Hallo,

obwohl ich scho das Archiv durchgeackert habe, noch eine Neuauflage des leidigen Themas...

Objekt: Visa Club, Bj 1983, Motortyp 644, ~135tkm, genutzt seit 5/12 als Alltagsauto, normal gewartet + mehrfach sinnvoll geschweißt vom Vorbesitzer (hatte Vehikel 7,5 Jahre besessen)

Problematik: bisher einwandfrei angesprungen + normal gelaufen, net grad spritzig, Verbrauch um 6 Liter rum - als es kälter wurde (bis/unter 0 Grad), sehr zäh gestartet, klang anfangs öfter wie nur ein arbeitender Zylinder, mehrere Versuche benötigten dann längere Pause bis zum Erfolg, nach versehentlichem Abwürgen (bin leider gerne übertriebener Kupplungsschoner...) sowohl kalt als auch warm min 10 min. Warten bis zum erfolgreichen Starten - vor gut 2 Wochen bei etwa 5° nicht mehr startbar, bis jetzt so

Gemacht von mir bislang: Ventilspiel bei 130tkm eingestellt / LiMa gewechselt (hatte Vorbes. unbemerkt eine ohne Laderegler eingebaut) / Anlasserwechsel / neue Kabel + Kerzen, gemäß Widerstand passend montiert / Unterdruckschalter gangbar gemacht / Vergaser gesäubert, neue Unterdruckschläuche dran / Zündspule durchgemessen: passt, 12V kommen an rot an / Geberzuleitung: an rot auch 12V anliegend / oberen Geber gegen 2 versch. gebrauchte gewechselt: kein Erfolg / kurze Probe mit 1er-Steuergerät vom LNA (dort funktionierend, sollte wg gleichem Anschlußschema beim Visa wenigstens "Husten" verursachen): kein Erfolg / Zündschloss ausgebaut + zerlegt (=> Schmorstellen an Kontakten gefunden), nach Säubern sowohl mit ihm als auch mit gebastelter Überbrückung (3 Kabel fest verbunden, zum Anlasser lose) kein Erfolg - neues gebrauchtes Z-Schloß ist unterwegs / Steuergerät geöffnet, zum irgendwas Prüfen leider planlos: zumindest keine "verdächtigen" Lötstellen gefunden... Hab bestimmt was vergessen, der Spaß hat mir ja den Resturlaub großteils geklaut.

Net gemacht: an den Gebern Multimeter zwischen schwarz + grün angehängt und auf Spannungsänderung beim Durchdrehen der Schwungscheibe geschaut: wie soll man da ein Messgerät zwischenschalten? Damit was messbar wird, müssen die Geber ja angeschlossen sein, und dann komm ich nirgendwo mehr an die Kontakte mit der Messspitze. Eine "Verlängerung" bauen - fällt mir grad ein?

Weiß jemand vielleicht, wie groß die "Ausfallwahrscheinlichkeit" der einzelnen Bauteile etwa ist? Ist es gut möglich, dass meine beiden Reservegeber auch def. sind? Die vom LNA kann ich net nehmen, sind nur zweipolig. Außerdem war der getauschte obere Geber (da jedoch die Kabel bereits blank am Übergang zur Dichtmasse) derartig bombenfest, daß ich ihn nur via Stecknuss rausgekriegt habe => also die Leitungen abschneiden musste.

Etwas ratlos, Armin.

P.S.:

Musste daher gestern meinen XM mit Wartungsstau wieder anmelden, der sollte eigtl. auf den Sommer warten. Aber Urlaub is rum, und leider wohne ich eher ländlich...

Normal würde ich sagen: Geber.

Die leiden unter Feuchtigkeit. Was aber wiederrum gegen sie spricht ist, daß er dann warm auch nicht anspringt.

Oder die sind total fratze.

Auch zum x ten Male. Die wahrscheinlichste Möglichtkeit sind die Impulsgeber. Mein Tip nach meinen diversen Rep.versuchen: 123 Evo.

Gruß

Adrian

hallo,

Geberkabel im Motorraum freilegen, blankmachen o.ä.,

Messgerat ran (an Minus und das Pulsgeberkabel, nicht an das dritte 12 v-Kabel), Zündung an, Geber rhythmisch an Metall halten,

dann kann man sogar gute von schlechten Gebern unterscheiden,

dann Gurgeln lassen, Messgerät beschauen,

und Du kannst diesen Punkt ausschließen (oder beheben)

geber. wenn er sprit bekommt wär das der wahrscheinlichste fehler-was soll an dem ding auch sonst kaputt gehen?

von der systematik her 2 prüfungen vorweg:

- kompression

- sprit (schlauch am vergaser abziehen, starten, sollte 20-30cm spritzen)

mit den spitzen eines voltmeters solltest du doch von hinten in den zusammengebauten stecker kommen?

viel glück!

Ich habe Lüsterklemmen dazwischengebaut, muss man natürlich wieder zurückbauen.

Wenn es die Geber sind, sollte er aber gar nicht anspringen oder anspringen aber gleich wieder ausgehen.

Die Zündkerzen sind immer verdächtig, am besten laufen die originalen. Und das würde ich nicht behaupten, wenn ich es nicht schon selber erlebt hätte.

Die 2-poligen kannst Du nehmen, musst nur die Kabel an die anderen Stecker klemmen und das Massekabel erstmal so hängen lassen.

Mein Bruder hat mit seinem das gleiche Problem, busher ungelöst, ich tippe inzwischen auf ein Vergaserproblem.

Ach so: hast Du den Leerluafabschalter schon getestet?

"Zündspule durchgemessen: passt, 12V kommen an rot an "

Dein Ernst? Auch wenn du ein 12V-Kabel in eine Weißwurst steckst kommen 12V an....

Tausch als erstes die Zündspule dann das Steuergerät und erst dann geh es systemmatisch an wie dir einige geraten haben.

Regen macht weitersuchen net leichter...

- Sprit kommt an, getestet mit Schlauch ab + auch feucht unter Ansaugkrümmer nach Startversuchen => da funzt wohl auch die Leerlaufabschaltung korrekt

- zu jozzo: Zündspule bereits getauscht gegen andere gebrauchte, mit "durchgemessen" meinte ich nat. die Innenwiderstände (Primärseite passt exakt, Sekundärseite in etwa => lt. Daten von Bucheli); anderes passendes Steuergerät hab´ ich leider net

- Kompression noch net gemessen, hab da auch keinen Prüfer dazu

- nach letztem Nichtstart hatte ich noch die Anschlüsse der Impulsgeber mit Kriechöl gebadet, könnte das eher negativ wirken?

Hab´ jetzt ersma geteilte Dienste, werde erst gegen Ende der Woche weiterwerkeln können.

Momentan mit teilinkontinentem XM, Armin.

P.S.:

Habe heute zumindest das neue alte Zündschloss (nach Anpassung der Verdrahtung) getestet - daran lag´s wohl auch nicht.

Das sind mit 99,99956%iger Sicherheit die Geber! Das Steuergerät ist nur ganz selten defekt (ca. 0,00044%...) Hat vielleicht einer in der Nähe das Testgerät zum dranhängen? Damit lässt sich das mit sehr geringem Aufwand prüfen...

Bearbeitet (26. November 201213 J. von ACCM Visamarkus)

Das sind mit 99,99956%iger Sicherheit die Geber! Das Steuergerät ist nur ganz selten defekt (ca. 0,00044%...) Hat vielleicht einer in der Nähe das Testgerät zum dranhängen? Damit lässt sich das mit sehr geringem Aufwand prüfen...

An sich ja.

Aber bei der Vorgeschichte???

LiMa gewechselt (hatte Vorbes. unbemerkt eine ohne Laderegler eingebaut)

Häng einen Drehzahlmesser ran, wenn die Nadel (auch beim Orgeln) zappelt sind die Geber ok. Ist bei mir jedenfalls so. Die Nadel hat bei mir auch im normalen Fahrbetrieb immer mal gezuckt (ist auf Null gefallen), ohne das was von Motorruckeln zu merken war. Seit der 123 ist alles ruhig.

Adrian

von der systematik her 2 prüfungen vorweg:

- kompression

- sprit (schlauch am vergaser abziehen, starten, sollte 20-30cm spritzen)

mit den spitzen eines voltmeters solltest du doch von hinten in den zusammengebauten stecker kommen?

viel glück!

Ich versteh immer noch nicht, warum man als erstes die Kompression messen soll?? Warum nicht erstmal das durchschauen, wo man am einfachsten dran kommt und auch am meisten kaputt geht? Und das ist meist die Zündung, die die Grätsche macht; beim z.B. Visa sind die Hauptverdächtigen immer erstmal die Geber. Kompression wär das allerletzte was ich messen würde, denn ein Motor bekommt man mit guter Zündung und guter Vergasereinstellung auch auch mit miserabler Kompression gestartet - es sei denn die Kolbenringe sind schon weggeschliffen, die Ventile schließen nicht mehr, oder der Zündkerzengewindeeinsatz samt Kerze ist aus dem Kopf geflogen.

man muss nicht immer alles verstehen....

wie ich oben schon schrieb und alle anderen auch empfohlen haben: geber neu und der rennt. jede wette.

Habe heute in Mittagspause mal die Geber getestet, als mit Voltmeter in Anschlüssen (geht einwandfrei) + rhythmischem Dranhalten an Metall

- ausgebauter logischerweise net mehr testbar

- getauschter oberer Geber brachte trotz guter Optik keine Spannungsänderung im Signalkabel

- zweite Reserve einwandfrei, Spannungsanstieg bis zu gut 6 V

- unterer Originalgeber zerstörungsfrei abbaubar, brachte gleichfalls gute Spannungsänderung , jedoch teilweise bis zu

9 V.

In dieser Konstellation kein Erfog...

...Ich versteh immer noch nicht, warum man als erstes die Kompression messen soll??

hallo danyel,

zum laufen braucht der motor nun mal kompression, sprit und einen funken... ;-)

wie auch hier ist der typische fragestellerfall der, daß man eh schon alles probiert hat...

aus meiner erfahrung weiß ich, daß gebrochene kolbenringe oder ein ventilschaden öfter vorkommen, als man vielleicht glaubt.

du und ich müssen einen entenmotor nur durchkurbeln und wissen ob die mechanik im grünen bereich liegt, andere tauschen 10-mal den unterbrecher und wundern sich, daß die kiste immer noch nicht anspringt.

natürlich sind beim visa die geber pannenursache nr.1 - und entsprechend oft in diesem thread genannt. aber wenn eine stösselstange ausgefädelt hat oder eine kerze locker ist nutzt der gebertausch herzlich wenig - das verstehe ich unter systematischer suche: mechanik -> sprit -> zündung

andere hier sagen, beim visa kann es eh nur 1 fehler geben - schön für alle visafahrer (also auch mich) ... ;-)

War heute beim "Entendoktor" (= freie Werkstatt mit entenbegeistertem Besitzer, da hab´ ich schon mal vor ~20 Jahren die Entenkupplung wechseln lassen).

Habe dort LHM grün geholt für meinen recht mäßigen XM und bei der Gelegenheit doch einfach mal nach Visateilen gefragt. Der Mann hatte bis vor einigen Jahren auch stets ein halbes Dutzend Schlachtenten im Hinterhof. Bekam in "Kommision" da zum Testen zwei gebr. zweipolige Geber sowie ein gebr. V1-Steuergerät (passt für meinen LNA) mit. Außerdem noch ein gebr. V4-Steuergerät für den Visa. Ist ein Thomson und war schon mal geöffnet, Funktion unbekannt. Alle Teile liegen wohl schon seit gut 10 Jahren rum.

Jedenfalls in Schneepause Thomson mal ausprobiert - leider auch kein Erfolg.

Werde wohl erst in fernerer Zeit weiterprobieren, jetzt ist das Wetter weniger passend - und da ist ja auch noch mein trotz Winteranfang net allzu bewohnbares Häuschen...

War heute beim "Entendoktor" (= freie Werkstatt mit entenbegeistertem Besitzer, da hab´ ich schon mal vor ~20 Jahren die Entenkupplung wechseln lassen).

Habe dort LHM grün geholt für meinen recht mäßigen XM und bei der Gelegenheit doch einfach mal nach Visateilen gefragt. Der Mann hatte bis vor einigen Jahren auch stets ein halbes Dutzend Schlachtenten im Hinterhof. Bekam in "Kommision" da zum Testen zwei gebr. zweipolige Geber sowie ein gebr. V1-Steuergerät (passt für meinen LNA) mit. Außerdem noch ein gebr. V4-Steuergerät für den Visa. Ist ein Thomson und war schon mal geöffnet, Funktion unbekannt. Alle Teile liegen wohl schon seit gut 10 Jahren rum.

Jedenfalls in Schneepause Thomson mal ausprobiert - leider auch kein Erfolg.

Werde wohl erst in fernerer Zeit weiterprobieren, jetzt ist das Wetter weniger passend - und da ist ja auch noch mein trotz Winteranfang net allzu bewohnbares Häuschen...

Die beiden unterscheiden sich aber wesentlich und haben andere Steckerbelegungen.

Daher: Unbedingt auch noch das Handy, den Fernseher und das örtliche Umspannwerk anstecken probieren.

Ist ja nur Elektronik und so unempfindlich wie ein Eisenklotz :-(

Bearbeitet (5. Dezember 201213 J. von jozzo_)

Ist ja nur Elektronik und so unempfindlich wie ein Eisenklotz :-(

Da fällt mir grad was ein, als ich bei meiner Ente nen Fehler suchte:

Problem: Elektronischer Laderegler hinüber. Neuen rein, Zündung an, Laderegler wieder hinüber. Wieder neuen Laderegler rein, Zündung an, Laderegler hinüber. Dann in den Keller einen uralten mechanischen Regler angeschlossen, Zündung an, Sicherung von Zündung fliegt raus - Laderegler überlebt - Fehler nach bißchen rumsuchen gefunden

EntenDaniel: also in meiner Ente habe ich damals nix elektronisches eingebaut, nach Ladeverweigerung (sieht man ja in der Ente schön dank Amperemeter) gab es innerhalb 1/2 Jahr zweimal Kontaktreinigungs- und Oxidationsschutzmaßnehmen. Funktionierte problemlos, wohl bis heute - Vehikel steht allerdings schon seit 4 Jahren jetzt...

jozzo : Einspruch! Laut mitgelieferten Citroen-Handbuch-Seitenkopien sind die beiden Steuergeräte am gleichen Kabelbaum einsetzbar. Da sollte sich also die Steckerbelegung nicht unterscheiden. Anhand der Gebrauchsspuren der Kontakte am Steuergerät sieht man auch, dass es an einem Stecker angeschlossen war, an dem der nicht belegte Kontakt 3 fehlte. Auch das VA1-VD1 hat die gleiche Kontaktbelegung, nur dass dort nicht das zusätzliche Geber-Massekabel an Kontakt 1 mit eingeschleift ist, dieser ist dort nur für die Masse des Unterdruckschalters zuständig (Vergleich aus den zugehörigen Bucheli-Schaltschemata, bestätigt zumindest für VA4-VD4 durch das Citroen-Handbuch). Deshalb hatte ich es auch gewagt, mein funktionierendes VA1-VD1 aus dem LNA anzuschließen, hätte trotz anderer Frühzündung zumindest irgendeine Lebensäußerung hervorrufen sollen - und wenn´s nur Fehlzündungen gewesen wären...

...Ich versteh immer noch nicht, warum man als erstes die Kompression messen soll??

---> update weil's grad so gut paßt....

hab grad eine patiENTE in der garage, symptom extreme startschwierigkeiten; motor beginnt sofort zu zünden, läuft aber nicht an.mit genau richtiger gasstellung kann man ihn am laufen halten, reines einzylindern. wenn man ihn rund 2 minuten so am laufen hält, kommt der 2-te schlagartig dazu, er dreht hoch.

sobald man die drehzahl absinken läßt verabschiedet er sich wieder. da würde man an ein einseitiges problem hochspannungsseitig nach der spule (spule, kabel, kerze) glauben. mitnichten, war nur ein unterbrecher der kaum mehr öffnet, zündfunkenstrecke an der spule nur mehr 1-2mm...

die leicht unterschiedliche kompression von 9 und 8 hat dazu geführt, daß mit diesem defekt der eine zylinder problemlos kommt, der andere praktisch gar nicht mehr...

fast dieselben symptome liefert aber auch eine ausgehängte stösselstange...

kompressionsprüfung bzw durchkurbeln für erfahrene gibt aufschluß wo's langgeht... ;-)

darum plädier ich für saubere diagnosen und fehlereingrenzungen und nicht wildes teiletauschen - es ist einfach völlig ineffizient für geld und zeit.

ganz übel die hier am häufigsten vertretene variante 'meine ente springt schlecht an, obwohl ich schon die überdrüberzündung und die superduper zündspule vom x aus y eingebaut habe' ...

Bearbeitet (16. Dezember 201213 J. von dyarne)

Neues Jahr und gute Vorsätze...

Habe mich heute mit Messgerät bewaffnet an das Stehzeug Visa getraut und quasi wieder von vorne angefangen, mit dem festen Vorsatz systematischer Fehlersuche :-)

- Widerstände der Zündspule gemäß Bucheli überprüft, passt. Die Werte des funktionsfähig eingelagerten LNA sind identisch.

- Beide verbauten Impulsgeber geprüft, passt gemäß Bucheli.

- Dann den Stecker des Steuergerätes durchgemessen gemäß des Schaltschemas, das auch hier im Forum verfügbar ist. Passt zu 7/8... Die Pins 1 - 6 sowie 8 leiten genau dahin weiter, wo sie sollen. Nur Pin 7 macht das nicht, er sollte der Masseanschluss sein und zum Minuspol der Batterie führen. Tut er aber nicht, sowohl beim Verbinden mit dem Masseanschluss am Federbein li als auch zu div. anderen Punkten (u.a. Minuspol der Batterie) ist kein Durchgang feststellbar. Dafür piepst das Messgerät beim Verbinden von Masse Federbein li und dem Pin 6... Der sollte doch der Pluspol für beide Geber/Zündspule/Zündschloss sein? In dieser Funktion hat er sich auch einwandfrei durchklingeln lassen.

Wo liegt da der Hund begraben? Kann es der schon erwähnte Masseanschluss in Batterienähe sein, obwohl ich den bereits "geputzt" habe - allerdings net durchgemessen? Fehlt einfach die Stromversorgung fürs Steuergerät jetzt vollständig?

Mit Dunkelheitspause, Armin.

Miss mal ob an Pin 6 bei eingeschalteter Zündung 12Volt anstehen. Wenn ja, schau Dir nochmal den Kabelverlauf von Pin 7

probier mal die beiliegende kurbel.

kein spass!

hatte ich mal, ente sprang beim orgeln mit dem anlasser nicht an, beim kurbeln auf die erste drehung.

des rätsels lösung war das die zündspule zwar strom bekam, der kontakt auch brav kontaktierte aber beim anlassen so wenig saft ankam das er unter kompression keinen funken bekam (mit der testkerze funkte sie ganz wunderbar)

viele, viele kleine übergangswiderstände und kriechströme hatten anscheinend in verbindung mit dem spannungsabfall dafür gesorgt das sie nicht mehr wollte.

wie gesagt- kurbeln und anschieben ging prima.

ich war nach nem tag fehlersuche so weit das ich das ding beinahe angesteckt hätte.

probier mal die beiliegende kurbel.

kein spass!

hatte ich mal, ente sprang beim orgeln mit dem anlasser nicht an, beim kurbeln auf die erste drehung.

des rätsels lösung war das die zündspule zwar strom bekam, der kontakt auch brav kontaktierte aber beim anlassen so wenig saft ankam das er unter kompression keinen funken bekam (mit der testkerze funkte sie ganz wunderbar)

viele, viele kleine übergangswiderstände und kriechströme hatten anscheinend in verbindung mit dem spannungsabfall dafür gesorgt das sie nicht mehr wollte.

wie gesagt- kurbeln und anschieben ging prima.

ich war nach nem tag fehlersuche so weit das ich das ding beinahe angesteckt hätte.

Viel Spass!

Denn der Visa hat keine Kurbelmöglichkeit