Citroen vs. Toyota

[Gast Martin 480 Turbo]

N´abend Allerseits !

...nachdem dieser Thread hier ein wenig entgleist ist: http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=13151&time=1063123569

mach ich einfach mal ein neues Fass auf :

Ich finde es sehr sympathisch, wenn die Fans einer Marke zu ihren Fahrzeugen stehen und sich für sie einsetzen. Die Lagermentalität einiger Fußballfans finde ich hier allerdings weniger angebracht.

Wieviele Fußballfans engagieren sich denn für mehr als einen ´Verein? aber

Wieviele der Poster hier haben Autos von nicht nur einer Marke ?

Das ist ja grade das gute am "gemeinen" Citroenisten; sein Horizont ist weit. (Wie der Ausblick aus einem GS beim rückwärts einparken. Nicht so wie beim Golf Cabrio "Eygner Äditschen"...

Und daher sehe ich hier auch durchaus Raum zu einem gelassenen Vergleich von Citroen und Toyota. Dem sprichwörtlichen Vergleich von Äpfeln und Birnen:

Natürlich hat Toyota den Ruf unerschütterlicher Zuverlässigkeit. Aber wer von Euch hat jemals einen Toyota besessen und kann aus erster Hand berichten?

Keiner? Warum auch?, die Vorurteile sind ja bekannt. Was weniger bekannt ist sind die Gründe aus denen diese positive Vorurteil entstanden ist.

Am Anfang dachte man in Deutschland noch der Asiate könne nur kopieren. Erst Motorräder dann Cameras und Elektronik und schließlich ein ganzes „Auto“.

Da ist ja auch mehr als ein Korn Wahrheit dran. Wenn man heute einen Lexus reverse engineered (auseinannerpusseln un gucke un horche), wird man feststellen, daß der Karrosseriebau aussieht wie aus Untertürkheim und daß vieles irgendwie auch von Bosch/ ZF sein könnte. Aber auch nur könnte, denn es funktioniert dauerhaft und haltbar. (These)

Offensichtlich nehmen sich die besten japanischen Ingenieure die beste bekannte Problemlösung zum Vorbild und versuchen sie hinsichtlich Produzierbarkeit und Kosten zu optimieren. Diese optimierte Lösung wird dann über Jahre eingebaut.

Das zu Grunde liegende Prinzip der kontinuierlichen Verbeserung "Kaizen" ist ja mittlerweile Allgemeingut auch bei uns. „Vom Japaner lernen bedeutet Siegen lernen..“

Das es bedeutet, daß sprunghafte, revolutionäre Ingenieursarbeit abgelöst wurde durch einen evolutionären Prozeß der Verbesserung des ewig gleichen (ewig gestrigen?) wird nur wenigen bewußt.

Und was bedeutet das für uns Kunden ?

Heute kann ich eben keinen Ro 80, keinen Alfasud und auch keinen GS mehr kaufen, deren Entwicklung Unsummen verschlang, die keiner der genannten Hersteller mehr erwirtschaften konnte. (Auch wenn Alfa und Citroen versucht haben die Stückkostenkalkulation über den Einkauf stetig schlechterer Materialqualitäten zu retten.)

Stattdessen kann ich bei allen Herstellern Standartware kaufen, die sich nur durch die Verpackung unterscheidet und dieses Prinzip wendet auch PSA sehr erfolgreich an.

Bei allen Herstellern ? Nein, ein einsames unbeugsames.... aber lassen wir das .....

http://info.detnews.com/autosconsumer/autoreviews/index.cfm?id=10974

Diejenigen, die jetzt ökologisch wertvolle Innovation auf dem Consumer Markt anbieten sind ausgerechnet die Japaner. Auch wenn der graduelle Anteil wirklich neuer Bauteile evtl. geringer ist als damals bei der DS.

Warum tun Die das und nicht Citroen ?

Weil Die es sich leisten können!

... und das schöne für uns Citroenisten daran ist, daß wenn einToyota Innovation und Science Fiction verkörpern möchte, tut er das in der aerodynamischen, gestreckten Linie eines Citroen von 1970...

Und so hoffe ich, daß auch bei Citroen bald mal wieder Mittel für ein paar kleine Revolutionen da sind, wenn man den erst genügend C5 verkauft hat.

Vielleicht finden diese Revolutionen sogar im Bereich Service und Kundenbindung statt? Dann werden wir uns um Toyota noch ernsthaft Sorgen machen...

In diesem Sinne

Martin 480 Turbo

P.S. : Habe gerade eine Zufriedenheitsumfrage zum Service von Volvo zugeschickt bekommen. Bin gespannt, ob die mit meiner detailierten Antwort irgendwas anfangen...

Ein Kollege hatte bei seiner Corolla jetzt bei 60tkm nen Getriebeschaden. Ging auf Kulanz von Toyota, auch wenn er zu doof ist zu schalten...

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Einen Sinn des neuen Threads kann ich nicht voll erkennen. Dennoch: 1999

habe ich mir einen Toyota Starlet als Jahreswagen und 2000 einen Corolla-Neuwagen gekauft. Letzteren mit 5 Jahren Vollgarantie. Probleme gab es natürlich nicht, wenn auch das Starlet-Getriebe nicht japanisch-perfekt zu schalten war. Es ist schon ein ungemein beruhigendes Gefühl Toyota zu fahren. Der Corolla hatte 86 PS und nur 1,3 l: das hat mir nicht so gefallen.

MfG

[Folkher Braun]

Eben:

Diese Woche ist im "Spiegel" auf Seite 128 ein Artikel über die Qualitätspolitik von Toyota. Wenn ich mir im meinem XA nur die zunehmende Arbeitsverweigerung der Armaturenbrettbeleuchtung ansehe, frage ich mich: wieso bekommen die dahinten es hin und die meisten hier nicht? Wir hatten hier im Laden neun Jahre einen Nissan Micra (Vormodell des jetzigen Ei-Modells, als Jahreswagen gekauft), der hatte bis auf Kupplung nach 50000 km Kurzstrecke nix. Jetzt fährt meine geschäftsführende Gesellschafterin einen Suzuki Ignis seit 01/02, neu angeschafft, weil gebraucht nicht zu bekommen - der hat auch nix. Der kriegt auch nix.

Da ich nicht einsehe, in Zukunft - wie beim XA - durchschnittlich 500 Teuros pro Inspektion zu bezahlen, bekomme ich demnächst auch einen Wagen aus der Hat-nix-kriegt-nix- Liga. Ist ganz einfach: Abstimmung mit den Füßen. Kann jemand einen XA HDi- Break gebrauchen von 3/99, Excl. mit AHK und Dachsystem von Thulo, 4x Winterreifen auf Felge und scheckheftgepflegt mit 180000 km?

gruß f

[Gast Martin 480 Turbo]

...irgenswie ist es mir wohl nicht gelungen, meine Position deutlich zu machen:

zu "Hat nix und kriegt nix" da fällt mir nur "Kann nix" zu ein.

Bei den von Dir genannten Modellen handelt es sich um automobile Primitivstlösungen, die mit einer Xantia nicht zu vergleichen sind. Es ist einfach ein ganz anderes paar Schuhe, für das Du Dich da entscheidest.

Drauf laufen wirst Du schon können. Sie werden auch ewig halten, aber sie werden Deiner Füsse nicht gerade verwöhnen und umschmeicheln....

...Birnchen gehen immer mal kaputt, aber eine gute Werkstatt wechselt die, ohne eine Position auf der Rechnung draus zu machen.

[ACCM Oliver Reik]

Hallo Martin!

Martin 480 Turbo postete

Natürlich hat Toyota den Ruf unerschütterlicher Zuverlässigkeit. Aber wer von Euch hat jemals einen Toyota besessen und kann aus erster Hand berichten?

Keiner? Warum auch?, die Vorurteile sind ja bekannt. Was weniger bekannt ist sind die Gründe aus denen diese positive Vorurteil entstanden ist.

Am Anfang dachte man in Deutschland noch der Asiate könne nur kopieren. Erst Motorräder dann Cameras und Elektronik und schließlich ein ganzes „Auto“.

Da ist ja auch mehr als ein Korn Wahrheit dran. Wenn man heute einen Lexus reverse engineered (auseinannerpusseln un gucke un horche), wird man feststellen, daß der Karrosseriebau aussieht wie aus Untertürkheim und daß vieles irgendwie auch von Bosch/ ZF sein könnte. Aber auch nur könnte, denn es funktioniert dauerhaft und haltbar. (These)

Ich kann Dir leider nur mit Mazda dienen.

Und zwar hatte ich nach und während meiner Ausbildung / Bundeswehrzeit je einen Mazda 323 und einen 626.

Beide waren beim Kauf schon 10 Jahre alt (Bj. 83). Trotzdem ich beide Fahrzeuge wegen nicht

vorhandenem Kleingeld nicht im geringsten gewartet habe, habe ich mit beiden Autos je ca. 100.000 km

ohne die geringsten Probleme abgespult. Ich habe bei den Autos nicht einmal Öl gewechselt, sondern nur nachgefüllt.

Mir tun die beiden heute noch leid. :-(

Der Punkt ist, dass es mit meinen darauffolgenden, scheckheftgepflegten Dienstwagen der Marken Opel, Ford und VW

die absolute Ausnahme war, zwischen den einzelnen Serviceterminen nicht noch einmal in die Werkstatt zu müssen.

Ich kenne noch unzählige andere Personen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

Also ist meine Erfahrung wohl eher kein Zufall.

Ich denke also, dass die Vorurteile bezüglich der Robustheit und Zuverlässigkeit japanischer Fahrzeuge

durchaus auf einem soliden Fundament stehen.

Zum Thema "die Japaner können nur kopieren", kann ich nur lachen.

Vielleicht war das einmal so. Mag sein.

Man darf aber nicht vergessen, dass der Automobilbau auch in Japan eine lange Tradition hat.

Erste Tüfteleien gab es schon um 1890, erste Fahrzeugmontagen für amerikanische und den berliner!!!! Fahrzeughersteller

Slaby-Behringer gab es um 1910 und eigene Autos, im größeren Stil, wurden ab den 20er Jahren produziert.

Zwischen 1925 und 1930 wurden dann auch die heute bekannten Marken wie Toyota, Mazda und Datsun (Nissan) gegründet.

Anfangs stellten sie teils Lizenzbauten, teils aber auch schon echte Eigenentwicklungen her.

Es ist also ein Märchen, dass die Japaner keine Geschichte hätten und nur billig abkupfern wurden.

Außerdem betreibt jeder Fahrzeughersteller "re-engineering".

Zumindest von den Marken VW, BMW, Audi und DaimlerChryser ist mir bekannt, dass sie regelmäßig Kunkurrenzfahrzeuge kaufen, testen und komplett zerpflücken.

Es ist ja wohl wenig glaubhaft, dass sie die daraus gewonnenen Erkenntnisse nicht in íhre eigene Entwicklung einfließen lassen!?

Man kann sicherlich davon ausgehen, dass es zwischen allen Herstellern zu einem "inoffiziellen Entwicklungsaustausch" kommt.

Man kann wohl auch kaum erwarten, dass jeder Hersteller das Rad volkommen neu erfindet.

Die Entwicklung im Automobilbau ist mittlerweile derart fortgeschritten, dass gewisse Ähnlichkeiten bei

Konstruktionsdetails einfach zwangsläuftig vorhanden sein müssen!

Grüße,

Oliver

[Gast Martin 480 Turbo]

Hallo Oliver,

na endlich kommt ein bisserl schwung in die Diskussion!

Klar betreiben die Hersteller alle Reengineering. Daimler Benz hat ja auch diverse CXe und Ro 80 zerlegt um ne bessere S-klasse zu bauen. Meine Betonung liegt auch nicht auf der Behauptung, die Japaner könnten nur kopieren. Das hab ich auch gar nicht geschrieben. Mir geht es um die Konsequenzen des Kaizen Systems für den technologischen Fortschritt:

"Man kann wohl auch kaum erwarten, dass jeder Hersteller das Rad volkommen neu erfindet.

Die Entwicklung im Automobilbau ist mittlerweile derart fortgeschritten, dass gewisse Ähnlichkeiten bei Konstruktionsdetails einfach zwangsläuftig vorhanden sein müssen!"

Mit Verlaub, aber das halte ich für Quatsch. Nur weil die Dinge sind, wie sie sind, beweist das noch nicht, daß sie auch so sein müßten - und als unveränderbar hingenommen werden müssen.

Tatsächlich ist der Fortschritt im Automobilbau in den letzten 10 Jahren fast völlig zum Stillstand gekommen. Es fallen einem nur vereinzelt kozeptionelle oder konstruktive Highlights auf: Twingo, Smart, A-Klasse, Prius (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).

Aber viele interessante technologische Entwicklungsmöglichkeiten wurden und werden nicht mehr verfolgt, einfach, weil wir Kunden Standartware zum Schnäppchenpreis vorziehen.

Ich wollte einfach darauf hinweisen, zu welchem Preis der Corolla ein Meisterstück der Zuverlässigkeit geworden ist.

Natürlich wäre es schön, wenn Magneti Marelli oder Valeo in der Lage wären eine Nippon Denso Elektronik so zu kopieren, daß sie auch in einem Fiat oder Citroen 10 Jahre ohne Mucken durchhält. Aber das ...ist anderes Thema.

Beste Grüße

Martin 480 Turbo

[ACCM Oliver Weiß]

Sorry, gehört nicht zum eigentlichen Thema:

500 Euro durchschnittlich für eine Inspektion eines Xantia HDi? Bin erstaunt, denn die Inspektionen meines Activa HDi kosten immer 200 - 250 Euro (zzg. evtl Verschleißteile), kann da in keinster Weise meckern. Natürlich ist das was mehr als z.B. beim Berlingo den ich vorher hatte, aber ich finde die Preise für einen Wagen in der Größe eines Xantias angemessen.

Gruß

[Gast gelöscht[107]]

Das Sprichwort ist leider etwas unvollständig: Die Japaner kopieren alles und machen das dann besser.

Der Qualitätsbegriff made in Germany ist in den letzten vielen Jahren leider etwas unter die Räder gekommen. Dummerweise genau in dieser Zeit hatte ich deutsche Autos, mit entsprechendem Effekt (kein Serviceintervall ohne zwischenzeitliche Störung). C hat im Verlauf der der 28 Jahre, in denen ich Fahrerlaubnis habe, kontinuierlich an Qualität gewonnen und muss sich heute vor keinem Konkurrenten mehr verstecken. Dass Japaner Qualität anders verstehen als Europäer (Amis lasse ich hier mal außen vor), zeigt sich in deren Zuverlässigkeitsvorsprung, der aber auch immer kleiner wird, weil die Europäer auch lernfähig sind, wenns auch nur kopierenderweise ist. Speziell die deutschen Ersteplatzansprücher mit ihrer Massenware müssen da aber noch eine Menge tun. Da sind die PSA-Franzmänner schon deutlich weiter. Seltsamerweise hinkt aber Rönooh da ziemlich hinterher.

Isolierte Entwicklungen gibts schon seit 20 Jahren nicht mehr. Alles kommt aus einer Retorte, die früher oder später jedem zur Verfügung steht. Einzige Ausnahme in den letzten Jahren war FAP. Würde C heute noch seine Autos so einsam entwickeln wie zu früheren Zeiten, wären sie 1. unbezahlbar und 2. längst nicht so gut wie heute. Selbst Riesenkonzerne wie DC erbringen alleinige Innovationen nur mit finanziellen Anstrengungen. Deshalb die immer und überall vorhandene Hersteller-untereinander- und Hersteller-Zulieferer- und Zulieferer-untereinander- Zusammenarbeit. Es gibt nicht mehr den einsamen Reiter.

Manchmal gibts auch mehr oder weniger lustige Beispiele für verfehltes Abkupfern von anderen Autos. So wollte DC die A-Klasse ohne das beim Fiat Uno (der war die Vorlage für Kompaktachsbauweise) verbaute Hinterachs-Konstruktionsprinzip bauen zu Gunsten eines größeren Kofferraums. Längslenkerachsen brauchen nämlich sehr wenig Einbauplatz. Ist nur dumm bei kurzem Radstand. Ergebnis: A kippte. So wollte der glorreiche VW-Konzern mit hausbackener Golf-Trivialtechnik dem TT das Rennen beibringen ohne Rücksichtnahme auf die deutlich andere und schlechtere Aerodynamik des TT. Ergebnis: TT flog sogar bei Geradeausfahrt vonne Bahn. Das nächste Beispiel wird sein: Audi baut FAP ohne Zusatzmittel. Damit muss die Verbrennungstemperatur deutlich mehr erhöht werden als mit dem Zusatzmittel (das verwendet PSA, um eben die Brenntemp zu senken, damit weniger zusätzlich eingespritzt weden muss). Lt. Quakaussage von Audi soll die dazu notwenige zusätzlich Einspritzung keinen Mehrverbrauch ergeben. Klingt zwar keinesfalls logisch, aber Prospektmaterial ist geduldsam, die Tester dieser Welt aber unerbittlich.

So wird es überall kleine und große Irrungen und Wirrungen geben, die teilweise die Hersteller elend viel Geld kosten. Der echte Fortschritt ergibt sich immer nach Einführung einer neuen Technik aus der Großserientauglichkeit und der unauffälligen Zuverlässigkeit. Da ist aber selten der letzte technische Schrei maßgebend, sondern eher "die zweite Linie". Genau das können die Japaner perfekt und seit einiger Zeit auch PSA ganz gut. Zumindest ich lege keinen Wert auf irgendwelche Letzteschreie, die nur affenmäßig Geld kosten, ein hohes unternehmerisches und technisches Risiko bergen und ich der Versuchsfahrer ohne Entgelt bin. C und Firstlevelinnovation: lieber nicht. Das japanische Modell sagt mir mehr zu.

Gruß von P.

[ACCM Oliver Weiß]

Peter, willst du damit etwa sagen, daß Autos zum fahren und nicht zum schrauben gebaut werden? ;-)

Etwas ketzerisch, aber voll und ganz zustimmen.

Gruß

[ACCM Oliver Reik]

Hallo Peter!

Peter V postete

Der Qualitätsbegriff made in Germany ist in den letzten vielen Jahren leider etwas unter die Räder gekommen.

Da muss ich Dich gleich mal etwas vollschlaumeiern.

Der Begriff "made in Germany" wurde 1877 zur Kennzeichnung der minderwertigen, deutschen Produkte eingeführt.

Nur entsprechend gekennzeichnete deutsche Produkte durften in die Länder des British Commonwealth eingeführt werden.

Im Laufe der Zeit hat sich "made in Germany" dann zum Qualitätssiegel entwickelt.

Spötter könnten nun behaupten: "back to the roots"! ;-))

Grüße,

Oliver

[c5neuling]

aber heute im 21.jhdt ist made in germany auch nicht mehr das was es mal war !

[Gast gelöscht[107]]

Hi Oliver,

weiß ich doch. Der britische Schuss ging aber nach hinten los, Eingeführt zur politischen Diskriminierung alles Deutschen, war der Begriff aber schnell DIE Kennzeichnung hochwertiger Ingenieurskunst. Genau da entstand der Qualitätsbegriff, auch wenns die Oberbriten anders wollten. Tja, wer schon auf der falschen Seite fährt ........... :-))))))

Gruß von P.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Olli,

stimmt genau, Autos sind zum Fahren da, weil beim Schrauben stehnse ja. Heißt ja schließlich AutoMOBIL und nicht AutoSTATISCH, schon gar nicht AutoSTABIL.

:-))

Gruß von P.

[roland]

>Aber wer von Euch hat jemals einen Toyota besessen und kann aus erster Hand berichten?

Hüpf, spring, handheb: Ich, ich, ich hatte mal einen. Und zwar, weil meine Frau nach dem Verkauf des XM mit Mord gedroht hat, wenn das neue Auto auch so unzuverlässig sei. Und weil ich Statistiken grundsätzlich immer vertraue (kleiner Scherz am Rande), habe ich den Spitzenreiter der Pannenstatistiken gekauft, einen Toyota Carina E. Und was soll ich sagen, das Ding war zuverlässig. In 80.000km ist der ABS-Sensor abgefallen, das wars dann auch schon.

Und warum habe ich mir dann nicht nach dem verunfallten Carina einen Avensis gekauft? Weil Toyota stinklangweilige Autos ohne Charakter und ohne Luxus baut. Zitat Toyotahändler: "Wenn Sie einen Tempomaten wollen, müssen Sie einen Lexus kaufen."

roland

[MALC5C3]

Um Toyota-Qualität zu erfahren, musste ich keinen Toyota kaufen: Meine drei Xantias liefen völlig problemlos. Umso frustrierter war ich dann als das mit dem C5 eben gerade nicht so weiter ging und ich mit diesem Auto eher an meine miesen Erfahrungen mit dem XM anknüpften musste.

"C hat im Verlauf der der 28 Jahre, in denen ich Fahrerlaubnis habe, kontinuierlich an Qualität gewonnen und muss sich heute vor keinem Konkurrenten mehr verstecken." (Peter V.). Ich sehe da eher eine Wellenbewegung - man denke nur an die vielen Berichte über Mängel beim C5 im ersten Produktionsjahr, die in diesem Ausmaß beim Xantia und Xsara sicher nicht aufgetreten sind. Verstecken muss sich aber inzwischen auch ein C5 nicht mehr - das allerdings leider z. T. nur deshalb, weil die anderen (DC, Audi usw.) eben auch nicht besser sind.

Gruß, Martin

[ACCM Holger Schulzen]

Ich finde wir sollten darüber nachdenken, ob wir als Citroën Fans zukünftig nicht Toyota als Marke unserer Sympathie aufnehmen solten. Diesen "Luxus" genossen bisher Modelle von den Marken Alfa, Lancia, Saab und einige Exoten.

Gerade Alfa hat das wenig verdient. Vergleichsweise unsichere Autos, ohne jegliche Federung, unergonomisch und sehr bald ausnahmslos ohne echtes "coure" (Motor).

Nur schöne Haut. Das kann's nicht sein.

Toyotas fallen spätestens seit dem Yaris Verso auch äußerlich auf. Celica ist ein Beispiel. Die Sicherheitstechnik ist in den neuen Modellen vorbildlich und auf dem Sektor Hybridantriebe bietet Toyota die piffigste Lösung. Der Armaturenträger ist futuristischer als in allen Cits - außer dem C8, der wiederum gar kein wahrer Citroën ist.

Zur Zuverlässigkeit kann man Toyota nur gratulieren! So eine Kontinuität sucht ihresgleichen und verdient die Anerkennung aller Verbraucher! Denen kommt es ja zugute - in doppelter Hinsicht. Dem Toyota-Käufer selbst und auch den Käufern von Fahrzeugen anderer Marken, weil die anderen Hersteller diese Messlatte langfristig erreichen müssen, wenn sie nicht untergehen wollen.

Peugeot hat dies erkannt und legt schon für 3-4 Jahre alte Autos ein gutes Ergebnis vor. Bei der Zufriedenheitsuntersuchung von Mittlelklassefahrzeugeignern im Auftrag des ADAC rangierte der Peugeot 406 gleich nach den Japanern ganz oben. Weit vor A4 und C-Klasse, die besonders enttäuschten. Schlusslicht: Renault Laguna 1.

>> Grüße

Holger

[ZX volcane Automatik]

Hallo Holger!

Wieso sollen Alfa bald ausnahmlos ohne eigene Motoren dastehen? Zumindest

die Vierzylindermotoren mit Doppelzündung werden fortbestehen und auch Alfa-Exclusiv bleiben.

MfG

[Gast gelöscht[107]]

Hi Martin,

das wusste schon Herr Einstein: Alles ist relativ......;-))

Aber im Ernst: Ich vermeide stets die beiden ersten Jahrgänge einen Modells. Die sind immer von kindlichen Krankheiten geprägt. Ist aber überall so, nicht nur bei C. Einzige Ausnahme war mein Xsara, das war einer der ersten 20 VTS in D. Und trotzdem trotz ziemlicher Beanspruchung auf 177 NULL Probleme. War echt überrascht.

Gruß von P.

[ACCM Holger Schulzen]

Hallo Wolfgang!

Wenn man langfristig und nicht mittelfistig denkt, kann man das auch anders voraussehen.

>> Gruß

Holger

[ACCM Holger Schulzen]

>>"Ich vermeide stets die beiden ersten Jahrgänge einen Modells. Die sind immer von kindlichen Krankheiten geprägt. Ist aber überall so, nicht nur bei C. <<

Wie recht du hast, Peter! Mein 2/2003er Avantime war solide verarbeitet, mein jetztiger mit Produktionsdatum Ende 2001 ist eine Klapper- und Knister-Tupperbüchse.

>> & Coupéspace Grüße

Holger

[Leo H.]

hi peter v.,

ich habe zwar längst keinen so frühen gefahren, kann aber sagen: der verkaufsanschub des xsaras von 1997-99 (also ab einführung für knapp zwei jahre) mit 3 jahren werksgarantie war für cit alles andere als ein finanzieller flop: die kisten sind mit verdammt wenig mängeln gelaufen.

sowas gab's dann noch bei den späteren xantias.

insofern stimme ich martin zu: wir sehen eine wellenbewegung in der qualität.

[ACCM Frank Endress]

Hallo zusammen,

muß nicht unbedungt Toyota sein. Ich habe von 1981 bis 1995 4 Mazda gefahren, (1 Jahr Unterbrechung mit Audi 200 und 100). 400000 km abgespult und keine 1000 DM für echte Reparaturen ausgegeben.

Mein letzter war ein Mitsubishi Sigma Kombi 3.0 V6, würde ich blind ohne Probfahrt aus dem Internet wieder kaufen, wenn ich denn einen kriegen würde mit Automatik und max. 80000 auf der Uhr. Glaubt mir, keine Chance.

In den 80ern habe ich einen 73er 230 Mercedes repariert und was seh ich, der Verteiler war damals schon von Mitsubishi. Ich möchte nict wissen, wer bei wem welche Teile einbaut!

Warum ich trotzdem XM fahre? Ich habe einen großen Kombi gesucht, (Mercedes und Opel scheiden von vornherein aus). Außerdem hat mich Citroen schon immer fasziniert - hp und die Form sind einzigartig.

Und siehe da, da läuft mir ende April meine Lady rein. Ich bin begeistert und werde so schnell nicht mehr von Cit loskommen. Aber, die elektronische Anfälligkeit ist schon erschreckend. Mit 45000 gekauft, mittlerweile 52000 auf der Uhr. Mängel, Motor der ZV Heckklappe def., Transistoren der Heizung def., Tankgeber def., Fahrwekshöhe mußte neu eingestellt werden und jetzt fängt schon die Klartextanzeige an zu spinnen, (ein Strich fehlt), VA braucht neue Federkugeln.

Trotzdem, solange ich mir das leisten kann bleibe ich meiner Lady treu.

Denn: "Nichts bewegt Sie wie ein Citroen und das stimmt."

Gruß

[ACCM-Fred]

Moin

Toyota Celica (der alte aus den 70ern),Datsun (Nissan) Sunny,Mitsubihi L300 (1600ccm,68PS) als Wohnmobil (Frankia,Bj.86) mit dem wir gerade in Italien waren (und selbst bei der Simplon überquerung keinen Blick auf die Temperaturanzeige werfen müssen) und natürlich keinerlei Probleme hatten.Fast schon unheimlich wie gut alles nach 17 Jahren noch funktioniert.Das Motörchen wird ständig an der Leistungsgrenze betrieben (Kasseler Berge mit so einem Teil - könnt ihr euch ja vorstellen),macht dennoch nie Probleme.Also ich habe nur die besten Erfahrungen mit Japanern gemacht.

MfG Fred