Phasenversteller oder Verschieber beim HPI

[Raggot]

Hallo zusammen,

das Thema wurde hier schon das eine oder andere gepostet. Aber dennoch muß ich es nochmal in die Runde werfen.

Bei meinem HPI ist das "Dieselgeräusch" deratig laut, dass man denkt, man fährt in einem alten 200D Benz.

An einer Ampel und mit leiser Musik denkt jeder das ist ein Diesel! Vielleicht sollte ich die Musik lauter machen?

Mein Vater fährt einen HDI und der ist im Innenraum viel! leiser als mein Benziner!

Der Übeltäter soll ja der Phasenversteller oder Verschieber sein. Ist er es wirklich?

Nun die Frage deren Antwort ich noch nicht finden konnte: Wenn er es wirklich ist, was würde eine Reparatur kosten?

Gruß

Carsten

[Raggot]

Also heute ca. 90 Km Landstraße gefahren. Als ich wieder zu Hause war, festgestellt das das "Dieseln" viel weniger war. Es ist zwar nicht weg aber weniger. Liegt es vielleicht daran, dass der Motor warm war?

Oder repariert er sich selber?

[CITFOREVER]

Es wird nie ganz weg sein.Ein ganz leichtes "Nageln" ist bei einem Direkteinspritzer normal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Direkteinspritzung

[bastel123]

War bei mir auch immer so des so länger er im standgas war des so lauter wurde er auch bei stop and go, des so länger ich gefahren bin war es weniger auch wenn ich wenn er laut war gas gegeben habe war es nachher immer weniger. habe die werkstatt gefragt antwort so lange er läuft weiter fahren.

[spätActiva]

Es wird nie ganz weg sein.Ein ganz leichtes "Nageln" ist bei einem Direkteinspritzer normal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Direkteinspritzung

Kann ich von Opels 2.2direct absolut nicht behaupten ...

Und

Das mir bekannte HPI-Exemlar 'Nagelt' nicht sondern Klackert bzw. Hämmert hart metallisch, dass es einem in den Eingeweiden schmerzt.

Gruß Stefan

[bx-basis]

Wenn der HPi klingt wie ein HDi, dann ist es mit großer Wahrscheinlichkeit der Versteller der Nockenwelle. Bevor man den ganzen Kram auseinanderbaut kann man noch das Magnetventil für die Ansteuerung der Verstellung prüfen, falls das kaputt sein sollte ist die Reparatur eine Sache von 20 Minuten...

[spätActiva]

Hallo bx-basis,

kann man das Magnetventil einfach mit 12V auf Funktion testen?

Und:

wenn das Magnetventil i.O. ist, also doch der eigentliche Phasensteller raus muss: was muss da alles gemacht werden, wie groß ist der Aufwand und kann man das Ding reanimieren oder kommt nur ein Neuteil in Frage?

Und:

Das Magnetventil ist nicht zufällig mit dem von einem Hydractive-Block (z.B. eines Xantia) ersetzbar?

Dank und Gruß

Stefan

Bearbeitet 25. Oktober 2011 von spätActiva

[spätActiva]

Frage an alle:

Welcher Typ Phasensteller ist im HPI verbaut?

Dank und Gruß

Stefan

PS: s.a. motorlexikon.de: Nockenwellenverstellsysteme

[bx-basis]

Das Magnetventil habe ich bislang immer über das Diagnosegerät geprüft, keine Ahnung ob es mit 5V oder 12 V betrieben wird. Außer der Grundfunktion hat das Ventil nichts mit dem vom Hydractivblock gemeinsam.

Zum Austausch des Phasenverstellers muß der Zahnriemen runter, der eigentliche Austausch ist nicht weiter problematisch. Bei der Gelegenheit sollte man dann außer dem Riemen auch gleich Spannrollen und Wasserpumpe ersetzen. Reparaturmöglichkeit für den Versteller ist mir nicht bekannt.

[spätActiva]

Danke!

Gruß Stefan

[Pillhuhn]

Hallo Dieselfahrer ohne Dieseldrehmoment,

aus dem C5Forum stammend bin ich durch Spätactiva auch zum acc-Forum gekommen und möchte hier gleich zum Thema noch meinen Beitrag zufügen, da ich auch Betroffener bin.

Ich hatte vor einer Weile mal das Thema "Phasenverschieber" im C5Forum angestoßen, aber leider fand es nicht genügend Resonanz. Auch ein größeres Thema zuvor brachte nicht so viel Informationen, so dass ich bisher noch nicht weiter gekommen war. Einen „Diesel“ ohne entsprechendem Drehmoment zu fahren, macht aber einfach keinen Spaß!

Na jedenfalls habe ich heute mit Stefan alias "Spätactiva" mal nach meinem rasselnden Phasenverschieber geguckt und auch bei mir noch eine Datei mit ein paar Infos (Aufbau im Groben, Stromschaltplan) gefunden.

Also der Phasenverschieber ist außen am Nockenwellenrad der Einlassnockenwelle angeschraubt. Das haben wir auf einer Skizze so erkennen können und später auch am Motor gesehen – eine deutliche Ausbuchtung links vom Zahnriemen unter der Zahnriemenabdeckung ist erkennbar . Lange war ich davon ausgegangen, dass er wie bei bislang allen anderen mir bekannten Motoren unter dem Zylinderdeckel liegen würde - dem ist aber nicht so.

Man würde also ohne Ausbau der Nockenwelle herankommen, jedoch wird beim Abschrauben die Nockenwelleneinstellung wohl verändert - da er vermutlich vorgespannt ist und anschließend wieder neu eingestellt werden müsste --> deshalb erstmal vielleicht Werkstattarbeit, da wir bislang noch keine Arbeitsanweisungen/Einstellungshinweise dazu gefunden haben und einfach mal abschrauben deshalb ausfällt.

Der Phasenverschieber wird mittels Öldruck über ein Magnetventil, welches direkt neben ihm Sitz (in Richtung 1. Zylinder, grüner Stecker mit zwei gelben Kabeln), angesteuert. Wir haben deshalb heute mal das Magnetventil überprüft und 12V über eine Motorradbatterie draufgegeben und es klickte deutlich hörbar – scheint also zu funktionieren.

Eine Spannung war bei laufendem oder startendem Motor mit einem einfachen Voltmeter am Stecker (zwei Pins) erstmal nicht messbar. Ein Kabel geht zum Multistecker links (vor dem Fahrzeug in den Motorraum guckend) am Motorsteuergerät (Pin B1), das andere an den linken Multistecker am BM 34 - dort Pin 10. Durchgangsprüfung mittels Voltmeter war erfolgreich - also Kabel bis dahin ok.

Aber jetzt der Kracher!!

Als wir uns dann doch getraut haben, länger 12V auf das Magnetventil bei abgezogenem Stecker zu geben (Phasenverschieber reagiert wohl erst nach ca. 1,5 Sekunden nach Ansteuerung durch Magnetventil) ging das Klackern weg! Ein richtig ruhiger Lauf nach jahrelangem „Diesel-Terror“ – wirklich unglaublich.

Nach einer Weile ohne Spannung kam das Klackern wieder langsam zurück, so dass es offensichtlich bei unserer Citrone durch zu wenig Öl im Phasenverschieber mangels Ansteuerung auftritt. Das ist vielleicht erstmal eine gute Nachricht, weil der Phasenverschieber nicht getauscht werden müsste. Auf der anderen Seite kommen die Signale für das Magnetventil aus dem Motorsteuergerät und dem BM 34. Fehlermeldungen liegen jedoch nicht vor, so dass wir derzeit davon ausgehen, dass das Signal das Motorsteuergerät vermutlich verlässt, was aber mit unseren bisherigen Geräten nicht messbar war. Auch kommt man an den Stecker sowie die Pins am Steuergerät so gut wie gar nicht heran, so dass hier für weitere Maßnahmen vielleicht eine Lexia benötigt wird.

Bin dabei, ein Video auf youtube hochzuladen, dann könnt ihr den Unterschied auch mal hören. Manch einer glaubt ja wirklich noch, dass wir uns die Geräusche nur einbilden oder dass die Direkteinspitzer-typischen Geräusche gemeint seien - dem ist aber nicht so.

Also an alle Betroffen: Ihr könnt es bei euch auch mal probieren, das Magnetventil anzusteuern. Mal sehen, ob auch etwas wie bei mir passiert. Wenn es mit dem Austausch des Magnetventils behoben wäre, mache ich drei Kreuze. Und trete den bisherigen Werkstätten in den Arsch, dass die mich auf die vielleicht einfache Lösung nicht aufmerksam gemacht hätten!

Wir bleiben dran, bis dann!

[spätActiva]

Bleibt die eigentliche Frage:

Warum wird das Magnetventil nicht angesteuert?????

Um dieser Frage weiter auf den Grund zu gehen, wäre gut zu wissen unter welchen Betriebsbedingungen das Magnetventil angesteuert sein sollte und wann nicht.

Habt Ihr eine Idee?

Gruß Stefan

PS: Pillhuhn, das Video ... Wir wollen Fakten, Fakten, Fakten ... :-)

[Pillhuhn]

Oh, Pardon, hatte ich ganz vergessen einzustellen:

.

Habe einiges Material noch durchlesen können, aber noch keine neuen Informationen zum Thema gewonnen.

Aber der HPi ist - aber wie vielleicht auch alle deren neueren Autos heutzutage - mit ganz schön viel Technik für die kontrollierte Verbrennung von Benzin ausgestattet. Zum Beispiel werden während des spritsparenden Schichtbetriebs die vermehrt entstehenden Stickoxide im Vorkat durch Umwandlung in Nitrate erst gespeichert und dann etwas später (ca. jede Minute einmal für bis zu 3 Sekunden) durch Wechsel in den "Normalbetrieb" wieder umgewandelt und im Katalysator dann vollends gereinigt. Vielleicht erklärt dieser ständige Wechsel der Betriebszustände auch das häufig festgestellte Ruckeln des HPi-Motors, was aber noch ein anderes Thema ist.

PS: Das Magnetventil soll von der Firma "Unisia" sein. Zu dieser Firma oder dem Ventil bin ich noch nicht fündig geworden.

[spätActiva]

Ah super, der Unterschied ist ja deutlich zu hören.

Ich bin noch am Grübeln, was da eigentlich so dramatisch klackert?

Habe mich noch nicht entschieden, vermute aber, dass er immer in seinen Endanschlag knallt. Das würde heißen, dass die Rückstellfedern für die Ausgangsstellung (System drucklos) zu schwach oder gebrochen sind - ungefähr so wie im FIAT-System: dort gibt es einen Reparatursatz mit neuen Rückstellfedern UND einer Kunststoffscheibe, die den Anschlag leiser machen soll.

Das erklärt noch nicht, warum das Magnetventil nicht angesteuert wird?

Gruß Stefan

[xsara_cruiser]

Zwar schon älter der Thread, aber gibts neue ERkentnisse ? (Als HPi Fahrer interessiert mich das....)

[Pillhuhn]

Was heisst hier alt!! Der Erkenntnisgewinnungsprozeß dauert eben etwas.

Es gibt noch nichts richtig Neues. Das ansteuernde Magnetventil konnte ich noch nicht mit einer Lexia testen. Habe mich bislang leider gescheut, eine anzuschaffen. Aber wenn man halt Spannung drauf gibt, wird es leiser. Scheint also noch zu funktionieren.

Bei Teilefutzi habe ich mich schonmal nach dem Preis erkundigt, jedoch habe ich noch nicht die Teilenummer gefunden (Preis ca. 290€). Einfach mal ausbauen geht leider auch nicht, da eben der Zahnriemen drüber gespannt ist.

Bis demnächst!

[Ententaster]

Guten Tag ,

bin als Autor neu in diesem Forum, lese jedoch schon seit 2008 interessiert.

Ich habe eigentlich immer irgend etwas an meinem C 5 III. Bisher hat er mich zwar noch nicht auf der Stecke stehen gelassen, aber es nervt.

Da ich daher auch in anderen Foren lese, habe ich in einem externen Verweis, hier dieses für mich wichtige Thema gefunden.

Besonders hat mich das Video/Audio von Pillhuhn beeindruckt.

Daher zuerst einige Fragen an die Fachleute:

-Hat mein Fahrzeug (Signatur) einen HPI-Motor ?

(Fachwerkstätten behaupten, es wäre genau der gleiche Motor als beim C 5 II; in anderen Foren ließt man, es wäre ab Baujahr 2008 beim C 5 III nur ein „normaler Benziner“)

Ist dieses laute "Dieseln/Klackern" nur eine ausschließliche Eigenschaft von den HPI-Motoren?

Ich möchte dieses zuerst abklären. Möchte dann gerne im Anschluss meine konkreten Erfahrungen bei der Problematik ausführen.

Entschuldigung;

bin leider nicht in der Lage eine Signatur zu erstellen, daher hier das betreffende Fahrzeug:

Citroen C 5 III; Baujahr 08/2008

2.0 16V; 103 kW;Exclusive;

Hydraktiv III+;

Bearbeitet 11. April 2012 von Ententaster

[#DIV/0!]

Hallo Ententaster,

in der allwissenden Wikipedia findet sich ein schöner Artikel zum C5 mit Auflistung der jeweiligen Motorisierungen. Das HPI-Experiment wurde demnach in 2003 beendet.

Vielleicht magst Du einmal sämtliche Symptome zu Deinem Motor in einem neuen Thread zusammenfassen?

[Ententaster]

Hallo Ententaster,

in der allwissenden Wikipedia findet sich ein schöner Artikel zum C5 mit Auflistung der jeweiligen Motorisierungen. Das HPI-Experiment wurde demnach in 2003 beendet.

Vielleicht magst Du einmal sämtliche Symptome zu Deinem Motor in einem neuen Thread zusammenfassen?

Hallo, danke für den Wikipedia-Hinweis

Natürlich habe ich mich umfassend ( auch bei Wikipedia) informiert

http://de.wikipedia.org/wiki/Citroen_C5.. habe ich gelesen!

Mochte in der momentanen Situation kein neues Thema aufmachen, da ich jetzt nur meine Erfahrungen mit dem behandelten Thema „Dieseln“ darlegen wollte.

Wie gesagt, ich lese viel auch in anderen Foren, dort wird oft darauf verwiesen, dass der HPI noch beim C 5 II bis 2006! verbaut wurde. Also, ich gehe davon aus, dass Wikipedia recht hat, daher stimmt diese fremde Foren-Aussage so also nicht.

Die Werkstätten sollten also auch recht haben, denn der C 5 II hat demzufolge die gleiche Maschine wie der C 5 III ab BJ. 2008, , nämlich keinen HPI.

Diesen Sachverhalt wollte ich hier eigentlich noch mal durch kompetente Leute bestätigt haben, obwohl ich Wikipedia nicht misstraue.

Also ich habe keinen HPI, hatte aber das gleiche Problem.

Somit käme das „HPI – Phänomen“ nur auf den C 5 I und nicht auf den C 5 II, schon gar nicht auf den C 5 III. in Betracht.!

Ich konnte auch aus den Beiträgen in diesem Thema den Fahrzeugtyp leider nicht so eindeutig herauslesen. Vielleicht liegt das auch daran, dass noch andere Leute nicht in der Lage sind ( wie ich selbst) eine Signatur zu erstellen.

Somit werde ich in Kürze entsprechend der Empfehlung das Thema „Phasenschieber“ verlassen und ein neues Thema aufmachen.

Titel :

"C 5 III -2.0 16V- nagelt wie ein Diesel"

[Pillhuhn]

Hallo Ententaster!

Also nach allem was ich so gehört habe, soll es sich bei den neueren 2-Liter-Benzinern wieder um normal einspritzende handeln. HPi war ja das Hochdruck-System, was vorübergehend aufgegeben worden sein soll, nun aber wieder überall herstellerübergreifend aufersteht, siehe z.B auch die neuen Motoren von VW. Aber auch bei PSA wird es wieder eingebaut, vermutlich verbessert, z.B. in den neuen THP-Motoren.

Was das Dieselklackern beim HPi ausmacht ist aber nicht das Hochdruckeinspritzsystem, sondern der Phasenverschieber der Einlassnockenwelle, also die variable Ventlisteuerung. Variable Ventilsteuerung wird auch vielerorts eingesetzt, selbst wohl in den damaligen 3-Liter-V6-Motoren vom C5. Diesbezüglich gibt es hier oder ggf. auch im C5Forum auch vereinzelt Beiträge, wo an diesen Motoren das Klackern aufgetreten sein soll.

Wenn das Klackern ähnlich wie bei mir im Video ist, dann hast du ggf. auch einen Phasenverschieber zur Steuerung der Nockenwelle(n). Bin schon auf mehr Informationen von dir gespannt, da alles zur Lösung des Problems beitragen kann. Ich bin noch nicht großartig weitergekommen, nehme aber am nächsten WE an einem Schraubertreffen teil. Dort kann ich ggf. mal das Magnetventil mit der Lexia überprüfen lassen. Ansonsten steht bei mir bald der Zahnriemenwechsel an, bei dem ich den Phasenverschieber austauschen werde.

Bis demnächst!

[Ententaster]

Hallo Pilhuhn,

durch die Beiträge zu diesem Thema bin ich echt zur Meinung gekommen, dass das Dieselklackern bei den Autoren nur beim HPI auftritt.

„Divisiondurchnull“ hat mich ja noch mal auf Wikipedia hingewiesen.

Da war die Sache für mich klar und ich habe ein neues Thema aufgemacht. Ich dachte doch jetzt dass mein Motor kein HPI ist und auch keinen Phasenschieber hat und das Problem hier überhaupt nicht rein gehört. So tiefgründige Kenntnisse habe ich leider nicht von meinem Motor.

Also, bei mir wurde nach viel Stress und Fahrerei und nach viel zu langer Zeit dieses Problem durch Zufall gelöst.

Siehe bitte meinen Beitrag im Thema:

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?125151-C-5-III-2-0-16V-nagelt-wie-ein-Diesel-Problem-behoben!

Der im Beitrag benannte Folgefehler (Aussetzer) war die ganze Zeit nicht vorzuführen. Immer wenn die Diagnose angeschlossen war, ist der Motor mit den normalen Kriterien sauber gelaufen.

Der Spannungsverlauf von der Lambdasonde ( die war in Verdacht) war im normalen Bereich, alles ok.

Da ich mich ja schon mit diesem komischen Motor abgefunden hatte und schon zufrieden war, wenn er wenigstens sauber läuft, war ich überrascht dass auf einmal auch das Dieselklackern weg war.

Der Werkstattmeister hat den Unterschied danach natürlich nicht gehört…??. Ab diesem Zeitpunkt erscheint mir für diesen Mann jede Therapie als aussichtslos!

Nach der aktuellen Art und Weise der Inangriffnahme eines weiteren sehr… sehr alten Fehlers an meinem Fahrzeug, habe ich mich entschlossen, dort nicht mehr hin zu fahren. Obwohl eine andere Werkstatt sehr weit entfernt liegt

und ich auch schon ziemlich alt bin, habe ich mich trotzdem entschlossen diesen Zirkus nicht mehr mit zu machen.

Es war also angeblich bei mir die Lambdasonde, das Teil ist auch optisch als neu zu erkennen.

Das Fahrzeug war ca. 1 h in der Werkstatt und dabei war natürlich das Abgassystem noch heiß.

Viel mehr können die wohl auch „heimlich“ nicht gemacht haben.

Auch wenn es zweifelhaft klingt, es war so!

Im C5-Forum habe ich früher mal gelesen. Das war mal „offen“.

Da musst Du mal Dein Video rein stellen, da treibt es bestimmt einigen Leuten die Tränen in die Augen.

Danke noch Mal!

[Pillhuhn]

Hallo Ententaster!

Habe leider erst nach dem Schreiben meines Beitrags (#20) noch nach deinen sonstigen Beiträgen geguckt und dein neues Thema entdeckt.

Vielleicht bringen uns deine Erlebnisse und Erfahrungen in dieser Sache hier auch weiter. Ich richte meine Fragen an dich deshalb erst nochmal dort.

Bis dann!

[MisterAndreas]

Ich kann nur sagen das mein C5I V6 auch das typische Diesel nageln hat.

[Pillhuhn]

Hallo MisterAndreas!

Ist das Klappern bei dir immer oder geht es nach Erhöhen der Drehzahl auch wieder für eine Weile weg?

Und Klappern beide oder nur einer?

[Pillhuhn]

Hier nochmal mein Beitrag aus einem anderen Thread, passt aber genau hier rein und trifft glaube ich genau die Fragestellung des Thread-Erstellers Raggot:

"Hallo!

Neue Erkenntnis und gute Nachricht:

Mein Phasenverschieber wird angesteuert und funktioniert anscheinend!

Schlechte Nachricht und Problem weiterhin: Nach einer gewissen Zeit, so ca. 15-30 Sekunden, mit niedrigen Drehzahlen - insbesondere beim Leerlauf an Ampeln etc. - kommt das harte Nageln langsam wieder.

War nun lange nicht mehr allein und ohne Zeitdruck mit der Citrone unterwegs, so dass ich das Phänomen mal richtig durchprobieren und analysieren konnte. Gestern habe ich aber schon an der Ampel beim kurzen Stop gemerkt, dass er scheinbar ruhiger lief. Auf einer ruhigen und kaum befahrenen Landstraße dann mehrfach Drehzahl erhört für ein mehrere Sekunden (t>1,5 sec, da dann wohl erst Magnetventil schaltet [information aus Unterlagen und bestätigt durch Selbstversuch]) und gleich wieder angehalten, siehe da, ab ca. 2000 U/min war dann das besonders laute Rasseln weg.

War anfangs etwas schwierig für mich, die verschiedenen Geräusche zu unterscheiden, weil der Motor insgesamt etwas rasselt/klackert (vielleicht kommt dieses von den Hydro-Stösseln und der Direkteinspritzung), aber dann kam das klackernde Rasseln des Phasenverschiebers deutlich erkennbar immer lauter hinzu und übertönte zum Schluss alles.

Somit ist es vermutlich bei mir auch die ausgeleierte und ans Gehäuse schlagende Feder im Phasenverschieber, die das Geräusch verursacht. Somit werde ich um den Austausch nicht rumkommen. Eine ordentliche Schrauberlösung in Form einer Reparatur ist mir bislang nicht bekannt, laut Citroen-Unterlagen kann er angeblich nicht repariert werden. Aber was wissen die schon - Heckscheiben, Bremssättel, Lüfterräder, Benzinförderpumpen etc. können ja angeblich auch nicht kostengünstig repariert werden!

Wer noch einen alten Phasenverschieber für Untersuchungen hat oder mir einen günstig besorgen kann, meldet sich bitte mal!

Bis demnächst!"

Zusätzlich habe ich herausgefunden, dass der Phasenverschieber im Stand bei gleichartigen Drehzahlerhöhung wie bei meiner Probefahrt, offensichtlich nicht angesteuert wird. Also da nagelte er immer munter weiter. Die Ansteuerung über das Magnetventil erfolgt deshalb wahrscheinlich nur während der Fahrt.