CX Diesel Mythos

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Es heißt ja hier oft, der CX Diesel sei mindestens so sparsam wie aktuelle Diesel: Fortschritt sei nicht zu erkennen.

Vergleicht man den CX Turbo D (120 PS) mit dem C5 2,2 HDI kommt man zu den Schluss: da ist wirklich sehr wenig Fortschritt. Ist aber kein sinnvoller Vergleich: Es ist recht einfach eien Wunderdiesel zu bauen, wenn die Lebensdauer praktisch keine Rolle gespielt haben muss ( CX 120 PS) und der C5 2,2 HDI ist nach heutigen Massstäben ein Diesel der mit seinen Konsumgewohnheiten voll aus dem Rahmen fällt.

Sinniger scheint mir ein Vergleich der jeweils wohl gelungensten Turbo-Diesel der Baureihen: 95-PS CX gegen 109 PS C5.

CX 25 RD Turbo(1986) gegen C5 2,0 HDI:

immer Reihenfolge CX/C5

Länge: 4,66/4,62 m

Breite: 1,77/1,77 m

Höhe: 1,36/1,48 m

Leergewicht: 1405/1474 kg

Hubraum: 2,5/2,0 l

max. Leistung: 95/107 PS

max. Drehmoment: 216/250 Nm

V-max: 175/191 km/h

0-100: 13,3/12,6 sek.

Norm-Verbrauch CX im Drittel-Mix: 7,1 l/100 km

Norm-Verbrach C5 nach aktueller (härterer) Norm: 5,8 l/100 km

1)Der C5 ist etwas kürzer, aber deutlich höher als der CX: die Autos lassen sich sehr gut vergleichen.

2)Offenbar ist der C5 trotz reichlich vorhandener Sicherheits- Ausstattung nur wenig schwerer als der CX.

3)Der CX war seinerzeit ein sehr sparsamer Diesel im Konkurrenzfeld. Der C5 ist jedoch sehr deutlich sparsamer.

Vergleicht man Verbräuche, sind Norm-Werte am sinnvollsten. Sicher: in der realität verbraucht der C5 natürlich mehr. Das gilt aber auch für den normal gefahrenen CX. Der CX kam in einem Test von 1984 auf 9,4l. Aussagewert: gering.

MfG

[Peter M.]

Im Dauertest über 10 Jahre kamen und kommen bei uns hier die CX TD auf Durchschnittsverbräuche deutlich unter 8 - inklusive Ultrakurzstrecken im Augsburger Stadtverkehr, Anhängerbetrieb und nächtliche Tiefflüge quer durch Deutschland. Hab's neulich erst wieder ausprobiert - mit der TD2-Ruine im Werktagsverkehr Augsburg-Berlin (170 km/h wo frei, sonst so wie erlaubt bzw. möglich), vier Tage Berliner Stadtverkehr und wieder zurück. Durchschnittsverbrauch knapp über sieben, ohne dass ich auch nur ansatzweise verbrauchsoptimiert gefahren wäre.

Wie man auf 9.4 kommen will, ist mir absolut schleierhaft - auch bei schweinemäßigster Fahrweise und nur Stadtverkehr kommt man nicht nennenswert über 8.0 raus.

Und das, obwohl meine CX TD immer zusammengerittene Benutz-Exemplare miserablen Pflegezustands (aber guten Wartungsstands) sind, und sich allesamt deutlich jenseits der 200000 km befinden.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

extreme Verbräuche von Autotestern sind aber keine Seltenheit.

Zum Beispiel BX TurboD: Viele Fahrer berichten hier von Praxis-Verbräuchen zwischen 5,5 und 6,5 l/100 km. Im AMS-Testverbrauch waren es aber kaum heraus zu pressende 7,6 l/100 km!

Die haben halt besonders schwere rechte Bleifüsse!

>>Grüße, Jürgen

[MALC5C3]

... und mein C5 2,0HDi ist sehr dicht am Normverbrauch: knapp 6 Liter/100km! Martin.

[Philipp]

Dochdoch, das geht schon, ich hab meine Alltags-CX TD1 Breaks immer mit rund 9-10 Litern gefahren.

aber da war ich auch noch jung...

;-)

Realistisch scheinen mir 7,5 - 8,5 Liter.

Der C5 2.2 HDI Aut. hat mir dagegen bei einer Probefahrt im Computer was von 10 Litern vorgerechnet, und das bei nicht allzu wilder Fahrweise. War für mich ein Grund den nicht zu kaufen (nicht der einzige). Aber das Thema gabs hier ja schon öfters...

P.

[Der schwebende Robert]

Die ermittelten Durchschnittsverbräuche in Tests deutscher Blätter konnte ich noch nie nachvollziehen!

In mehreren Tests sollte z.B. der Xantia X1 2.0i 89kW im Schnitt um die 11 Liter schlucken! Da ich diese Tests vor dem Kauf in 2000 dummerweise gelesen hatte, hätte mich das beinahe abgeschreckt. Aber da ich gegenüber deutschen Autotestern franz. Produkte nachwievor sehr argwöhnisch bin, habe ich es riskiert. In 2 Jahren (viel Stadt, viel schnelle BAB) und ~ 50 tkm kam ich auf einen Schnitt von ca. 9,5 Litern.

Wie machen die Tester das bloss? Dafür kommen Golf und Co. in der Praxis auf weit höhere Verbrauchswerte, als in den Tests angegeben...

@ Wolfgang: deine Ausführungen finde ich sehr objektiv, aber was zählt, sind keine Zahlen, sondern Praxiswerte. Meine Meinung.

Ausserdem muss man dem CX-Motor zugute halten, wann er konstruiert wurde. Wann war das noch? 40er oder 50er Jahre?? Erschien der Motor nicht erstmals im Traction? Zum HDi liegen mal eben 50 Jährchen Ingenieurskünste dazwischen... Alte Besen kehren gut, oder?

[Gernot]

Hallo,

die Testverbräuche von AMS - Testern sind durchaus nachvollziehbar.Man muß nur generell die oberen Gänge meiden, den Drehzahlmesser kurz vor dem roten Bereich halten und das Gas sauber auf den Teppich vulkanisieren.

Wenn ich z.B. dann den Aichelberg bei Stuttgart auf der A8 hochnagele zeigt der Bordcomputer in meinem Picasso etwa 18 l/ 100 km an. Das Ganze zurück bergab mit Vollgas bei 14 l / 100 km gibt im Schnitt... Dann vielleicht noch ein wenig im dritten Gang auf der Landstraße mit 100 km/h ran an den Vorausfahrenden, hart bremsen, runter in den zweiten, Vollgas, in den dritten Gang und wieder hart bremsen. Überholen ging wegen des Gegenverkehrs eh nicht. Bloß nicht in den vierten oder fünften Gang schalten und locker gleiten, das würde das Fahrvergnügen schmälern. Dann kommt natürlich noch der Testtag auf dem Hockenheimring, bei dem die Fahrleistungen gemessen werden.

Ach, ihr meint so fahren nur Vollidioten? Das mag sein. Aber es gibt sie. Ich habe sie gesehen.

Im Stadtverkehr haben Direkteinspritzer gegenüber Vorkammermotoren ohnehin nur geringe Vorteile, da die Drosselverluste der Vorkammer nur eine geringe Rolle spielen. Bei hohen Drehzahlen und viel Last sieht das anders aus, aber da ist der Verbrauch an sich schon relativ hoch. Dann wurden die HDI - Motoren im niedrigen Lastbereich ja noch akustisch über die Einspritzung optimiert, was auch nicht im Sinne eines Verbrauchsoptimums ist.

Gernot

[Ralf K.]

Zum Thema Praxiswerte:

Ich kann einen Vergleich zwischen dem BX Turbo Diesel (90PS) und dem C5 Break 2.0HDI (109 PS) anbieten. Den BX fuhren wir 9 Jahre lang und 320000 km weit (gekauft bei km 80000). Den C5 haben wir vor anderthalb Jahren neu gekauft, der jetzige km-Stand ist 46000.

Der langjährige Schnitt liegt beim BX bei 5,3 l/100km. Den C5 haben wir bis jetzt mit 5,8 l/100km gefahren. Mein Arbeitsweg (D-BO, 50km, sehr gemäßigte Fahrweise, um Tempo 100) gelang im Sommer mit dem BX schon mal unter 5 Liter; der C5 braucht zwischen 5,3 und 5,6, liegt also einen knappen halben Liter über dem BX.

Darüber hinaus fahren wir häufiger die Strecke Düsseldorf-Ungarn (1200km), immer vollgepackt bis unters Dach. Mit dem BX (C5-Werte in Klammern)) insgesamt 61 (8) Fahrten, Tacho in Deutschland um 130 (160) km/h, in Österreich und Ungarn so schnell wie erlaubt, berechnete Durchschnittsgeschwindigkeit über alle Fahrten 98 (109) km/h, Verbrauch über alle Fahrten 5,7 (6,7) l/100km.

Dafür, daß der C5 doch um einiges schwerer und sicherer ist, schlägt er sich meines erachtens erstaunlich gut. Möge jedoch jeder sein eigenes Fazit aus den genannten Werten ziehen.

Viele Grüße,

Ralf K.

[Xantiaheinz]

In mehreren Tests sollte z.B. der Xantia X1 2.0i 89kW im Schnitt um die 11 Liter schlucken!

Das ist nicht unrealistisch, ich verbrauche so im großen Schnitt um die 10 Liter, wenns mal schnell gehen soll habe ich auch schon 13,8 durchgeblasen, alles eine Frage des Gewichtes des rechten Fußes.

[Gast gelöscht[107]]

Ähhhhm Robert,

die CX-Diesel sind grob abgeleitet von den neuen DS-Motoren ab 1967, die modifiziert im CX ihre Dienste tun. "Grob" deshalb, weil man gegenüber den Benzinern kaum etwas unverändert gelassen hat. Da wurde das Kurbelgehäuse verstärkt, die Ölpumpe arbeitet anders, die Kolbenkühlung wurde komplett verändert, der Kurbelwellentrieb wurde vollständig überarbeitet, der Zylinderkopf wurde komplett neu konstruiert. Übrig geblieben ist eigentlich nur die Lage der Nockenwelle und der Antrieb dazu. Insofern ist der Schluss, dass der CX-Diesel einen Urahnen hat, WEIT hergeholt. Der Ursprung des CX-Diesels ist tatsächlich zum Zeitpunkt seines Erscheinens gewesen, nicht vorher.

@Gernot,

die Mehrfacheinspritzung wird eingesetzt zwecks harmonischerer Verbrennung (Flammfrontoptimierung). Das bedeutet eine Kraftstoffverbrauchsminderung, nicht Erhöhung. Leider sind die im Verhältnis zu alten Dieseln sehr hohen Drehmomente etwas verbrauchsintensiv. Das wird mit der Flammfrontoptimierung ziemlich kompensiert, so dass als Ergebnis keine Änderung erkennbar ist.

Gruß von P.

[Der schwebende Robert]

Hallo Peter,

danke für die Aufklärung, mein Halbwissen ging wohl mit mir durch (mir hat mal einer erzählt, der was gehört hat...), sorry!

Dann bleiben also nur noch roundabout 15 Jahre übrig, in denen wenig Positives in Sachen Verbrauchsoptimierung in der Praxis geschehen ist. Auch kein Ruhmesblatt. Aber irgendwann sind beim Ottomotor scheinbar die Grenzen erreicht und keine grösseren Sprünge mehr machbar. Da helfen nur alternative Antirebssysteme.

Gruss,

[ACCM-Fred]

Moin

Was mich oft wunderte sind die Geschichten vom tollen Drehmoment des TD1/2.Meiner Meinung nach Blödsinn.Schaltfaul kann man mit den Mopedmotoren im CX jedenfalls nicht fahren (TD1/2).

MfG Fred

[Peter M.]

Hä? Wenn du mal mit einem CX TD2, Autotransportanhänger und einem CX Prestige hintendrauf unsere schönen Mittelgebirge durchquert hast, dann denkst du das nicht mehr. Auch auf den steilsten Steigungen dort reicht 4. Gang, 2100/min und Halbgas. Der TD1 ist merklich schwächer, aber auch nicht müde. Probier' das mal mit einem 300er Benz aus den gleichen Baujahren, dann weißt du was Drehmomentmangel ist. Vom BMW 525td reden wir erst gar nicht, da kannst du bei solchen Belastungen die Zylinderkopfdichtungen gleich im Zehnerpack holen.

258 Nm bei 2000/min, für die Zahlenfetischisten, das war und ist nicht von Pappe.

[ACCM-Fred]

Moin Peter

Mag ja sein.Hier bei uns (Nordfriesland/SH) gibt es keine Berge.Aber selbst hier in der Ebene haben beide Diesel keinen Hering vom Teller gezogen (Drehzahlbereich unter 2000U/min).Wenn man sie dreht,ziehen sie (speziell der TD2).Der Durchzug ist halt miserabel.Dies schreibt ein CX-Fan.

MfG Fred

[Philipp]

Mitunter ist die Leistungsstreuung gerade bei den TD Motoren enorm, auch wenn die Fahrzeuge vordergründig technisch in Ordnung zu sein scheinen. Eine minimal verstellte Pumpe, nicht mehr optimal spritzenden Düsen, falsch eingestellter Gaszug, leicht abblasender Ladeluftkühler (jaja, nur TD2) und andere Scherze. Vieleicht ist dir da ja gerade ein "lahmer" TD unter die Finger gekommen. Aber den Durchzug gerade beim TD2 als miserabel zu bezeichnen?! Da wärst Du der erste, der diese Aussage trifft...

Gruß

Philipp

[Peter M.]

Eben. Ist geradezu grotesk. Ein korrekt funktionierender TD2 geht ab 1800/min ab wie die sprichwörtliche Schmiedskatze, und drehzahlhungrig sind sie auch überhaupt nicht - im Gegenteil, jenseits der 3500 kommt nicht mehr viel. Für Überholmanöver auf der Landstraße ab 60 km/h aufwärts braucht's nicht weiter runter als in den vierten Gang. Durchzugsschwach ist anders. Ganz anders.

[Gast gelöscht[107]]

Bei den TD-Motorren gibt es keine nennenswerte Leistungsstreuung - zumindest nicht ab Werk. Vielleicht mag das für alte abgerittene Möhren zutreffen. Zumindest deuten die aufgeführten Fehlerbilder von Philipp darauf hin. Gute TDs haben solche Fehlerbilder nicht.

Tja, und von Elastizität zu sprechen bei einer nutzbaren Drehzahl zwischen 2000 und 3500 ist tatsächlich grotesk. Drunter ist kein Drehmoment, drüber aber auch keines. Ebenso dann die Aussage des möglichen schaltfaulen Fahrens. Schaltfaul fahren sieht anders aus. Sicherlich hat der TD2 eine toll hohe Drehmomentspitze, das haben ja heutzutage alle Diesel. Aber der DrehmomentVERLAUF ist auch wie bei fast allen heutigen Dieseln einfach nur mager.

Gruß von P.

[Peter M.]

Komisch nur, dass bei den üblichen Elastizitätsmessungen (60-100 im 4. Gang, 80-120 im 5.) die Werte des CX TD2 (8.9 und 12.5 Sekunden, wenn ich mich recht erinnere) auch heute noch selten von vergleichbar großen Fahrzeugen erreicht werden.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Peter M.

ich hab ja nicht geschrieben, dass heutige Diesel besser sind .........

;-))

Gruß von P.

[Stefan]

Nur daß heutige Diesel schon ab knapp über 1000 Touren richtig wegziehen. Der TD2 bleibt da einfach stehen.

Gruß,

[Gast gelöscht[107]]

"Nur daß heutige Diesel schon ab knapp über 1000 Touren richtig wegziehen"

das iss ja nun ein echter Mythos. Hat was von lebender Legende.

Irgenwie mach ich vermutlich beim Dieselfahren was falsch, dass ich ständig Anfahrschwächen habe und pausenlos in der Gearbox rumrühre, um einen Gang MIT Drehmoment zu finden. Heutige Diesel haben buchstäblich nix besser als der alte TD2, wenn es um den Bereich Leerlauf bis 2000 Upm geht.

Gruß von P.

[Kugelblitz]

Ja, die neuen Diesel ziehen schon im 1er Bereich, so ab 1800 oder 1900 Umdrehungen pro Minute, ist schon ein gigantischer Unterschied zwischen 1900 und 2000 Umdrehungen...

Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen....

Gruß

Fred

[Peter M.]

Schau mal, ob du Benziner unterhalb 3.5 Liter Hubraum findest, die an o.g. Durchzugswerte rankommen ...

Ich habe lange genug geübt mit den CX TD und TD2. Anfahrschwäche? Ja wo denn? Entweder du lässt ihn mit Leerlaufdrehzahl gemütlich lostuckern - oder du gibst ihm 1700/min mit, bevor du die Kupplung loslässt, und dann geht das aber auch los! Das Problem "Anfahrschwäche" an sich kann ich einfach nur bei Automatikgetrieben gelten lassen, bei Handschaltung ist es am Fahrer. OK, der (dort länger übersetzte) TD1 ist im 1. und 2. merklich langsamer als der TD2, aber auch mit dem kommt man mit durchdrehenden Rädern vom Fleck, wenn man das möchte und kann. Und mehr Motorleistung muss und kann an dieser Stelle nicht sein ...

Und einen Gang im optimalen Drehzahlbereich findet man auch bei jeder Geschwindigkeit - außer jenseits der 180 km/h, da wäre ein sechster Gang hilfreich.

[Peter M.]

Kugelblitz, der CX TD/TD2 hat sein Drehmomentmaximum bei 2000/min. Der Turbo spricht so ab 1600-1700/min an, und ab da hat's auch reichlich Leistung.

Moderne TD sind hauptsächlich obenraus besser, durch verstellbare Ladergeometrien und mehr Ventile pro Zylinder - und allgemein effektiver durch die bessere Einspritztechnik. Die aber hat uns lediglich kleinere Motoren mit der gleichen Leistung beschert. Die Leistungsdaten des CX 2.5TD1 erreicht heute, 20 Jahre später, der C3 1.4HDI16 auch schon fast. Das ist schon ein Fortschritt.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Peter M.,

3 Liter genügen für untenrum, und obenrum werden Welten getrennt. Will die leidige und stets ergebnislose dogmatische Diskussion nicht aufleben lassen bzgl. SAUGBenziner und TURBODiesel. Tableaudrehmomente gibts halt nur bei großvolumigen SAUGBenzinern, die bei JEDER Drehzahl ausreichend LEISTUNG zur Verfügung stellen.

Hier gehts nur darum, dass der "Trecker-2.5-TD2" den heutigen Dieseln in nichts nachsteht, was die Durchzugskraft angeht. Ich erkenne nirgendwo beim TD2 schlechtere Anfahreigenschaften bis 2000 Upm, als sie moderne Diesel haben. Im Gegenteil. Der TD2 lebt schon eher wegen seines Hubraums recht komfortabel, was die modernen HDIs 2.0 und 2.2 nur unzureichend kompensieren können. Richtig gut raus ausen Puuschen kommen ohnehin nur großvolumige Motoren, egal ob Benziner oder Diesel. Da hat der TD2 tendentiell gegenüber den HDIs eher einen VORTEIL.

Auch ein TURBODiesel ist richtig gut im Futter ab knapp über Leerlauf, wenn er genügend Hubraum hat. Das ist aus meiner Erfahrung 3Liter die Grenze, gleich ob Benziner oder Diesel. Selbst der MonsterTDI2.5 von Audi/VW kann mit seinen vielen PS untenrum nur unzureichend überzeugen. Gut, das ist alles meine persönliche Einschätzung, die Du getrost innen Papierkorb schieben darfst.

;-)))

Gruß von P.