Kaltstartprobleme C6 2,7 HDI

[*Dotti*]

Ne, bisher wars aber auch nicht soooo kalt wie jetzt.

Spielt doch keine Rolle. Bis -20° spielt der Dieselkraftstoff mit. Es sei denn der Wagen steht ungünstig im Wind und wird dadurch extrem heruntergekühlt. Ansonsten springt der Motor an, wenn er technisch ok ist und der Startende alles richtig gemacht hat.

Wenn einer meiner Diesel nicht anspringt, handelt es sich um eine technische Disharmonie. Einzige Ausnahme: mein Ford Trecker von '72. Direkteinspritzer mit Saugrohrvorglühung. Der braucht viel Zuwendung bevor er bei diesen Temperaturen arbeitet.

[-albert-]

Spielt doch keine Rolle. Bis -20° spielt der Dieselkraftstoff mit. Es sei denn der Wagen steht ungünstig im Wind und wird dadurch extrem heruntergekühlt...

Weil durch den Wind die Körperwärme des PKW abgeführt wird, sinkt seine Körpertemperatur?

P.S. Ich bezweifele, dass bei identischer Außentemperatur nach der Standzeit einer Nacht ein PKW, der stürmischem Wind ausgesetzt ist, kälter ist als einer der keinem Wind ausgesetzt ist.

Bearbeitet 7. Februar 2012 von -albert-

[uwe.v11]

Verdunstungskälte ?

;-)

ug

[august]

Laut meiner Werkstatt liegt das Problem auch darin, dass einige (viele) Tankstellen bisher ein Winterdiesel verkauft haben, das nur bis -15 Grad sicher fließfähig war, da man nicht mehr damit gerechnet hatte, dass es noch so kalt wird. Jetzt füllen die Tankstellen besseren Winterdiesel nach, der bis 22 Grad fließfähig bleiben soll.

Ist der Diesel-Filter einmal versulzt, hilft nur ein Austausch. "Auftauen" ist dann nicht.

Bearbeitet 7. Februar 2012 von august

[-albert-]

Laut meiner Werkstatt liegt das Problem auch darin, dass einige (viele) Tankstellen bisher ein Winterdiesel verkauft haben, das nur bis -15 Grad sicher fließfähig war, da man nicht mehr damit gerechnet hatte, dass es noch so kalt wird. Jetzt füllen die Tankstellen besseren Winterdiesel nach, der bis 22 Grad fließfähig bleiben soll.

Hallo,

gemäß DIN EN 590 muss aber Dieselkraftstoff, der zwischen 16.11 und 28.02 verkauft wird, Temperaturen bis -20 Grad Celsius standhalten können.

Dieselnorm_EN590.pdf

Gruß, Albert

[*Dotti*]

Weil durch den Wind die Körperwärme des PKW abgeführt wird, sinkt seine Körpertemperatur?

P.S. Ich bezweifele, dass bei identischer Außentemperatur nach der Standzeit einer Nacht ein PKW, der stürmischem Wind ausgesetzt ist, kälter ist als einer der keinem Wind ausgesetzt ist.

Ich bezweifle auch so vieles!

[zurigo]

Ich meine, Wind würde die Temperatur des Wagens senken.

Warum wird ein Auto in der Garage nicht so kalt wie draußen? Weil der Wind nicht dran kommt. Wenn man in eine völlig geschlossene Halle, ein Zelt einbaut, wird es dann im Zelt wärmer sein als in der Halle? Ich meine, nein. Die Moleküle kühlen sich gegenseitig ab. Ob im Zelt oder außerhalb, spielt m.W. keine Rolle. Erst wenn Luftstrom ins Spiel kommt wird es im Zelt wärmer sein. Aber nach ein paar Tagen müsste es darin auch genau so kalt wie drumrum sein, weil der Wind das Zelt und die Luft darin langsam abkühlt.

Auf der Rückseite des Mondes ein Zelt aufgebaut müsste eigentlich sinnlos sein. Oder? Wovor sollte das schützen?

zurigo

[marc1234]

bist du sicher, dass der wind allein abkühlt? ist es in einer garage nicht so, dass die temperatur durch die abwärme des fahrzeuges hochgeht und dann mangels luftzug viel langsamer abfliesst? da der wind meist das temperaturgefühl verstärkt, wird die temperatur in einem raum auch gemässigter wahrgenommen.

[-albert-]

Ich meine, Wind würde die Temperatur des Wagens senken.

Hallo,

diese "Dinge" sind im "Newtonschen Abkühlgesetz" definiert.

Die Abkühlung eines Körpers in Relation zur Zeit hängt ab von

a) der spezifischen Temperatur des Absorbers

der Windgeschwindigkeit

c) der Oberflächenbeschaffenheit des abzukühlenden Körpers

Sind a) und c) konstant, so besteht eine exponentielle Abhängigkeit von . Ebenso besteht eine exponentielle Abhängigkeit von a), wenn und c) konstant sind.

In anderen Worten:

Nähmen wir einmal an, zwei ähnliche PKW wären derselben frostigen Außentemperatur ausgesetzt, wobei PKW 1 hoher Windgeschwindigkeit und PKW2 geringer Windgeschwindigkeit unterliegen, dann nehmen wir an, dass c) konstant ist, während bei

- PKW 1 die "Abkühlkurve" zunächst sehr steil verläuft, um mit zunehmenden Zeitverlauf exponentiell flacher zu werden, weil konstant groß bleibt und a) dabei rasant kleiner wird

- PKW 2 die "Abkühlkurve" zunächst weniger steil verläuft, um mit zunehmenden Zeitverlauf mäßig exponentiell flacher zu werden, weil konstant klein bleibt und a) langsam kleiner wird

=> PKW1 kühlt zunächst viel schneller ab, als PKW2. Je länger jedoch die Zeit fortschreitet, desto stärker nähern sich die "Abkühlkurven" von PKW1 und PKW2 an. Am Ende haben beide so gut wie dieselbe Temperatur.

Mit Differentialgleichungen könnten wir zumindest für idealisierte Körper den Temperaturverlauf in einer Winternacht unter angenommenen Windgeschwindigkeiten berechnen und uns daraus einen Meinung bilden, ob uns der Temperaturunterschied am Morgen noch der Rede wert ist, wenn er vielleicht noch 1/10 Grad Kelvin beträgt.

Warum wird ein Auto in der Garage nicht so kalt wie draußen?

Wenn du lange genug wartest, wird das Auto in der Garage genauso kalt wie draußen. Siehe Newtonsches Abkühlgesetz. Es dauert in der Garage länger, weil

1. Die spezifische Temperatur des Absorbers (Umgebungsluft der Garage, die vom warmen Auto gewärmt wird und deren Wärme die isolierenden Außenwände nur langsam durchdringt) höher ist, als draußen.

2. Möglicherweise außen der Faktor Windgeschwindigkeit hinzukommt. Wenn allerdings außen kein Wind weht, dann kühlt das Auto in der Garage dennoch langsamer ab, wegen Ziffer 1

Gruß, Albert

[Andre771]

Also ich denke auch das es am Sprit liegt. Heute morgen ist meiner perfekt angesprungen, die Tage vorher eher nicht so. Da sich das ungefähr mit meinem Tankstellenbesuch deckt, gehe ich davon aus das heute morgen besserer Diesel anlag.

[ralfindu]

bei meinem alten MB307D Bj.78 (Womo) habe ich im Winter immer 5-10% Benzin in den Dieseltank gekippt. Bis -25 Grad keine Problem, wobei man die Kiste 2 Mal mindestens eine Minute vorglühen musste. Ob die heutigen Maschinen das Benzin-Dieselsüppchen vertragen vermag ich nicht zu sagen.

Gruß

ralf

[zurigo]

Aha, Albert,

also liege ich mit meiner Hausfrauenerklärung nicht ganz falsch.

Merke es in Häusern, die in den Alpen auf 1500 Metern stehen. Wenn man da nach 2 Monaten zum ersten Mal wieder reinkommt ist es so etwa um die Null Grad. Aber kälter wird es eigentlich nicht. Also muss es mit dem Wind zu tun haben. Die Mauern des Hauses sind so kalt, dass ein Heizen mit einem Holzofen erst nach rund 20 Stunden eine Temperatur so um die 20 Grad erbringt.

Dass innen nicht so kalt wie draußen wird, kann dann ja eigentlich nur noch am Wind liegen, bezw. absorbiert das Haus ja in geringem Umfang die paar Sonnenstrahlen, die es gibt. Die Sonnenstrahlenwärme auf der Wiese wird vom kalten Wind unschädlich gemacht und abgetragen.

Auf der Rückseite des Mondes müsste also in allen Raumschiffen und im Freien die gleiche Temperatur herrschen, weil kei ne Sonne hinkommt und kein Wind existiert. - So wird's sein.

zurigo

[Auto nom]

bei meinem alten MB307D Bj.78 (Womo) habe ich im Winter immer 5-10% Benzin in den Dieseltank gekippt. Bis -25 Grad keine Problem, wobei man die Kiste 2 Mal mindestens eine Minute vorglühen musste. Ob die heutigen Maschinen das Benzin-Dieselsüppchen vertragen vermag ich nicht zu sagen.

Gruß

ralf

Bei einem aktuellen Diesel sollte man eine Benzinbeimischung unbedingt vermeiden, es sei denn man möchte einen Motorschaden provozieren.

[-albert-]

...Wenn man da nach 2 Monaten zum ersten Mal wieder reinkommt ist es so etwa um die Null Grad. Aber kälter wird es eigentlich nicht. Also muss es mit dem Wind zu tun haben. ...

Dass innen nicht so kalt wie draußen wird, kann dann ja eigentlich nur noch am Wind liegen, bezw. absorbiert das Haus ja in geringem Umfang die paar Sonnenstrahlen, die es gibt. Die Sonnenstrahlenwärme auf der Wiese wird vom kalten Wind unschädlich gemacht und abgetragen.

...

Hallo Zurigo,

konzentriere Dich bitte nicht so sehr auf den Wind.

Der Wind alleine kühlt gar nicht ab. Für eine Abkühlung ist immer ein Temperaturunterschied erforderlich. Abgesehen ist ja "Deine" Almhütte dem Wind genauso ausgesetzt wie die Wiese. Kann es dann am Wind liegen, wenn es im Inneren des Hauses wärmer bleibt, als Außen?

Der Grund für den Temperaturunterschied zwischen dem Innenraum der Hütte und dem Außenraum ist ein ganz anderer:

Der Ausgangspunkt ist der, dass Ihr die Hütte beheizt habt, bevor ihr sie zu Beginn des Winters verlasst. Die Innentemperatur ist größer, als die Außentemperatur, weshalb Wärmeleistung die Bauteile von Innen nach Außen durchwandert. Die Dimension für diesen Wärmedurchgangskoeffizeinten der Bauteile lautet W/m² K (sprich: Watt je QuadratmeterKelvin) Diese einfache Formel ist bereits sehr aufschlussreich: K steht für die Temperaturdifferenz zwischen Innen und Außen. Dieses K wird mit W (=Watt) multipliziert => Je höher die Temperaturdifferenz ist, desto mehr Leistung durchwandert das Bauteil von Innen nach Außen. In Abhängigkeit des Zeitverlaufs ergibt sich somit eine Kurve, die zunächst sehr steil beginnt, um dann immer flacher zu werden, bis sie so gut wie horizontal verläuft. => Das Haus ist ausgekühlt. Es ist drinnen so kalt wie draußen.

Wieso bleibt dann Eure Almhütte im Inneren doch wärmer als draußen? Weil der Wind zwar draußen weht, aber nicht innerhalb der Hütte?

Nein! Wenn es Innen dennoch wärmer bleibt, dann liegt es daran, dass die Temperatur aufgrund von Sonneneinstrahlung nicht nur von Innen nach Außen wandert, sondern auch von Außen nach Innen und zwar dort ganz intensiv, wo den Wärmestrahlen der Sonne kein Widerstand entgegengesetzt wird: Die Fenster!!!

Isolierglasfenster sind bei Sonneneinstrahlung gigantische Energiefänger. Sie lassen die Wärmestrahlen nahezu ungehindert in den Innenraum durch, wo massive Bauteile (z.B. Innenwände, Boden) aufgeheizt werden. Diese aufgenommene Wärmeenergie wird von den Bauteilen wieder an den Innenraum abgegeben, in Form von Wärmestrahlung und in Form von Konvektion.

Derjenige Teil der Wärmestrahlung, der von Innen an die Fenster trifft, wird zwar ebenso ungehindert wieder nach Außen abgegeben, nicht jedoch derjenige Teil, der auf andere Bauteile trifft. Die durch Konvektion gewonnene Energie hat es zudem weitaus schwerer nach Außen zu kommen. Denn sie muss "mühsam" durch die Bauteile wandern: Bei den 2-fach-Isoliergalsfenstern sind es vielleicht 0,8, 1,1 oder 1,3 W/m2 K. Bie der massiven Außenwand vielleicht 0,4 oder 0,5 W/m² K. Wie auch immer:

Es gibt so viel Energieeinträge von Außen nach Innen (Sonneneinstrahlung) und Energieverluste von Innen nach Außen (Strahlung und Wärmedurchgang), bis ein Gleichgewicht entstanden ist, das durch Energiegewinn und Energieverlust bestimmt wird. Dieses Energiegleichgewicht muss auf einer höheren Temperatur im Innenraum beruhen, als im Außenraum, da nur hierdurch - wie die Formel W/m² K verrät - genauso viel Energie abgeführt werden kann, wie eingebracht wird.

Gruß, Albert

Bearbeitet 7. Februar 2012 von -albert-

[august]

für Albert: die Aussage mit dem Diesel für maximal -15 Grad stammt vom Tankwart; ebenso die Aussage, dass jetzt besserer Diesel nachgefüllt wird. Wenn sich alle an Normen und Regeln halten würden, hätten wir im Leben nicht so viele Probleme. Trixer, die wegen besserer Gewinne geltende Vorschriften umgehen, gibt es genügend. Ich erinnere nur an die weltweite Problematik mit Gel-Kissen für Brustvergrößerungen. Da durfte auch kein Industriesilikon eingefüllt werden und doch hats eine Firma in großem Stil gemacht. Und der kontrollierende TÜV wurde ausgetrixt und hat nichts gemerkt.

Soweit ich gelesen habe, sollte das teurere Premium-Diesel (z. B. Total-Excellium-Diesel) da besser sein und bis minus 25 Grad fließfähig bleiben. Und mehrmals Vorglühen zum besseren Anspringen soll auch helfen, da dadurch der Motorraum auch etwas erwärmt wird.

Bearbeitet 7. Februar 2012 von august

[c6saab]

So und nun die vorläufige Auflösung und ihre Vorgeschichte:

1. Citroen-Händler in meiner Gegend: keine Zeit, weiß auch nicht ob es nächste Woche geht, parken Sie doch einfach in einer beheizten Garage, nein anschauen muß ich das Fahrzeug nicht..........100 Punkte, nie wieder

2. Citroen-Händler (kleiner, langjähriger Cit.-Händler): brauche ich nicht nachschauen, ist halt Winter und Diesel sulzt, haben jetzt alle...

Bei 1. und 2. mehrfache Frage, ob nicht vielleicht doch der Vorglühprozeß das Problem darstellt und bei den geschilderten Symptomen, die ja schon bei -8°C begannen, ein Diesel-Sulz-Problem eher unwahrscheinlich ist. Da ich den C6 diese Woche nicht brauche, bot ich außerdem an, das Fahrzeug einfach zur Mängelsuche beliebig lange abzuliefern. Reaktion: nein, nein ist zu 100% ein Kraftstoff-Problem!!!! Ja mal wieder C6-Experten in vollem Einsatz!

3. Citroen Händler: Ja scheint uns ein ernsthafteres Problem, lassen sie ihn doch eine Nacht zum Auskühlen und zur anschließenden Fehlersuche bei uns. Diagnose heute morgen: wohl 4 Glühkerzen defekt. Batterie und Kraftsoffsystem fehlerfrei. Das würde meines Erachtens gut zu den Symptomen passen. Morgen werden nun alle 6 Glühkerzen ausgetauscht. Hoffe damit ist das Problem dann gelöst. Bleibt die Frage, warum plötzlich vier Glühkerzen zeitgleich ihren Dienst versagen......

Ich werde weiter berichten. Vielen Dank für eure rege Diskussion. Für mich hat sich leider wieder gezeigt, daß die größten Feinde des C6 ignorante und inkompetente Citroen-Werkstätten sind.

Viele Grüße vom Bodensee

Peter

[Ja- genau!]

konzentriere Dich bitte nicht so sehr auf den Wind.

Danke Albert, manches ist schon arg anstrengend zu lesen...

Zwei Sachen Fehlen mir: die Wichtigere, bei der Garage oder dem Haus bekommt man noch die Erdwärme dazu.

Und dann gibt es noch die Sublimation an einem vereisten Auto, das wird aber etwas kniffelig...

_R_

[c5_klaus]

um denn den Blick noch ein wenig tiefer zu richten:

Der Bio-Anteil im Diesel erzeugt bei tiefen Temperaturen ZUCKER-KRISTALLE !

So heute ein TV-Bericht im MDR ! (Bei höheren Temperaturen haben wir also Zuckerwasser im Filter).

Welche ein instabiles zuckerausfällendes "Kram" BioDiesel ist mag aus folgendem Link ersichtlich sein ...

http://www.sumobrain.com/patents/wipo/Method-reprocessing-biodiesel-sludge/WO2011113401.html

Wo Laien (unsere Politiker) über Technik entscheiden - muß nicht das Beste herauskommen.

Bearbeitet 7. Februar 2012 von c5_klaus

[uwe.v11]

das macht uns kirre ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Windchill

uwe

[Nichtkürzerals6Zeichen]

Gut, jetzt meine Kaltstart-Story... Gestern in FFM draußen geparkt: Morgens um 8 hatte es -12 Grad: Madame orgelt 3x, bevor sie widerwillig losnagelt. Die Elektronik schaltet die Airbags ab (oder behauptet das) und will zum Service. Nach 15 Minuten Fahrt verschwindet die Meldung. Besonders drollig: der Tankinhalt hatte sich halbiert - bei der zweiten Fahrt an dem Tag war der Diesel wieder da... Heute: um 8 waren es -14 Grad: wieder 3x orgeln und wieder 15 Minuten keinen Airbag...

Gruß,

Marcus

P.S.: Vor kurzem wurde das Steuergerät ausgetauscht, weil es die Batterie angeblich nicht sei.

[Metzgermeister]

Ja genau, das Symbol Airbags hatte meine Madame mir auch angezeigt. Komisch Airbag Beifahrer war doch auf On eingestellt. 2011 war es bei uns im Rheinland auch im Februar lange sehr Kalt, hatte aber keine Probleme mit Ihr. Dafür aber zum ersten male im Haus nach 17 Jahren: kein Warmwasser, wieso, alles Überprüft, kein Rat, Heizi kam sofort, mit Testo Laser Temp. Messer auf die Isolierte Ringleitung im Kriechspeicher und 6 Grad Minus gemessen. Nach dem Auftauen, dieser eisige Ostwind lässt alles zufrieren was wir in den letzten Jahren nie so gehabt haben so seine Aussage. Das könnte auch eine Ursache für die Startprobleme haben.

In diesem Sinne allzeit gutes Anspringen.

Horst

[-albert-]

...Morgens um 8 hatte es -12 Grad: ...Heute: um 8 waren es -14 Grad:.

Als ich mich gestern über die Dieselnormen informierte, stellte ich fest, dass die französische Norm weniger streng ist, als die Deutsche. Links des Rheins muss Winterdiesel nur bis -15 Grad standfest sein, während rechts des Rheins -20 Grad vorgeschrieben sind.

Möglicherweise orientiert man sich auf der linken Rheinseite auch bei der KFZ-Entwicklung an weniger strengen Vorgaben.

Gruß, Albert

Bearbeitet 8. Februar 2012 von -albert-

[zurigo]

Danke , Albert, für die detaillierten Ausführungen. Es hat mich "physikalisch" gesehen wieder auf die Spur gebracht. Fazit: egal wie dick Mauern sind. Es wird dahinter kalt. Es sei denn, es wird irgendwo Wärme zugeführt.

Das ist ja im Prinzip sonnenklar. Aber manchmal will ich mich mit blanker Physik doch nicht zufrieden geben. Tssss.

Der Wind beschleunigt den Wärmeabtrag nur, ist aber nicht ursächlich. Nur ein Zeitfaktor.

Holzkopf - man kann wenigstens gut drauf klopfen.

zurigo

[*Dotti*]

Bleibt die Frage, warum plötzlich vier Glühkerzen zeitgleich ihren Dienst versagen......

Die Glühkerzen versagten bestimmt nicht zeitgleich. Es fällt eine nach der anderen aus, das bleibt jedoch meist unbemerkt. Wenn es zu viele werden, oder die Temperatur zu stark sinkt, erst dann fällt es auf.

Sorry, dass ich mit meiner Unwissenheit für große theoretische Diskussion gesorgt habe. Daher mein Tipp aus der Praxis: stellt euer Fahrzeug vor Witterung geschützt an die Wärmeabstrahlende Hauswand.

[Citroklaus]

Die Glühkerzen versagten bestimmt nicht zeitgleich. Es fällt eine nach der anderen aus, das bleibt jedoch meist unbemerkt. Wenn es zu viele werden, oder die Temperatur zu stark sinkt, erst dann fällt es auf.

.

Die Glühkerzen werden auch - bevor sie ganz ausfallen - im Laufe der Zeit schwächer.

Ich habe neulich an einem erst beim 2. Vorglühen anspringenden XM 2,1td die beiden

leichter erreichbaren Kerzen erneuert - Anspringverhalten war erheblich besser,

obwohl die beiden ausgewechselten Kerzen noch funktionierten.

mfg Klaus