Kombi? Fehlanzeige!

[syncopic]

hmm ... sagen wir mal so ... das, was da die letzten Jahre kam, hätten sie sich auch gleich sparen können. Und denkt man an Andrè ... kann man sich nur die Augen reiben - kam übrigens heute erst auf Phoenix :-)

Sogar die "Fachpresse" bestätigt doch Citroen seit einigen Jahren, dass die Kisten nicht schlecht sind - wohlgemerkt die DEUTSCHE Fachpresse ... ich bin mir sicher, dass seitens PSA mehr drinnen gewesen wäre. Aber wie gesagt ... wäre, hätte, könnte ... so langsam gewöhne ich mich an den Gedanken, dass es Citroen in 10 Jahren gar nicht mehr geben wird und eine der (damals) innovativsten Technologieträger in der Automobilbranche samt deren teilweise einzigartigen Erfindungen Geschichte ist.

... was ich dann aber fahre ... weiß ich auch nicht.

[C-ficx]

ähm ... nö ... ein Indiz dafür ist ja auch, dass die Handbremse auf die Vorderräder wirkt ... aber gut ... kann sein, dass ich mich da irre ... glaube ich aber nicht ;-) ... schließlich bin ich meinen C5 VOLL beladen und leer genug gefahren und die Verzögerung ist leer wie beladen gleich bei - zumindest subjektivem - gleichem Druck aufs Pedal. Den Unterschied würde ich nach Jahren Xantia schon merken, denke ich.

So kann man sich taeuschen

Der C5 hat eine konventionelle Bremsanlage, allerdings elektronisch gepimpt,

wie heute ueblich.

Dass die Handbremse auf die Vorderraeder wirkt, haengt mit der Hinterachse zusammen.

Gezogene Laengslenker vertragen sich mit der Handbremse nicht so gut, weil die Bremswirkung

das Fahrzeug nach unten zoege bzw. beim Loesen das Heck nach oben ginge.

Diese Achse hat der aktuelle C5-III nicht mehr (sondern eine modernere Multilenker-Konstruktion)

und deshalb wirkt dort die Handbremse dann auch auf die Hinterraeder.

Bearbeitet 23. September 2012 von C-ficx

[syncopic]

hmm ... auch gut. Hat er halt keine Hydro-Bremse ;-) Trotzdem sind die Vorteile der HP gerade bei einem Kombi, der ja zum Laden gedacht ist, nicht wegzudiskutieren. Und ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass PSA sowohl durch ihre Modellpolitik, als auch durch Werbemaßnahmen, die quasi keinen einzigen wirklichen Vorteil dieses Federungssystems aufzeigt, Schuld an den rückläufigen Verkaufszahlen ist. Ich kann auch nicht verstehen, warum Peugeot in seinen "Premiumfahrzeugen" nicht ebenfalls die HP integriert hat. Dass damals der Chefentwickler der S-Klasse mit einem XM zu Vergleichsfahrten anrückte, sagt doch einiges ... und dass MB wenig später eine aufpreispflichtige Luftfederung anbot, auch.

Und um es NOCHEINMAL zu betonen. Ich fahre gerne einen modernen Citroen und würde mir auch regelmäßig einen neuen holen, wenn die Modellpolitik dies zulassen würde. Ich bin mir auch sicher, dass es mehr Kunden gibt, die so denken, wie ich. Aber genauso viele Kunden kaufen eben keinen geschrumpften Pseudokombi im Audi-Look ohne HP - denn dann ist alles das, was einen Citroen Kombi über die letzten Jahrzehnte ausmachte, Geschichte. Ich kann auch nicht das Argument gelten lassen, dass potentielle Käufer Citroen nicht kaufen, eben weil er HP hat - das ist Blödsinn, eine HP hält länger, als jeder dämliche Standard-Stoßdämpfer. Meiner Meinung nach ist es ausschließlich der Marketing-Abteilung von PSA zu "verdanken", dass alle Vorteile, die dieses Konzept bietet, in der breiten Masse überhaupt nicht bekannt sind. Man hat sich darauf verlassen, dass die alten überzeugten Käufer das schon weitertragen ... nur so funktioniert das nun leider nicht mehr.

Andrè`s Anspruch war damals: Ein technologisch ausgereiftes Fahrzeug mit hohem Nutzwert für jedermann. Gut, dass ist ein paar Tage her, aber ... lange hielt sich die Marke an diesen Ansatz und verkaufte, trotz damals schwächelnder Qualität und hinlänglichen Macken gar nicht so wenig Fahrzeuge. Jetzt ist die Qualität eigentlich auf einem gutem Niveau, die Technik (der HP zumindest) mehr als ausgereift und was machen sie jetzt? Dämliche Designkarren ohne jeden Alltagsbezug mit Innenräumen, die immer enger werden, Kofferräumen, die kleiner sind, als beim Vorgänger und dem Weglassen toller technologischer Errungenschaften und wundern sich, dass sie weniger Autos verkaufen ... ne, also im Ernst, da muss ich mich einfach fragen, wie blöd Marketing-Strategen eigentlich sein können.

Die Modellpalette gehört eindeutig gestrafft auf EIN Kleinwagenkonzept, EIN Mittelklassemodell, EIN Obere Mittelklassefahrzeug, ZWEI VANs (Berlingo und Grand C4) und EIN Premiummodell. Mittelklasse und Obere Mittelklasse mit einem ordentlichen Kombi und HP ab Mittelklasse - wenn´s denn sein muss, wäre auch noch Platz für ein Cabrio (Viersitzer) auf C4-Basis und gut ist´s. Das sähe dann so aus:

- C2 (Variante Rolldach C3, Remineszenz 2CV) (mit kleiner HP)

- C4 (Variante als Kombi) (HP)

- C5 Picasso / C5 Grand Picasso (für die kleine und große Familie) (HP)

- C6 (Variante als Kombi) (HP)

- C7 (Premiumklasse) (HP)

... und ich meine nicht die jetzt erhältlichen Fahrzeuge - die Typenbenennung soll nur als Klasseneinstufung dienen.

Für´s Gewerbe reichen ebenfalls 2 Ausführungen:

- "Klein"-Transporter auf Basis des C4 (wahlweise als Lieferfahrzeug / Transporter) ((evtl. sogar mit HP inkl. Zentralhydraulik zwecks Beladung))

- Großer Transporter mit langem Radstand (haben sie ja schon) ((evtl. mit HP inkl. Zentralhydraulik zwecks Beladung))

Fertig ist die Marktaufstellung, die Sinn macht und auch beim Kunden dank Nutzwert und Komfort ankommen kann (bei entsprechender Vermarktung der Vorteile von HP, Kurvenlicht, etc.). Kostenfaktoren hin oder her - die Technik liegt seit Jahrzehnten im Regal und dank elektronischer Steuerung verkraftet sie auch "moderne" Antriebs- und Leistungskonzepte. Deutsche Anbieter haben auch nicht mehr Modelle (mit denen sie halbwegs Margen machen) im Programm - also ... who cares ?

Mich macht einfach traurig, dass eins der besten Federungskonzepte für Fahrzeugstabilität und Komfort einfach wegrationalisiert wird, obwohl das mit RATIONAL absolut nichts zu tun hat, sondern nur mit der Unfähigkeit von Schlipsträgern, Erbsenzählern, selbsternannten Marktanalytikern und Pseudo-Designern. Merke: Man kann auch eine HP kosteneffizient bauen.

Mein Frustlevel steigt schon wieder ...

Heutzutage sind die Kundenwünsche teilweise extrem definiert. Die einen suchen nur Design, weil sie hipp sein wollen, die anderen schauen auf die Kosten und suchen den besten Kompromiss zwischen Kosten, Gefallen und Nutzwert. Langfristig kann eine Marke aber nur mit denen Geld verdienen, die nicht jedem dämlichen Hype hinterher rennen. Design ist mittlerweile ebenfalls richtig wichtig, aber nach wie vor gilt: form follws function. Was soll ein Kunde denken, wenn er vor einem 5m-Auto steht, sich dann reinsetzt und erstmal bemerkt, dass er quasi nichts sieht und sich nicht mal auf langen Fahrten strecken kann? Der kommt sich doch veralbert vor. Produktdesigner sollten gezwungen werden, "Userstudien" mit Bewertungskatalog VOR Massenfertigung eines Modells zu machen. Und hierbei geht es nicht um die Form der Schalter oder den Lichtschlitzen, die als Scheinwerfer verkauft werden. hier geht es nur um Usability, die bewertet werden sollte. Ich habe heute z.B. 1,5 Stunden damit verbracht, bei meinem C5 (2007) die Fernlichtlampen zu tauschen ... ohne Worte!

Wenn ich in einem DS irgendwas sitze (und ich saß in jedem schon drinnen), komme ich mir vor, wie in einem schlechten Film. Benutzbarkeit wird völlig und total irgendeinem Design geopfert, was modern und trendy wirken soll - es aber nun leider nicht ist. Warum werden die Innenräume von BMW, Mercedes und Audi gelobt? Warum werden sogar (mittlerweile) die Bedienkonzepte von BX und CX als Designikonen verehrt? ... Verdammt, weil die einfach gut sind und gut waren. Sitzt man in einem DS irgendwas, fühlt man sich einfach nur beengt und durch Technik-Design-Spielerei genervt.

Bah ... mir wird schlecht ... genug getippt.

Bearbeitet 25. September 2012 von syncopic

[picassoHDI]

Den Punkt Picasso/Grand Picasso sehe ich zur Zeit bei PSA voll erfüllt, würde sogar von einer führenden Rolle am Markt sprechen wollen.

Nicht alle wollen ein Massenprodukt, sondern innovative Technik, auch mit einem gewissen Risiko verbunden.

Z.B. eine elektrische Feststellbremse gibt es im Citroën Picasso seit 2006 in Serie... VW führt es jetzt im Golf in Serie ein, dies sind für mich sechs Jahre Rückstand

und dies ist schon immer so gewesen und deshalb habe ich mich vor 17 Jahren für Citroën entschieden.

Kompaktvans sind die neuen (besseren) Kombis von Heute. In den USA gibt es ja Kombis auch fast überhaupt nicht und dies wird seine Gründe haben.

[spacetank]

Die Modellpalette gehört eindeutig gestrafft auf EIN Kleinwagenkonzept, EIN Mittelklassemodell, EIN Obere Mittelklassefahrzeug, ZWEI VANs (Berlingo und Grand C4) und EIN Premiummodell. Mittelklasse und Obere Mittelklasse mit einem ordentlichen Kombi und HP ab Mittelklasse - wenn´s denn sein muss, wäre auch noch Platz für ein Cabrio (Viersitzer) auf C4-Basis und gut ist´s.

und damit hast du bares geld verschenkt (DS3) und zusaetzlich ordentlich kohle vernichtet (c6). hat schon seinen grund, warum du da nicht scheff bist

[syncopic]

@picassohdi

Europa ist ein anderer Markt als USA. Alle meine Kunden fahren Kombis und keine VANs - auch das wird seinen Grund haben.

@spacetank

wer lesen kann ... :-) ... ich tippte: "und ich meine nicht die jetzt erhältlichen Fahrzeuge - die Typenbenennung soll nur als Klasseneinstufung dienen." Und die DS3 Kunden? Bares Geld? ... na klar, bis ein anderer Anbieter eine noch hippere Designkarre auf den Markt bringt - dann sind die genau so schnell wieder wech, wie sie bei Citroen wegen dem DS3 waren - das hat doch keine Zukunft. Kein Retro war der Werbeslogan für die DS-Linie ... na danke, und das obwohl Retro legendäre Fahrzeuge wie eine Ente, die Göttin oder auch einen CX neu positionieren könnten ... andere Hersteller machen´s vor (siehe Fiat 500 oder VW Beetle) ... um´s Verrecken anders sein zu wollen ohne es tatsächlich zu sein, vernichtet Bares, sicher nicht der Verzicht auf einen DS3.

[spacetank]

fiat 500 und vor allem der beetle sind kitschige aufguesse eines "besseren" frueher. der DS3 hingegen brachte frische luft in ein segment, was sich nur allzusehr nach hinten ausrichtete - und das auch noch zu einem echt guten preis. den rest der linie muss man nicht moegen - aber der erfolg des DS3 kam nicht irgendwoher. neuauflagen von cx et al. waeren auch aus der rubrik "kitschige aufguesse" - und dann auch noch quasi das scheitern eingebaut. den einen ("alt-fan" / "hardcore-citroenist") ist es nicht konsequent genug, oder ist es noch zu modern (weil ABS an bord ist oder so) oder "sieht nicht aus wie ein echter citroen" … irgendwas ist ja immer - die potentiellen kaeufer hingegen, die ein VOLUMENmodell rentabel machen, fragen sich: "was soll der dreck"? die interessiert die vergangenheit nicht, sondern de facto diese punkte (nicht exklusiv):

- BRAUCHE oder WILL ich ein auto?

- will ich DIESEN wagen? (aus markenverbundenheit / aesthetischen / … gruenden)

- was bekomme ich dort, was kein anderer hat? (den besten hybrid-antrieb, 7 jahre garantie, ein schoenes braun…)

- passt es von den fakten (anhaengelast, platz, … )

die antworten auf diese fragen bestimmen dann die auswahl der marke / des fahrzeuges. und da urteilen menschen manchmal seltsam. es ist eine romantische idee, dass jeder citroen-fahrer die geschichte der marke und das leben andrés auswendig kennt - aber die meisten haben lediglich ein fahrzeug gesucht, und bei citroën gab es genau das, was nach obenstehender liste uebrigblieb. plus: die vergangenheit wird auch selten positiv gepflegt - aber was willste da in der (unteren) mittelklasse bringen: "brot- und butter-autos seit 1949"? hm. hmmm………

Bearbeitet 26. September 2012 von spacetank

[syncopic]

siehste ... und schon wieder drehen wir uns argumentativ im Kreis.

Ich behaupte, seit die Diskussion hier angefangen hat, dass Kunden abwägen: Preis, Nutzwert, "Gefallen", Sicherheit, Ökologie, etc.

Im Moment geht die Modellpolitik aber eben nicht den Weg, dass gutes Design mit Nutzwert und dem anderen Kram verbunden wird, sondern es scheint, als wolle man um´s Verrecken anders sein (ohne es tatsächlich durch Technik oder Innovation zu sein) und bringt Fahrzeuge auf den Markt, die durch zu eng geschnittene Innenräume, überfrachtetes Innenraumdesign mit Mäusekino in jeder Ritze oder das Weglassen von Stauraum (bei gleicher Fahrzeuglänge) eben die Kunden, die verschiedene Faktoren abwägen, schlicht und ergreifend nicht interessieren, weil die Konkurrenz einfach stimmigere Fahrzeuge baut.

Wenn ein Enten-, DS- oder CX-Nachfolger gut gemacht ist, hat das weder was mit Kitsch zu tun, noch damit, dass man nur den alten Zeiten nachtrauert. Das ist doch Quatsch. Es gab und gibt schon immer Konzepte, die gut waren und nach wie vor sind und das zwanghafte Ändern von bewährt Gutem ist nur dem Ego des derzeitigen Verantwortlichen geschuldet, entbehrt aber de facto jeder sinnvollen Grundlage.

Es mag sein, dass einige Verantwortliche bei PSA der Meinung sind "ach komm, die HP interessiert doch eh keinen mehr" - nur warum führen die gleichen dann z.B. das Kurvenlicht wieder ein? Opel hat übrigens einen riesigen Werbefeldzug inkl TV-Werbung geschaltet für "ihr" Kurvenlicht ... nur mal so am Rande. Ich behaupte nach wie vor, dass Citroen in den letzten Jahrzehnten einige herausragende technologische Errungenschaften entwickelt hat und diese Stück für Stück ad acta zu legen bedeutet eigentlich nur in der Konsequenz, dass sie die Marke Citroen gleich sterben lassen können. Denn NUR mit "Kurzzeitkäufern" wie DS3 Fans überlebt Citroen mit Sicherheit nicht. Und wenn jemand sich einen DS5 genauer anschaut - unter Berücksichtigung Deiner Argumente - wird er zu dem Schluss kommen:

- zu wenig Platz im Innenraum

- praktisch kein Kofferraum

- Sehschlitze statt Übersichtlichkeit

- antriebstechnisch naja ... (evtl. der Diesel-Hybrid) wobei ich von E-Antrieb gar nix halte aufgrund der Öko-Bilanz

- kein komfortables Fahrwerk (der IST bretthart abgestimmt)

- Außendesign zwar mutig, aber nichts für Otto-Normal-Verbraucher

und was bleibt? ... die von Dir sogenannten Alt-Citroenisten kaufen das Ding eh nicht, weil`s keine HP hat und der Rest kauft sich nen Audi oder BMW - super Leistung von der Marketing-Analyse-Abteilung - Respekt.

Ich betone noch einmal, dass ich Fahrzeugen wie DS, BX, CX nicht nachtrauere - ich trauere aber sehr wohl einer HP nach oder dem Willen, wirklich praktische, komfortable und eigenständige Fahrzeuge bauen zu wollen, die sehr wohl bei der gestiegenen Produktqualität und einem halbwegs durchdachten Marketing auf dem Markt zu positionieren wären. Noch eine Frage zum Schluss - warum wohl verkauft die PSA-Gruppe so schlecht im Moment? ... weil ihre Modellpalette überzeugt? *abwink* ...

[Gast Thorsten Czub]

Ich verstehe auch nicht warum es nicht möglich sein soll ein crashsicheres geräumiges kombi oder van auto herzustellen mit hp. Andere bauen doch solche autos ohne hp. Dacia. Renault. Citroen muss stattdessen audi+ vw

imitieren ?

[Gast Thorsten Czub]

Aus dem c5 hätte man solch ein auto machen können. Wenn man gewollt hätte. Aber der c5 musste ja den xanti und xm ausfuellen. So wurde es ein aufgeblasener xsara der dann in der 3. Fassung genetisch zum audi mutierte. Und keinen plart mehr hatte.

[Serpentiner]

Vielleicht hätte Citroen aus dem C6 wieder mal einen komfortablen UND geräumigen echten Kombi machen sollen - wer weiß, ob er dann noch weiter produziert würde .... *träummm*

[spacetank]

syncopic: schau mal in den ds5-thread. das sind menschen, die WOLLEN GENAU DIESE KISTE. nicht alle sind vernunftkaeufer das meinte ich damit. ich haette auch nichts gegen einen grossen, geraeumigen kombi - und andere zeigen ja, dass man das durchaus auch in schoen und guenstig bauen kann. auf der anderen seite ist mir dieses stumpfe draufkloppen auf alles was neu ist, nur weil es einem selbst nicht gefaellt, ein bisschen zu einfach. es gehoert einfach viel mehr dazu.

[C-ficx]

@syncopic:

Die HP hat PSA schon laengst abgeschrieben.

Die Komponenten kommen inzwischen aus Asien von einem Zulieferer.

Nix mehr Citroen. Von wegen Kernkompetenz HP. Das alleine sagt schon alles.

GM gibt dem Ganzen sowieso den Rest.

Ich denke, das hat mehrere Gruende.

Zuerst einmal ist es "relativ" teuer, eine Nischentechnik in Eigenregie

am Leben zu halten.

Aber auch rein technisch gesehen bietet die HP nicht nur Vorteile.

Die Verdauungsprobleme von Querfugen (insbesondere bei den heute ueblichen

Riesenraedern mit Niederquerschnittsreifen) sind hinlaenglich bekannt und

offenbar auch nicht so einfach in den Griff zu bekommen, sonst

haette man das zumindest beim C6 getan. Stahlfederungen koennen

das objektiv besser.

Hinzu kommen aber noch weitere Gruende: die HP, so wie wir

alte Hasen sie lieben, ist ohne lange Federwege etwa so sinnvoll

wie ein Kuchen ohne Zucker. Kann man machen, ...

Lange Federwege werden aber nie, never ever, niemals und ueberhaupt

gar nienicht wieder kommen, weil das langhubige Karosseriebewegungen

zur Folge hat und die sind ja so ungemein gefaehrlich und vor allem

unsportlich! Ausserdem entsprechen verloren wirkende Raeder in grossen Radhaeusern

nicht mehr heutigen Sehgewohnheiten. Da muss alles sportlich knapp

bemessen und optisch "fett" aussehen, sonst kauft das keiner.

Schau Dir doch mal an, wie z.B. ein CX mit korrekt eingestellter Hoehe

vorne aussieht. Das geht ja sowas von gar nicht

Desweiteren sollte man als HP-Liebhaber auch mit einer gewissen

Seitenneigung leben koennen, denn nur so werden einseitige Einfederungen

komfortabel im Sinne des Erfinders geschluckt. Will man die Seitenneigung

bei der HP effektiv unterdruecken, endet das wie beim C6, der bisweilen

die Koepfe der Insassen heftigen Querbeschleunigungen aussetzt.

Das kann man nicht wirklich gut finden.

Einen Niveauausgleich beim Kombi kann man uebrigens auch ohne HP realisieren.

Als Alternative zur Stahlfederung bietet sich ausserdem die

Luftfederung an, die bei "Premiumfahrzeugen" heute ganz

normal zur Optionsliste gehoert wie weiland der rechte Seitenspiegel.

Die Zulieferer bieten da reichlich Auswahl.

All das wissen natuerlich auch die Mannen bei PSA.

Und wenn sie glauben, etwas zu koennen, dann ist es rechnen...

Damit kein Missverstaendnis entsteht:

ich liebe die HP und meine CXe, in denen sie noch ein letztes Mal so umgesetzt ist,

wie sich das gehoert. Aber ich weiss auch, dass die Zeit dafuer definitiv vorbei ist.

Aufregen bringt nichts. Fuer den Alltag muss man sich

wohl mit der aktuellen Mode anfreunden und die alten Schaetzchen hegen und pflegen.

Etwas Abwecxlung ist ja manchmal auch nicht sooo schlecht

Was das Platzangebot, insbesondere bei den Kombis, angeht, hast Du natuerlich 100% Recht.

Das ist einfach nur doof, ohne Not, wie so vieles, z.B. die breiten Mittenkonsolen.

Wir sollten uns lieber freuen, dass wir keine PSA-Aktien besitzen

Gruss

Harald

[syncopic]

*tränewegdrück* ... rational habe ich mich eigentlich schon längst damit abgefunden, dass Citroen stirbt (oder zumindest das, was aus meiner Sicht einen Citroen ausmacht). Nur emotional bin ich noch nicht soweit. Manchmal träume ich davon, RICHTIG VIEL Geld zu gewinnen und den Markennamen Citroen zu kaufen. Dann gäbe es innerhalb "kurzer" Zeit 3 Fahrzeuge, die allesamt mit HP (Zentralhydraulik), ordentlicher Verarbeitung, guter aktiver und passiver Sicherheit, einem Design, das wirklich unverwechselbar ist und Geräumigkeit all die ansprechen würde, denen die jetztigen Modellpolitik nur ein Fragezeichen im Gesicht hinterlässt.

... kennt denn wirklich keiner hier einen Dagobert Duck mit einem Citroen Faible ??? ... mein Gott, es wurden auch schon andere Marken als Nischenproduktion gerettet ;-) ... wenn ich drüber nachdenke, wäre das zwar gar nicht im Sinne rationaler Marktwirtschaft, aber voll auf der Welle der Citroen-Fahrer, die ich kenne.

Viele der Argumente, die hier angebracht wurden, mögen ihre Berechtigung haben - trotzdem, nennt mich Idealist, bin ich der Meinung, dass der Markt steuern kann. Und wenn sich genug finden würden ... jajaja ... ich nehm`ja schon meine Tablette und beruhige mich ... apropos: ich bin KEIN Blumenkind und Drogen kenne ich nur theoretisch ... ;-) Wahrscheinlich liegt es an meinem Sternzeichen : Doppelwinkel (und NICHT der rundgelutschte!)

[syncopic]

@spacetank

Mir liegt es völlig fern, auf allem Neuen rumzuhacken. Im Gegenteil, ich würde gerne einen neuen Citroen kaufen und selbst den aktuellsten C4 finde ich gar nicht so schlecht. Außerdem, das mag im ersten Moment albern klingen, ist es aber eigentlich nicht ;-) ... bin ich als Grafiker durchaus generell so eingestellt, dass ich Neuem gegenüber aufgeschlossen bin - das ist Bestandteil meines Jobs. Darum war ich ja auch bei der Niederlassung, habe mir DS3, DS4 und DS5 angeschaut, habe Probefahrten gemacht und mich (wahrscheinlich zu lange) mit Verkäufern und dem Werkstattmeister über die Kisten unterhalten. Doch das Fazit war (auch beim aktuellen C5): Enttäuschung. Scheiss auf´s Design (Geschmackssache), scheiss auf die Bedienung (auch Geschmackssache), aber rational betrachtet ... die schon oft aufgeführten Nachteile. Wenn mittlerweile ein A4 Kombi mehr Kofferraum hat, als ein C5 ... also ähm ... dann machen die bei PSA einfach etwas falsch. Ganz rational und nüchtern betrachtet.

Über die Komplexität des Marktes und einzelner Kunden ... glaube mir ;-) ... weiß ich Bescheid, da ich als Selbstständiger unterschiedlichste Ansprüche (teilweise gleichzeitig) zu erfüllen habe, nur ... viele der aktuellen Modelle sind weder noch und schon gar nicht eine gelungene Mixtur ... natürlich ist das komplex und doch bleibe ich dabei ... PSA ist auf dem falschen Weg ;-)

@c-fixc

hmm ... und was bleibt? Resignation? Markenwechsel? ... man erinnere sich an die französische Revolution ... Zeit, dass die mal von Deutschland nach Frankreich schwappt ;-) und sei es nur als Protest. Als (eigentlich) überzeugter Demokrat denke ich mir immer noch: Wenn keiner meckert, sondern einfach nur wechselt ... geht vielleicht eine Chance verloren, jetzt mal unabhängig davon, wie realistisch das ist. Ich will mal meinem Sohn (10 Jahre alt und BEGEISTERT von meinem Xantia/C5 II) in ein paar Jahren ins Gesicht sehen und sagen können: "Ich hab´s versucht" ... (jetzt werde ich pathetisch ;-)

Bearbeitet 26. September 2012 von syncopic

[gungstol]

Der einzige richtige Kombi auf dem deutschen Markt, der mir spontan einfällt, ist der Volvo V70. Mit Abstrichen vielleicht noch der Ford Mondeo, was aber mit dem in Kürze anstehenden Modellwechsel auch erledigt sein dürfte.

Mir würde der C5 aber dicke reichen. Rückbank ist mir wurst und der Kofferraum des Tourers langt für mich & Hund vollkommen. Mit meinem aktuellen Astra jedenfalls hatte ich bisher noch kein unlösbares Transportproblem. Selbst ein umfangreicher Einkauf bei Ikea in Malmö beim vorletzten Schwedenurlaub (Ektorp 3-Sitzer mit Recamiére und jede Menge Kleinkram) konnte mit dem Astra problemlos transportiert werden. Obwohl der Astra kleiner ist als der C5.

Bearbeitet 26. September 2012 von gungstol

[sola fide]

Syncopic hat schon im wesentlichen recht. Seine Modellpalette ist zwar nur ein Entwurf, aber einer mit mehr Sinn und Verstand als die aktuelle Modellriege. Seit der C2 weg ist, gibt es auch kein praktisches kleines Auto ohne viel Schnickschnack mehr – nicht bei Citroen, aber Renault hat mit dem neuen Twingo einen 1A-C2-Klon auf die Räder gestellt.

Citroen hat mit XM und Xantia den Zenit erklommen. Seitdem geht's bergab. Der C5 I und II (oder I gehen noch so gerade: XM- und Xantia-Teile taugen eben noch immer was, wenn sie auch lieblos zusammengeschraubt werden.

Mein C5 II (oder I wird mein letzter Citroen sein (zumindest als Alltagswagen; ein guter Xantia oder ZX Volcane oder CX oder oder oder – hmmm, träum…); ich hätte auch ihn schon nicht mehr gekauft, wenn ich nicht den hohen Einstandspreis der C-Klasse gescheut hätte. Die hat zwar keine HP, federt aber auch gut, wenn's nicht gerade die Sportausführung ist, die hat genau die richtige Größe für mich und eine sinnvolle Komfortausstattung.

Ich glaube allerdings nicht, daß Peugeot Citroen zugrunde gerichtet hat. In den ersten 25 Jahren Sochaux-Regime hat Citroen die besten Modelle seiner Geschichte herausgebracht, und die Peugeot-Motoren, besonders die Diesel, waren ein überragender Qualitätsgewinn für Citroen. Ich glaube vielmehr, daß die heutige Manager-Generation der jungschen Halbgebildeten und Designfetischisten alles fortwirft, was sie nicht sofort begreift. Früher, als Techniker und Betriebswirte einander Zugeständnisse abrangen, um einerseits Innovationen durchzubringen, die andererseits profitabel waren, haben sich beide Pole zu höheren Leistungen und ausgefeilteren Lösungen emporgearbeitet. Heute legt die Innenrevision einen Erbsenzählerbericht vor, die Designabteilung greift den Löwenanteil des Entwicklungsbudgets ab, und die Technik kann sehen, wie sie den Haufen zum Laufen bringt.

[syncopic]

... und trotzdem schöpfen die Manager, die für die Modellpalette zuständig sind und deren miese Verkaufszahlen fleissig ihre Boni - jede Wette ... was wirklich fehlt heutzutage - und das sicher nicht nur bei PSA - ist ein wenig gesunder Menschenverstand und sich einmal für 5 Minuten zurücklehnen und vielleicht die eine oder andere andere Sichtweise gewinnen ... und jetzt braucht mir keiner mit Konkurenz- und Zeitdruck zu kommen ... Übereilte Entscheidungen sind immer die falschen.

@marco m

... eine Designabteilung, die ihren Namen nicht verdient. Schaut man sich die Proportionen der Fahrzeuge, die Innenräume, die keinerlei Linie erkennen lassen und alles wegdesignte Praktische an. Ein guter Designer schafft es, spannende Formensprache mit einer exzellenten Bedienbarkeit und hohem Nutzfaktor zu verbinden. Das nennt man dann unter anderem Ergonomie. Die Riege der heutigen Fahrzeugdesigner kommen mir vor wie Architekten (ich kenne leider mehr als genug, die glauben, nur sie haben die gottgleiche Wahrheit gepachtet) - hauptsache sie setzen ihren Kopf durch - auch wenn´s der letzte Schwachsinn ist.

[Gast Thorsten Czub]

Citroen hat mit XM und Xantia den Zenit erklommen. Seitdem geht's bergab.

das sehe ich mittlerweile ähnlich.der XM war was Platz und zuverlässigkeit angeht schon gut.

Der Xantia ist was die zuverlässigkeit angeht bislang ungeschlagen. klar hat er weniger platz.

dann kam der c5 und das trudeln fing an.

Der C5 I und II (oder I gehen noch so gerade: XM- und Xantia-Teile taugen eben noch immer was, wenn sie auch lieblos zusammengeschraubt werden.

ja. den c5 II könnte ich mir sogar sehr gut vorstellen. allerdings ist der mir heute auch schon wieder zu niedrig.

Mein C5 II (oder I wird mein letzter Citroen sein (zumindest als Alltagswagen;

tja. tragisch.

[Vulcan]

Wenn es die hier vorherrschende Einstellungen schon immer gegeben hätte, hätte es weder einen Traction Avant, noch DS, Ente, GS, CX und BX gegeben. Allesamt Erfolgsmodelle. Stattdessen würden wir mit in Lichterketten verhüllten Käfer und Kübel herumfahren und aus Rundumsichtkameras glotzen.

Nach wie vor federt die HP im Schnitt der Eigenschaften angenehmer als ein Stahlgefedertes Fahrwerk. Bei kleinen/kurzen Unebenheiten zeigt sie Schwächen, trumpft dafür aber in anderen Disziplinen auf, was sogar solche von euch verhassten Schundblätter wie AB immer wieder positiv erwähnt wird. Aber eigentlich ist das Stammtischgequatsche hier schlimmer als AB und AMS zusammen. Echt beschämend für ein Citroën-Forum! Es scheinen hier auch wenige zu kapieren, dass die HP sowas wie ein Niveau-Ausgleich hat, was vor allem bei einem Break unschätzbare Vorteile mit sich bringt. Nun ja, bei den heutigen Citroën-Kombis mit den Schrumpfkofferräumen scheint das ja auch gar keine Rolle mehr zu spielen...

@ spacetank (& co):

Du erwähnst ja so gerne, wie erfolgreich die DS Reihe läuft, nicht wahr? Wie erfolgreich läuft sie denn eigentlich? Der DS3 hinkt weit hinter den Verkaufszahlen eines C3 und der DS4 den Verkaufszahlen eines C4 nach. Ein DS5 - und da verwett ich meinen Arsch drauf - wird ebenfalls nicht annähernd den Erfolg eines C4 Picassos erreichen. Muss er auch nicht, denn die DS-Reihe sind als Nischenmodelle und nicht als Volumenmodelle konzeptiert worden. Syncopic meint aber Volumenmodelle, wozu auch ein anständiger Kombi in der Mittelklasse dazu gehört. Citroën hat mal einen GS Break, einen CX Break und einen BX Break hergestellt. Alles Fahrzeuge, die durch ihren Komfort, die Fahreigenschaften und den Nutzwert der Konkurrenz mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen waren. Zeitgenössische Test`s zeichnen zumindest so ein Bild auf.

Dass ein C6 gefloppt ist, liegt weder an einer fehlenden Kombivariante, noch an der HP oder am Design. Problematisch war, dass sich Citroën für 6 Jahre von der Oberklasse verabschiedet hatte und dann zu spät mit einem Dickschiff, das weder über die Citroënüblichen Innovationen, noch über ein praktisches Innenraumkonzept verfügte, wieder in die Oberklasse einstieg. Zudem war die Karre für einen Citroën zu schwer und zu konservativ. Weiter erschwerdend war auch, dass zu wenig Motoren angeboten wurden und optionale Ausstattungsdetails zu wenig induvidualisierbar waren und schon nach kurzer Zeit eingeschränkt wurden. Der Listenpreis gab dem C6 schliesslich den overkill.

Was die PSA-Führung, sowie einige hier, nicht kapieren ist, dass der gemeine Audi-BMW-Mercedes Eigner schon gar keinen Citroën will, da ganz mieses Image und eben kein Premiumprodukt, das beim Kunden oder Nachbar beeindruckt. Die wenigen, die dann doch von Alfa, Honda oder Audi auf einen DS5 umsteigen sind 1.) keine loyalen Kunden und stehen wohl 2.) in keinem Verhältnis zur Stammkundschaft, die von Citroën etwas anderes erwartet und nun zwangsläufig auf Fremdmarken mit Nutzwert und - mit etwas Glück - Federungskomfert umsteigen. Die Verkaufszahlen belegen dies leider, und da kann auch die DS-Reihe nicht viel retten. Was Qualität, Beharrlichkeit, Service und Marketing anbelangt, sollte man sich tatsächlich an den Premiums orientieren. Bei allen anderen Punkten soll man genau das machen, was erwartet wird und die eigene Kernkompetenz ausmacht. Hoher Nutzwert, Komfort und innovative Detaillösungen.

Vulcan

PS: Wenn ich ein paar Milliarden über hätte, würde ich ebenfalls Citroën von Peugeot freikaufen und wieder back to the roads gehen. Und gesunde Spinner gibt`s genug...

Bearbeitet 29. September 2012 von Vulcan
hab mal was korriegiert wenn`s recht ist...

[Vulcan]

Und da ja Dummheit scheinbar keine Grenzen kennt:

Etwas vom Dämlichsten was PSA verbrochen hat war, dass mindestens einer in angesehener Position öffentlich die Aussage machte, dass sie Audi als Vorbild nehmen. Jetzt rated doch mal, wem das am meisten nutzt und am meisten schadet...

Wer dann noch "Premium" will, kauft sich doch gleich das Original.

Man, der Laden ist so dilletantisch geführt, dass eine Insolvenz praktisch einer Erlösung gleich käme...

Vulcan

[Gast Thorsten Czub]

die leute die die ds reihe kaufen wissen ja gar nichts vom rostlauben image von citroen aus vergangenen zeiten.

die kaufen einfach einen ds citroen weil er HIP ist.

das die keinen kombi mehr haben in den was reingeht, der nicht soviel kostet und der dennoch hp hat ist beschämend.

früher haben sie praktische autos für die ganze familie verkauft. heute nur noch nische.

[Gast Alexander Haupt]

Und da ja Dummheit scheinbar keine Grenzen kennt:

Etwas vom Dämlichsten was PSA verbrochen hat war, dass mindestens einer in angesehener Position öffentlich die Aussage machte, dass sie Audi als Vorbild nehmen. Jetzt rated doch mal, wem das am meisten nutzt und am meisten schadet...

Wer dann noch "Premium" will, kauft sich doch gleich das Original.

Man, der Laden ist so dilletantisch geführt, dass eine Insolvenz praktisch einer Erlösung gleich käme...

Vulcan

Naja, ein Auto wie den DS5 hat Audi (noch) nicht..... Der DS5 soll ja Van, Kombi und Coupé in einem sein..... Das er dabei natürlich keins richtig ist das ist klar. das kann er auch nicht können.

Bearbeitet 29. September 2012 von Alexander Haupt

[RobertF]

Lange Federwege werden aber nie, never ever, niemals und ueberhaupt

gar nienicht wieder kommen, weil das langhubige Karosseriebewegungen

zur Folge hat und die sind ja so ungemein gefaehrlich und vor allem

unsportlich! Ausserdem entsprechen verloren wirkende Raeder in grossen Radhaeusern

nicht mehr heutigen Sehgewohnheiten. Da muss alles sportlich knapp

bemessen und optisch "fett" aussehen, sonst kauft das keiner.

Sehr gut die Situation zusammengefaßt, Dein Beitrag. Die im obigen Zitat genannte Realität ist genau das, was mir in der letzten Zeit so richtig bewußt wurde, als ich mal schaute, was denn für mich so nach dem C6 anstehen könnte. Und da gibt's nicht viel. Citroen hat nix, Renault kann nicht gut federn, sonst eigentlich auch keiner ausser Mercedes mit Luftfederung. Ich bin mittlerweile soweit, dass mein nächster in ein paar Jahren ein 2011er Lincoln wird, mit Luftfederung, vermutlich eines der letzten echten butterweich gefederten US-Autos. Die machen nämlich leider jetzt auch auf sportlich. Und den fahr ich dann so lange, bis man sich wieder auf die Leute besonnen hat, die nicht ihren Rücken mit diesen verfluchten Sportfahrwerken schädigen wollen und dieses affige Gerumpel nicht brauchen, oder wenn es nix gibt, dann eben bis er auseinanderfällt. Die halten schließlich 4-500.000 Meilen (!).

PS Ich LIEBE lange Federwege! Das ist einfach toll und ein Komfortmerkmal! Wer bei sowas Angst hat und glaubt, das "Handling" sei schlecht und gefährlich, der kann einfach nicht autofahren, ganz einfach.

Bearbeitet 29. September 2012 von RobertF

[Biker64]

Meine Meinung:

- unterhalb des C5 fehlt seit Xsara ein Kombi. Das können die C4Pic nicht ersetzen.

Ich will (noch) keinen Van, mag auch die SUV's nicht.

- optisch finde ich den C4, insbesondere das Coupe, schick. Schlecht der kleinere Kofferraum und die straffe Federung, ein bisschen mehr Dämmung hätte auch gut getan.

- der neue C4 ist für meinen Geschmack zu wischiwaschi, wer den Doppelwinkel abknaupelt, kann irgendein Logo draufbappen. Fällt niemandem auf. Federung wieder deutlich besser, noch wertiger, Kofferraum wieder grösser. IMMER NOCH KEIN KOMBI.... schlecht für Cit, dass Pug da abräumt. Mein Händler schüttelt da auch den Kopf über diese Strategie. Aber Pug wird sicher keinen Kannibalismus untereinander dulden, und wenn es Cit nicht mit den Pic's holt, dann eben Pug mit den Kombis, die Cit nicht haben darf. Schade.

Für mich ist dieses unverwechslebare auch Kaufgrund. Schierig, wenn's der Markt nicht so sieht.

C5 : Hatte den C5I als SX, den C5 II als Exclusive, jetzt den C5III als Confort.

- C5I/II haben mir beide von der Optik soweit gefallen ( jaja, Walfisch....... ), der IIer etwas besser. Hoher Nutzwert, preiswertere Ersatzteile (z.B. Reifen, ggü. dem IIIer ), aber auch ein paar nicht auszurottende Macken ( Hinterachse anfällig, Heckscheibe, Bremsen hinten vergammeln ). Schick die von den XM/Xantia übernommene Linienführung mit dem "Knick" in der Seite. Hätte dem IIIer sicher auch nicht schlecht gestanden, besser als das "unvollendete " Hochziehen am Heck. Der IIIer war mir zu Anfang zu "audig", besonders von hinten. Von vorn ganz gut, und vor allem nicht agressiv, oder mit vielen wüst verteilten Sicken verschandelt, wie z.B. der i40 von Hyundai. Wie gesagt , mein Geschmack.

- Platz war im I/IIer mehr, ok. Hab nach einigem Hinundherüberlegen trotzdem den IIIer genommen, weil deutlich bessere Verarbeitung, wertigere Innenraumanmutung, und mal anderes Innendesign ( hatte mich "Sattgesehen" am I/IIer ), aktuellere Kommunikationsmöglichkeiten ( Bluetooth mit Streaming, usb ), bessere HP. Da hat die verbesserte Technik den Ausschlag gegeben, mit dem Platz kann ich letztendlich leben, hab nicht jeden Tag Umzug.

DS: Hm, tja. Bullig, noch weniger Platz, aggressiver. Brauch ich nicht.Teure Walzen. Aber nicht unschick, teils verspielt.

Ne, ich muss meine Autos selbst bezahlen, soviel Premium und Kompromisse brauch ich dann doch nicht.

Seit 1990 mit 2x BX, 1x AX, 2xC5, 1x C4 und jetzt wieder C5 - und ich wollte die HP, wegen der für mich wichtigen Punkte Komfort, Bodenfreiheit, gleichbleibender Federweg, und - er steht nicht an jeder Ecke. Der C5 ohne HP ist auch prima gefedert, keine Frage. Ein Opel Astra auch.......

Allen Menschen recht getan,

ist eine Kunst, die niemnd kann.

Cit auch nicht.

Bearbeitet 29. September 2012 von Biker64