ist etwa 4,5 Mal so hoch, wie bei

Stahlblech. Ein Alukotflügel braucht beispielsweise 650MJ zur Herstellung, ein

Stahlblechkotflügel ca. 150MJ. Die Energieersparnis bei 200.000km liegt bei

ca. 220MJ. Das Fahrzeug müsste also über 450tkm fahren und dann wäre erst

Gleichstand. Und wenn ein A8 bei 50tkm zu Schrott gefahren werden würde,

müsste ein anderer 850tkm fahren.

Das rechnet sich nicht.

Und warum glaubst Du, dass Aluschweißen billiger werden sollte?

Martin

[JörgRowohlt]

Liebe Gemeinde,

wenn Martin mit einer DS 20 einen Durchschnittsverbrauch von 10 Litern realisieren konnte, dann möchte ich darauf hinweisen, dass Citroen 1935 den Traction mit dem Argument bewarb, er verbrauche 9 Liter auf hundert Kilometer. Was braucht dann ein C 6 von 1930?

Jörg

[Martin Stahl]

@ZX volcane Automatik

> durch die Alu-Karosserie spart der Audi 15 % Sprit bei 19% weniger Gewicht.

Vielleicht spart der Audi auch Sprit

- durch einen um einen Liter(!) geringeren Hubraum

- durch zwei Zylinder weniger

- durch 38PS weniger

- durch 100Nm (!) weniger Drehmoment

Allein diese Differenz ist so viel oder mehr als eine ganze Ente!

;-)

@Jörg

Ich glaube 1930 war es noch ziemlich egal, was ein Auto verbraucht hat,

deswegen wird der C6 sicher mehr gebraucht haben als der Traction (war

ja auch viel größer, schwerer und teurer).

Viel interessanter wird sein, was der C6 von 2005 (2006...2007...2008?)

verbrauchen wird.

Martin

[ZX volcane Automatik]

Hallo Martin Stahl!

Natürlich spart der Audi Sprit auch durch den schwächeren Motor. Auch die Gewichtsersparnis geht nicht nur auf Kosten der Alu-Karosserie, sondern ist sicher auch Motorbedingt. Wenn man es ganz genau nimmt: der VW hat die grundsätzlich sparsamere Pumpe-Düse Einspritzung, der Audi Common Rail.

Der Audi hat 32 Ventile, der VW nur 20 usw.

Letzendlich macht soein Vergleich insbesondere dann Sinn, wenn gleiche Fahrleistungen erzielt werden sollen. Wenn der VW seine Mehrleistung durch das Gewicht aufzehrt, dann ist das sein konzeptbedingter Nachteil. Hätte der VW den Motor des Audi, dann würde er in einer anderen Fahrleistungskategorie laufen. Ein Glück für VW, daß man meist vollkommen unterschiedliche Motoren verwendet: da fällt das nicht so auf.

MfG

[ACCM Frank Endress]

Hallo zusammen,

hab' mich nun durch alle Post's gekämpft.

Resume, ihr habt alle irgendwo recht. Aber ich kann mich des Eindruck's nicht erwehren das den Herren Managern und den Herren Politiker incl. grün das ziemlich Wurscht (vorsichtig ausgedrückt) ist, was ein Wagen wiegt und verbraucht.

1. Mehrere Industriezweige leben von den Helferlein.

2. Keine Woche ohne Neuvorstellung eines Superboliden mit min 600Nm und die werden auch noch wie warme Semmeln ohne irgendein Reuegefühl verkauft.

3. Ende der 70er hat Toyota einen 3 Zyl. Keramikmotor mit ca. 70 PS entwickelt der in einem unteren MIttelklassewagen bei 170 km/h 4,5 Ltr verbraucht. Die Entwicklung ist blitzschnell in der Schublade verschwunden.

4. Solange Politiker mit "E" oder "S" am Heck sich 600m zum Bundestag kutschieren lassen, ist mir das Gewicht meiner elektrischen Mittelarmlehne schnurzegal.

5. Seht die Mineralölkonzerne, kurz vor einem Feiertag oder Urlaubsbeginn nochmal schnell 2 Cent aufschlagen. Glaubt mir, ökologische Gründe stecken da nicht dahinter.

Ich arbeite in einem großen Industrieunternehmen mit Weltweit 32000 Mitarbeitern. Die Fertigungshallen haben Null Isolation, die komplette Energie der Fertigungsmaschinen verpufft. Im Winter karren wir wöchentlich 30000 Ltr Heizoel in die Tanks.

Deshalb, ökologisches Denken in allen Ehren. Soll ich mir Gedanken über ein paar elektronische Helferlein machen, die mir ja soviel Spaß und Komfort bereiten, den ich mir zur Zeit noch leisten kann.

Selbst wenn sich meine Lady 13 Ltr genehmigt, fahr ich mit Sicherheit ökologischer als manch Anderer. Fahrt zur Arbeit muß sein, aber nur zu Zweit. Einkauf wird auf dem Nachhauseweg erledigt etc..

Ich kenne genügend die 300m zum Zigarettenautomat das Wägelchen aus der Garage holen.

In diesem Sinne ---vernünftiges Schweben---

Gruß

[Citrospeed]

Hallo Frank !

An das Thema Keramikmotor kann ich mich auch noch erinnern - aktuell scheint es da aber nichts mehr zu geben.

Die Spritpreisschwankungen habe ich auch schon so beobachtet - Fazit :

Rechtzeitig Mittwochs statt Freitags tanken. Das "warum" dazu ist mir allerdings auch unklar - bzw. eben warum das Tanken ab Dienstag dann wieder billiger wird ...

und der Sinn eines VW Phaeton will sich mir - eben auch im Hinblick auf die von Wolfgang genannten Vergleichsdaten - auch nicht so ganz erschließen.

Ein alter Mercedes 240 D 3.0 oder CX 2500 D darf ja dann die Kfz-Steuer-Zeche bezahlen ...

MfG Erhard

[ACCM Oliver Weiß]

Thema KFZ-Steuer:

Meiner Meinung nach gibt es keine gerechte Kfz-Steuer und es wird sie nie geben.

a) Man geht nach Steuerklassen und Hubraum wie jetzt. Kommt was Neues wie z.B. FAP, so wird der evtl nicht berücksichtigt und bringt steuerlich keinen Vorteil oder erst später. Ferner spielt es keine Rolle wieviel der Wagen verbraucht, nur die Schadstoffe hinten zäheln (und das wird auch nur unterhalbe bestimmer Geschwindigkeiten gemessen). Weiter unfair ist, wen mein Nachbar und ich das gleiche Auto fahren, er 50.000 km im Jahr, ich nur 1.000, warum zahle ich soviel Steuern wie er?

Steuer wird umgelegt auf Sprit. Wer viel fährt, zahlt viel Steuern. Aber wo ist dann der Anreiz ein Auto mit Euro4 statt ohne Kat zu kaufen? Das spielt keine Rolle. Und warum sollte ich mit meinem Euro4-Auto genausoviel Sprit / Steuern zahlen (bei gleicher Fahrleistung) wie mein Nachbar mit seinem Auto ohne Kat? Womöglich ist dessen "alte Gurke" sogar sparsamer und daher zahlt der "Umweltverpester" sogar noch weniger Steuern?

Was ist da von gerechter?

Man sollte jedem Auto hinten im Auspuff einen Chip implantieren, der die ausgestossenen Schadstoffe mißt, per Funk oder mit einmaliger Ablesung die Daten ans Finanzamt übermittelt und die erstellen dann einen individuelle Steuerberechnung auf effektiv ausgestossener Schadstoffbasis. Das wäre gerecht und würde FAP nicht benachteiligen und so Tricks wie "Kat schaltet bei Volllast ab" werden auch bestraft.

Gruß

[c5neuling]

jo, eine faire besteuerung ist sehr schwierig.

bin mit der unsrigen besteuerung in ö auch so gar nicht recht einverstanden.

denn bei uns zählt alleinig und nur die kw-leistung. also je mehr kw desto höher die steuer (und versicherung). diesel/benziner/schadstoffklasse ist dem gesetzgeber grob gesagt wurst (ja, es gibt da eine mindestanforderung bei der schadstoffklasse - ?euro 2? - weiss die jetzt nicht genau. ist auch in ö jedem egal - da steuerlich kein unterschied).

mein kfz-steuervorschlag: nach gewicht wäre zum beispiel eine interessante berechnungsmöglichkeit (muss man halt genaue gewichtsklassen definieren).

auch über das thema strassenbenützungsabgabe wird man noch reden - aber nur dann wenn die kfz-steuer dementsprechend reduziert wird. eine zusatzbelastung lehne ich strikt ab ! auch müssen und dürfen alle aus dem kfz erwirtschafteten steuern und abgaben nur für den strassenbau und dessen infrastruktur verwendet werden. eine stopfung eines allfälligen budgetloches mit kfz-steuern darf nicht passieren !

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Für den Mercedes 240 d 3,0 gibt es einen preiswerten Oxi-Kat. Dann ist die Steuerbelastung in etwa so hoch wie beim Phaeton V10 TDI.

Unser Kfz-Steuersystem ermöglicht die Entlastung von Menschen, die entweder beruflich oder weil sie auf dem Land wohnen besonders viele Kilometer zurücklegen müssen. Und wie schon genannt: eine gewisse Steuerung der durchschnittlichen Abgas-"Güte" wird ermöglicht.

MfG

[c5neuling]

zur kfz-besteuerung noch einen nachsatz (ich lese da was von entlastung).

hab mal zwecks vergleich mir ein versicherungsangebot bei einer direktversicherung (also steuer und haftpflicht) in d (hab mal in d einige zeit gelebt und gearbeitet) eingeholt (fuhr damals einen golf II 1, 8 automatik).

diese preisdaten mit meiner versicherung und steuer in ö verglichen und stellte fest, dass die steuer in d so teuer war wie steuer UND haftpflicht zusammen bei mit in ö.

nun kann man jetzt keinesfalls verallgemeinern - zu unterschiedlich sind die versicherungsvertäge/leistungen heute - aber wollte mal einen kleinen gedanklichen input einwerfen.

[Xantiaheinz]

Steuer wird umgelegt auf Sprit. Wer viel fährt, zahlt viel Steuern. Aber wo ist dann der Anreiz ein Auto mit Euro4 statt ohne Kat zu kaufen?

Und warum wird nicht einfach festgeschrieben, daß vom soundsovielten an nur noch Fahrzeuge mit dem und dem Abgaswert neu zugelassen werden können?

Dann macht es Sinn, die KfZ steuer auf den Sprit umzulegen.

Heute ist es doch so, daß durch die hohe Besteuerung der "Stinker" häufig genau die Leute bestraft werden, die sich eben beim besten Willen kein neues Auto leisten können.

Der Hauptgrund, warum ich mich von meinem BX Diesel getrennt habe war die utopisch hohe Steuer. Ohne diesen Unfug würde er heute noch bei mir laufen statt in DK.

[ACCM Oliver Weiß]

@ Xantiaheinz:

Wo liegt denn "mit"? Das Genie dort würde ich gerne mal treffen. ;-)

[Peter M.]

Heinz, die Neuzulassungen sind doch schon so beschränkt. Unter Euro2 kriegst du heute nichts mehr neu zugelassen. (Wo war noch mal der mit der nie zugelassen gewesenen Ente? *kicher*)

Mein Bruder hat sich auch von seinem BX TD getrennt und einen Xantia 1.8i angeschafft, wegen der hohen Steuer, und weil er nur mehr 10000 km im Jahr fährt. Jetzt, anderthalb Jahre später, hat er mal nachgerechnet - der Xantia kommt ihn teurer, Steuer hin oder her.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Merkwürdigkeiten gibt es immer wieder:

2004 werden Euro 2,3 und 4 minimal teurer

2005 wird Euro 1 mal wieder deutlich teurer

die katlosen Stinker werden gar nicht mehr teurer

Die erhöhung bei Euro 1 fand ich auch bisher schon etwas extrem. Andererseits: Euro 1 entspricht in etwa gerade mal die USA -Abgasvorschriften von 1983. Da habe ich halt Pech gehabt, das letzte Auto

mit dem alten 1,9 l zu fahren. Der 2,0 l kann einfach auf Euro-2 umgeschlüsselt werden.

MfG

[Xantiaheinz]

Wo liegt denn "mit"?

Peinlich, Peinlich, wird sofort geändert.

[Xantiaheinz]

Bei mir wars noch der "alte" BX ohne Kat oder Rückführung, lag zuletzt bei knapp 700 Euro, für den Xantia, hab ich grad auf dem Kontoauszug gesehen, will Herr Eichel 122. Für die 500 kann ich schon den einen oder anderen teureren Liter kaufen.

Ganz rational betrachtet ist es sowieso Blödsinn, daß ich einen Xantia Break fahre, denn meist fahre ich allein, ansonsten mit max. zwei Personen, der Laderaum ist zu 99,9 % leer und auf meiner täglichen Strecke darf ich eigentlich nie über 120 fahren, aber seit wann hat die Entscheidung für ein Auto im Privatbeeich etwas mit Logik zu tun?

[Xantiaheinz]

Bei mir wars noch der "alte" BX ohne Kat oder Rückführung, lag zuletzt bei knapp 700 Euro, für den Xantia, hab ich grad auf dem Kontoauszug gesehen, will Herr Eichel 122. Für die 500 kann ich schon den einen oder anderen teureren Liter kaufen.

Ganz rational betrachtet ist es sowieso Blödsinn, daß ich einen Xantia Break fahre, denn meist fahre ich allein, ansonsten mit max. zwei Personen, der Laderaum ist zu 99,9 % leer und auf meiner täglichen Strecke darf ich eigentlich nie über 120 fahren, aber seit wann hat die Entscheidung für ein Auto im Privatbereich etwas mit Logik zu tun?

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Nach mal zum Alu: ist eigentlich sogar ziemlich französisch: Ausgangsmaterial ist ja Bauxit, benannt nach dem französischen Ort Les Baux , wo es entdeckt wurde. Hauptfördergebiete finden sich in Australien, Westafrika, Jamaika, Brasilien. Da wird teilweise sicher auf die Umwelt wenig Rückksicht genommen.

Zumindest in den armen Länder dürfte der Bauxitabbau sehr wichtig in Bezug auf Arbeitsmöglichkeiten sein.

Ich vermute: das Schlimme ist nicht die Verarbeitung von Aluminium sondern dessen Gewinnung aus Bauxit über den "Umweg" Aluminiumoxid. Recycling wäre also sehr geeignet, um die Energiebilanz zu verbessern. Wenn Umschmelzen= Recycling ist, dann werden zur Zeit schon über 30% des Aluminiumbedarfs durch recycling gedeckt. Trotzdem könnte die Beschränktheit des Recycling-Aluminiumangebots eine Hürde für die Automobilindustrie darstellen. Erst wenn viel Aluminium z.B. aus Autokarosserien zurückfließt, wird das Material billiger. Und der Alueinsatz gleichzeitig energiebilanzmäßig interessanter. Alles reine Hypothese. Wer da Experte ist, darf mich gerne korrigieren!

MfG

Wolfgang

[Citrospeed]

Hallo Wolfgang,

bei Aluminium denke ich auch an die vielen Kleinteile und Verpackungen, Alu-

folien etc. die zumindest teilweise daraus hergestellt werden. Es gibt ja auch Sammelcontainer für Alu- und Dosenschrott (Weißblech u.a.), so daß eigentlich eine Menge davon da wäre - ich weiß allerdings nicht, wieviel Aluminium bei der Verwertung davon gewonnen werden kann.

MfG Erhard

[Änder]

Dann müsste mann jede Alu legierungen einzeln voneinander getrennt werden da ein vermischen dazu führen würde dass die einzelne Alu legierungen ihre Eigenschaften (Festigkeit, Zähigkeit, etc) verändern würden und dies würde dann dazu führen dass beim erneuten verwerten der Krashtest etwas anders verläuft:(

So einfach ist dies dann wiederum doch nicht.

mfg

André