C6 Bremsen

[zurigo]

... kaum ist man mal für ein paar Stunden im Krankenhaus, schon wird Galilei zum Scheiterhaufen gebracht. (Smiley) Aber Gott sei Dank nicht verbrannt. Der hat doch so schöne Fall Versuche gemacht in Pisa, die allerdings noch nicht von allen Ingenieuren verdaut wurden. Bei meinen gestrigen Gesprächspartnern (ich berichtete bereits) ist zumindest einer dabei gewesen, der die Sachen anders sieht.

Da ich ein raumfahrtbegeisterter Mensch bin, möchte ich doch auch mal meinen Sketchup zu dem Problem mit den Sternen und den Himmelslicht geben. Wenn es wirklich und endlich viele Sterne geben würde, und wenn es einen unendlich großen Weltraum gäbe (das Wort „groß" Wäre dann allerdings nicht korrekt), wäre allein aus der Tatsache, dass sich alle Planeten und Sterne permanent bewegen, klar, dass sie niemals alle zufällig in einer Reihe stehen könnten. Das wäre meines Erachtens nicht möglich. Auch nicht für 1 Sekunde. Denn Unendlichkeit bedeutet unendlich. Und Zufall kann nicht unendlich sein.

Zum anderen Problem: egal wie weit ein Stern entfernt ist, sein Licht nutzt sich nicht ab. Licht kann also jede Entfernung überbrücken. Da aber ein Stern, der weit entfernt ist, für uns Menschen von der Erde aus als Punkt Lichtquelle gilt. Gilt das Abstandsgesetz (Beleuchtungsstärke). Da Albert aber von Unendlichkeit spricht, dürfte es egal sein, dass das Licht ferner Sterne mit weniger Beleuchtungsstärke bei uns ankommt. Die Masse macht es. Ich denke also, dass in einem unendlichen Weltraum (das Wort Raum ist in diesem Zusammenhang nicht ganz korrekt) der von der Erde aus sichtbar Himmel als weiße oder sagen wir helle Fläche gesehen würde. Das Gute an den ganzen: Wir werden es niemals nachprüfen müssen.

Albert, danke für deine Bemerkung zur quadratischen Zunahme der Leuchtdichten Fläche und der quadratischen Abnahme der Beleuchtungsstärke einer reflektierenden Wand. Das präzisiert meine Vorstellung von diesem Geschehen in mathematischer Hinsicht. Ist immer gut, wenn man mit mathematischem Hintergrund bestimmte Vorstellungen untermauern kann.

Ich ich finde es auch manchmal etwas betrüblich, dass hier so mancher die Person hinter einer Theorie oder einem Gedanken attackiert, ohne triftige Beweise einerseits zu liefern. Aber auch, wenn die Beweise da wären, finde ich es etwas schade, dass wir hier aufeinander eindreschen müssen. Übermut ist ja o.k., aber man sollte es vermeiden, dem anderen Unredlichkeit oder Arroganz zu unterstellen. Ich denke, hier gibt jeder seinen Senf zu den einzelnen Themen, so gut er kann. Klar, jeder hat sein Temperament und seine Art, sich in Szene zu setzen, aber wir sollten im Großen und Ganzen das als Spiel ansehen, bei dem jeder seinen, wenn auch manchmal weniger ernst gemeinten, Beitrag leisten kann (errötender Smiley).

Für mich ist die Geschichte mit der Bremse am C6 noch nicht erledigt, weil ich mich jetzt intensiver mit diesen Dingen auseinandersetzen will. Es interessiert mich einfach. Auf dem Gymnasium ist Physik irgendwie an mir vorüber gegangen trotz einer Note 2 auf dem Zeugnis. Hier im Forum fange ich an, wirklich darüber nachzudenken. Ein großer Lustgewinn.

Am Ende habe ich das Gefühl, dass wir von Systemen wie ABS zu viel erwarten. Denn bei extrem hohen Geschwindigkeiten oberhalb 180 Kilometer pro Stunde wirken Kräfte, die man in einem PKW kaum noch beherrschen kann. bei einem Formel eins Fahrzeug werden nach jedem Rennen die Bremsen komplett getauscht. Da spielt Geld keine Rolle. Ich habe mit meinen Auto rund 5-6 Jahre täglich, bis die Bremsen fällig sind. Ich denke wir erwarten viel zu viel von unseren Maschinen. Deshalb meine persönliche Konsequenz: ich fahre langsamer, sobald ich erkenne, dass eine Vollbremsung droht. Oder anders ausgedrückt: wenn ich vor mir Autos auf der Autobahn habe, fahre ich höchstens mit 30 Kilometer pro Stunde schneller an ihnen vorbei. Alles andere ist mir zu gefährlich. Die Gründe dafür habe ich weiter oben schon mal dargelegt (Lkw wird urplplötzlich überholt).

Bin leider etwas lädiert heute und mache deshalb jetzt eine Lesepause.

zurigo

PS: ich lese den Text jetzt nicht noch einmal durch, Fehler bitte nachsehen

[-albert-]

Oh Mann, Albert, unendlich viele Sterne im endlichen Raum. Das Wort "unendlich" scheint Dich ziemlich zu überfordern.

Weiß auch nicht, woher Du die "Röhre" hast, die Dich so amüsiert.

...

Die Röhren sind von Dir! Mich überfordert das Wort "unendlich" in kleinster Weise. Ich habe allerdings nicht mit solchen "Schlaumeiern" wie mir Dir gerechnet, die sich Universumsdefinitionen nach ihrem Gutdünken zurechtlegen und dann mir vorwerfen, dass ich nicht wissen könne, dass sie mit ihrem Modell nicht recht hätten.

Jaja, Du bist schon ein Schlaumeier Jörg! Das macht so keinen Sinn. Für dieses Spiel muss der Raum definiert werden. Als nächstes wirst Du behaupten, dass sich in einem unendlich großen Universum alle Sterne an einem Punkt befinden könnten, oder dass eine unendlich große Zahl von Sternen nur "rechts" wäre, während "links" nichts wäre.

Deshalb soll für dieses Spiel folgende Definition des dreidimensionalen Universums gelten:

1. Es ist in jede Richtung unendlich ausgedehnt.
   
2. Alle Sterne haben eine endliche Ausdehnung und Leuchtkraft.
   
3. Die Anzahl der Sterne in einer Kugel um die Erde mit R gegen unendlich geht gegen unendlich
   
4. Die Anzahl der Sterne in jedem Ausschnitt dieser Kugel geht gegen unendlich
   
5. Die Sterne und das Universum ändern sich in beliebigen Zeiten nicht (statisches Universum).
   

Bearbeitet 12. Juni 2013 von -albert-

[5imon.]

PS: ich lese den Text jetzt nicht noch einmal durch, Fehler bitte nachsehen

Lustige Fehler wie "urplplötzlich" werden gerne nachgesehen ;-)

Gute Besserung, Zurigo!

Bearbeitet 12. Juni 2013 von 5imon.

[-albert-]

...

Da ich ein raumfahrtbegeisterter Mensch bin, möchte ich doch auch mal meinen Sketchup zu dem Problem mit den Sternen und den Himmelslicht geben. Wenn es wirklich und endlich viele Sterne geben würde, und wenn es einen unendlich großen Weltraum gäbe (das Wort „groß" Wäre dann allerdings nicht korrekt), wäre allein aus der Tatsache, dass sich alle Planeten und Sterne permanent bewegen, klar, dass sie niemals alle zufällig in einer Reihe stehen könnten. Das wäre meines Erachtens nicht möglich. Auch nicht für 1 Sekunde. ...

Hallo Zurigo,

dieses Gedankenspiel basiert im wesentlichen auf dem sogenannten "Olbersschen Paradoxon". Der deutsche Astronom Olbers hatte zu Beginn des 19. Jahrhunderts, zu einer Zeit, als die Unendlichkeit des Universums und die Unendlichkeit der Zahl der Sterne noch allgemeine Lehrmeinung war, sich Gedanken darüber gemacht und ist zum Schluss gekommen, dass dann, wenn das mit dem unendlichen Universum stimmen würde, der Nachthimmel gleichmäßig hell erleuchtet sein müsse.

Freilich ist er dabei von einer weitgehend gleichmäßigen Verteilung der Sterne im Weltraum ausgegangen und hat Vorstellungen, wie sie Jörg formuliert, wonach sich die unendlich vielen Sterne in einer unendlich langen Reihe angeordnet vor unseren Blicken verstecken könnten, erst gar nicht ernsthaft in Betracht gezogen.

Bekannt ist das Ergebnis seiner Überlegungen als "Olberssches Paradoxon": Was so viel bedeutet wie: "Obwohl das Universum unendlich groß ist und obwohl sich dort unendlich viele Sterne befinden, wird es nachts dunkel"

Auch von mir gute Besserung!

Gruß, Albert

Bearbeitet 12. Juni 2013 von -albert-

[Juergen_]

... zu Beginn des 19. Jahrhunderts, zu einer Zeit, als die Unendlichkeit des Universums und die Unendlichkeit der Zahl der Sterne noch allgemeine Lehrmeinung war ...

Gruß, Albert

Wovon gehst Du denn heute aus? Hast Du da exklusiv eine neuere Meinung?

Es ist schon interessant:

Wir kommen von den schwachen Bremsen des C6 zu den dicken Skifahrern (die trotzdem nie ein Rennen gewinnen!) und dem Weltall mit seinem immerwährenden Lichtschein.

All Eure schönen Theorien und (teilweise sehr einfachen) physikalischen Gesetze können aber nicht erklären, warum ein C6 mit Fahrradreifen schlechter bremst als mit breiten Slicks. Sie widersprechen damit fundamental der täglichen Lebenswirklichkeit.

Nicht nur der Lobbyverein ADAC würde (wie hier zitiert) lügen wie gedruckt, auch alle Tuner und Rennställe dieser Welt würden umsonst forschen und arbeiten und nicht zuletzt multinationale Konzerne, die sich mit Reifen und Bremsen beschäftigen wären im Irrtum oder würden uns für dumm verkaufen.

Ich glaube nur demjenigen, der mir diese Widersprüche schlüssig auflöst und dabei auf oberlehrerhafte Arroganz ("Versuche doch einfach einmal zu verstehen...") verzichtet.

Bearbeitet 12. Juni 2013 von Juergen_

[Gernot2]

Ich möchte einmal dezent anmerken, daß sich jetzt viele Equiden aufs Eis gewagt haben, weil es ihnen zu gut geht.

Das Paradoxon mit dem sonnenscheibenhellen Nachthimmel ist alt, aber bietet beliebig viele Tücken. Wäre das Weltall dreidimensional unendlich und wäre die Sterndichte darin im Mittel überall annähernd gleich, und gäbe es keine Materie, die nennenswert Licht absorbiert, hätten wir genau das von zurigo im kleinen Maßstab beschriebene Phänomen, daß der Himmel tatsächlich sternhell wäre, etwa mit der Helligkeit der Sonnenscheibe.

Ich verstehe zu wenig von Kosmologie, um zur Erklärung Wesentliches beizutragen. Soweit ich mich erinnere, geht man aber nicht davon aus, daß der Raum euklidisch dreidimensional ist und damit die 1/r2-Gesetze gelten. Das ist nach meiner Erinnerung der Hauptgrund, warum es nachts dunkel ist.

Oh Mann, ich freue mich auf Bamberg. Diese Diskussionen nach dem sechsten Wein, herrlich!

Bearbeitet 12. Juni 2013 von Gernot2

[Juergen_]

Kosmologisch bin ich ja auch ein Esel Habe mir immerhin angelesen, dass man zur Auflösung des Paradoxons bis in die Relativitätstheorie hinein muss.

Das Thema eignet sich wirklich besser für weinschwangere Abende als für eine Forumsdiskussion, ob der C6 breitere Reifen zum besseren Bremsen benötigt.

Bearbeitet 12. Juni 2013 von Juergen_

[Tim Schröder]

Jetzt noch mal zu den Bremsen. Der C6 2,2Hdi hat die gleiche Bremse wie der C5 III mit dem gleichem Motor. So einen habe ich und die Bremse ist in der Tat schwach auf der Brust. Hotspots und kurzzeitiges Bremsenrubbeln nach stärkeren Abbremsungen sind bei meinem fast normal -leider. Auch tritt gerne mal Fading auf, das sich nur durch zwei Aktionen austricksen lässt: Treten bis der Assistent eingreift, dann geht aber auch der Warnblinker an, oder die Bremse kurz loslassen. Ich bin damit insgesamt sehr unzufrieden und habe auch schon überlegt, ob ich eine leistungsstarke Bremse einbauen soll.

[zurigo]

... Ich drücke nun schon wirklich den ganzen Tag ein Auge zu. Sehe aus wie ein Pirat, nur in Weiß. Mein linkes Auge ist abgedeckt. Kleine ambulante Operation wegen eines Gerstenkorns. Hatte mich monatelang malträtiert. Jetzt ist es hoffentlich weg. - Danke für die Wünsche zur Besserung.

ich habe jetzt keine Lust, alle Postings noch einmal durchzulesen, aber irgendjemand hat behauptet, dass schwere Skifahrer auf einer schiefen Ebeneb unmöglich schneller fahren als die leichteren. Ich glaube der Punkt ist mittlerweile vom Tisch. Sie fahren schneller. Das hat Albert mit seinen Internet verweisen noch einmal untermauert. Und mir dämmert so langsam, dass mein bester Freund mich jahrelang veräppelt hat (im Spaß natürlich). Nächsten Februar geht es wieder zum schief fahren. und da werde ich ihm das mal unter die Nase reiben. Ich kann mich auch erinnern, dass die Abfahrtsläufer in der Weltspitze relativ hoch gewachsen sind (heißt dann nicht einer zufällig Meyer?). Und ich denke, dass das seinen Grund hat. Natürlich gewinnen die nicht automatisch, weil dazu mehr gehört als zehn Kilo mehr auf der Waage. Aber das physikalische Prinzip dahinter scheint mir richtig zu sein.

Ich muss zugeben, dass ich quasi mein Leben lang der Meinung war, dass breite Reifen für beschleunigen und abbremsen besser (günstiger) sind. Vorher ist dieses Wissen habe, kann ich gar nicht genau sagen. Aber allein die Manta Witze mit dem Breitreifen zielen ja in diese Richtung. Ich werde mir noch reiflich überlegen, wie man das plakativ jemandem erklären kann, Ohne eine physikalische Formel benutzen zu müssen. Denn in der Formel kommt die Fläche nicht vor. Das kann sogar ich lesen.

Ich habe ja heute Abend und heute Nacht noch etwas Zeit, mir darum ein paar Gedanken zu machen. Nachlesen kann ich allerdings momentan nicht viel. Aber es brennt mir unter den Nägeln. Vor allem jetzt auch, wo ich weiß, dass es Ingenieure gibt, die militant die Meinung vertreten, dass im freien Fall die größere Masse schneller fallen würde. Das verunsichert mich doch einigermaßen.

Wenn jetzt niemand mit was Neuem aufwartet, müssen wir uns in Bamberg zwischen dem zweiten und dritten Bier nochmal die Schädel einschlagen. Das scheint Spaß zu machen, wie man hier sieht.

Ich werfe für heute das Handtuch.

zurigo

[-albert-]

...

Das Paradoxon mit dem sonnenscheibenhellen Nachthimmel ist alt, aber bietet beliebig viele Tücken. Wäre das Weltall dreidimensional unendlich und wäre die Sterndichte darin im Mittel überall annähernd gleich, und gäbe es keine Materie, die nennenswert Licht absorbiert, hätten wir genau das von zurigo im kleinen Maßstab beschriebene Phänomen, daß der Himmel tatsächlich sternhell wäre, etwa mit der Helligkeit der Sonnenscheibe.

...

Hallo Gernot,

genau darum geht es: Um das "uralte" Paradoxon aus dem frühen 19. Jahrhundert. Zurigo hat sein Experiment mit der Messung der Leuchtdichte beschrieben. Das erinnerte mich an das Olberssche Paradoxon, das ich aus der Wissenschaftgeschichte kenne. Ich bin kein Hobbyastronom und habe deshalb auch nicht dessen Kenntnisse in der Kosmologie.

Die darin enthaltene Begründung für die gleichmäßige Ausleuchtung des Himmels lässt sich aus Zurigos Experiment ableiten. Ich weiß nicht, ob Olbers lichtabsorbierende Materie kannte, vielleicht wusste er auch nicht, dass ein theoretisch vollständig schwarzer Körper, wie er heute in Diskussionen beliebt ist, das Licht vollständig absorbieren würde. Das spielt auch keine Rolle, denn es geht um ein Gedankenspiel, indem Olbers Gedanken das Thema sein sollten. Es geht in keinster Weise darum, ob Olbers Begründung heute noch Bestand hätte. Insofern ist Deine Annahme wonach sich hier einige aufs Eis gewagt hätten falsch. Es geht um Wissenschaftsgeschichte, nicht darum, wie die Wissenschaft Olbers heute beurteilen würde.

Jörgs Beitrag dazu zeigte bereits, dass der spielerische Charakter, den ich beabsichtigt hatte, nicht möglich war. Wenn man an das Spiel mit einer ablehnenden Haltung herangeht, dann stellt man zunächst die Definition eines unendlichen Universums in Frage, was zur Folge hat, dass zunächst definiert werden muss, was ein unendliches Universum sein soll. Das habe ich nachträglich getan. Spätestens ab diesem Zeitpunkt macht aber das Spiel keinen Spaß mehr!

Ich bin übrigens nicht Deiner Auffassung, wonach Ingenieure nicht die Richtigen sind, um Skifahrerfragen zu beantworten. Zurigo hatte einfach Pech mit seinen Ingenieuren. Dieses Thema ist eine Aufgabe, die Ingenieure durchaus bewältigen können sollten. Ich bin gerne bereit mit Dir in Bamberg über dicke und dünne Skifahrer zu diskutieren, von mir aus auch mit drei Rauchbieren im Kopf!;-)

Gruß, AlbertP.S. Ich finde übrigens nicht, dass Du Dich in der Skifahrerdiskussion hervorgetan hast. Ich hatte den Sachverhalt, indem ich auf die Relation von Oberfläche und Masse und der daraus folgenden Wirkung in luftgefüllten Raum hinweis, zwar knapp, aber dennoch abschließend erklärt. Dafür bin ich verspottet worden.

In diesem Moment dachte ich mir, dass es hier doch Leute geben muss, diedas verstehen können. Gernot ist doch Physiker, der muss das doch verstehen! - und ich stand da, wie ein Depp. Von dem einen verspottet und Zurigo, dem ich das erklärt vertraute mir nicht noch recht. Von Dir kam nichts!

Bearbeitet 12. Juni 2013 von -albert-

[meierzwo]

Wovon gehst Du denn heute aus? Hast Du da exklusiv eine neuere Meinung?

Es ist schon interessant:

Wir kommen von den schwachen Bremsen des C6 zu den dicken Skifahrern (die trotzdem nie ein Rennen gewinnen!) und dem Weltall mit seinem immerwährenden Lichtschein.

All Eure schönen Theorien und (teilweise sehr einfachen) physikalischen Gesetze können aber nicht erklären, warum ein C6 mit Fahrradreifen schlechter bremst als mit breiten Slicks. Sie widersprechen damit fundamental der täglichen Lebenswirklichkeit.

Nicht nur der Lobbyverein ADAC würde (wie hier zitiert) lügen wie gedruckt, auch alle Tuner und Rennställe dieser Welt würden umsonst forschen und arbeiten und nicht zuletzt multinationale Konzerne, die sich mit Reifen und Bremsen beschäftigen wären im Irrtum oder würden uns für dumm verkaufen.

Ich glaube nur demjenigen, der mir diese Widersprüche schlüssig auflöst und dabei auf oberlehrerhafte Arroganz ("Versuche doch einfach einmal zu verstehen...") verzichtet.

Zum Thema "dicke Skifahrer": Ist Alberto Tomba ("La Bomba") noch ein Begriff? Der war ziemlich korpulent und erfolgreich.

Zum Thema "Bremsen": Dass die Fläche in der Formel für Roll- bzw. Haftreibung keine Rolle spielt, dürfte ja klar sein. Aber wie so oft in der Physik geht man hier von einem Idealzustand aus. In der Realität sieht die Sache aber folgendermaßen aus: Der Reifen steht nicht vollflächig auf der Straße auf, vielmehr berühren sich Gummi und Straße an vielen Punkten. Die "Gesamtreibung" ergibt sich nunmehr aus der Summe der "Einzelreibungen" an diesen Mikropunkten. Da ein breiter Reifen eine größere Fläche hat, ist auch die Anzahl dieser Berührungspunkte größer. Demzufolge ist auch die "Gesamtreibung" höher, der Reifen bremst besser - vorausgesetzt, man vergleicht Reifen gleicher Materialbeschaffenheit.

Ich hoffe, dass das nicht schon mal jemand geschrieben hat, mittlerweile habe ich hier den Überblick verloren...

Im Übrigen wäre das mal ein Thema für "Wissen macht Ah" oder "Quarks und Caspers".

[Gernot2]

Albert, perfekte Antwort, auch eselmäßig, Chapeau! Aber das Bifibier kannst Du wirklich alleine trinken. LOL.

[-albert-]

Albert, perfekte Antwort, auch eselmäßig, Chapeau! Aber das Bifibier kannst Du wirklich alleine trinken. LOL.

Was soll das denn?

[zurigo]

Doch noch mal ich (kann noch nicht schlafen):

http://www.gutefrage.net/frage/warum-breite-reifenslicks-wenn-reibung-nicht-von-flaeche-abhaengt

Hier scheint mir einiges drinzustehen, wonach wir fanden. Und meyerzwo hat das eben auch ähnlich formuliert. Bitte mal die 9 Kommentare bei der 3. Antwort mitlesen. Dann wird es klarer. Und die Antwort von Willi55 (ca. 4. o. 5. Antwort).

Ich glaube, Albert hatte von Anfang an diese Haltung vertreten. Aber er wurde leider etwas süffisant niedergemacht. Ich glaube das liegt auch ein bisschen an den Fomulierungs-Angewohnheiten der einzelnen Mitstreiter. Da will ich jetzt keinen ausnehmen. Keinen.

Auge um Auge - Zahn und Zahn.

zurigo

Bearbeitet 12. Juni 2013 von zurigo

[zurigo]

Leider

http://www.nano-world.org/frictionmodule/content/0200makroreibung/?lang=de

Auszug: Das Gesetz von Leonardo erschien den Physikern seit jeher paradox. Intuitiv würde man erwarten, dass die Reibkraft proportional zur Auflagefläche sein müsste. Dieses Paradoxon lösten F. P. Bowden und D. Tabor mit der Unterscheidung zwischen wahrer und scheinbarer (geometrischer) Kontaktfläche auf. Die wahre Berührungsfläche zweier aufeinanderliegender Körper ist nur ein kleiner Bruchteil der scheinbaren Kontaktfläche. Alle Experimente deuten darauf hin, dass die Reibkraft der wahren Kontaktfläche proportional ist, wie man es intuitiv erwartet.

zurigo

Bearbeitet 12. Juni 2013 von zurigo

[highharti]

Ich habe den Thread jetzt nur überflogen. Das Stichwort "Verzahnung" ist ja schon oft gefallen. Der Punkt ist, dass der Kontakt zwischen Reifen und Straße nicht nur reibschlüssig, sondern auch formschlüssig ist (Asphalt ist ja nicht glatt, und das Gummi passt sich der rauhen Oberfläche an). Dem reibschlüssigen Anteil ist die Reifenbreite erstmal relativ egal. Mit größerer Aufstandsfläche verringert sich die Flächenpressung in gleichem Maße, und die reibschlüssig übertragbaren Kräfte bleiben gleich.

Der formschlüssige Anteil hängt aber unter Anderem davon ab, wieviele der kleinen Hubbel im Asphalt Formschluss mit dem Gummi eingehen können. Erstmal gilt: je mehr Hubbel, desto mehr Kraft kann formschlüssig übertragen werden. Das findet vermutlich erst dann eine Grenze, wenn die Flächenpressung so weit zurück geht, dass das Gummi sich nicht mehr sauber an den Asphalt anpasst, und der Formschluss dadurch mehr und mehr verloren geht. Dem lässt sich aber (in Grenzen) entgegen wirken, weil ein breiterer Reifen dank seiner geringeren Flächenpressung auch etwas weicher sein kann.

Dass sich das Thema schwer diskutiert, wundert mich aber nicht. "Reifen" sind kein einfaches Thema. Wären Reifen ein bisschen populärer, könnte man da noch Nobelpreise gewinnen. Daher auch: Irrtümer vorbehalten.

[-albert-]

Leider

http://www.nano-world.org/frictionmodule/content/0200makroreibung/?lang=de

Auszug: Das Gesetz von Leonardo erschien den Physikern seit jeher paradox. Intuitiv würde man erwarten, dass die Reibkraft proportional zur Auflagefläche sein müsste. Dieses Paradoxon lösten F. P. Bowden und D. Tabor mit der Unterscheidung zwischen wahrer und scheinbarer (geometrischer) Kontaktfläche auf. Die wahre Berührungsfläche zweier aufeinanderliegender Körper ist nur ein kleiner Bruchteil der scheinbaren Kontaktfläche. Alle Experimente deuten darauf hin, dass die Reibkraft der wahren Kontaktfläche proportional ist, wie man es intuitiv erwartet.

zurigo

Hallo Zurigo,

ich glaube, dass Du die Lösung gefunden hast.

Die Sache ist doch folgende: Jeder hat schön brav in der Schule gelernt, dass bei der Haftreibungskraft die Kontaktfläche keine Rolle spiele. Die Haftreibungskraft verhalte sich ausschließlich proportional zur Normalkraft und zum Reibungskoeffizienten. Punkt. - und im Laufe des Lebens sammelt er dann Erfahrungen, die ihn lehren, dass das nicht stimmt.

Beispiel Mountainbiken: Bei steilen Anstiegen auf losen Untergrund (Sand) reduziert man den Luftdruck im Hinterreifen, erhöht so die Kontaktfläche und schon lässt sich spürbar mehr Kraft übertragen. Oder Beispiel ADAC-Breitreifentest: Der ADAC ersetzt an beliebigen Fahrzeugen die Serienbereifung gegen Breitreifen und es ist nicht ein Fahrzeug darunter, das mit den breiteren Reifen keinen kürzeren Bremsweg hätte. Die Kontaktfläche spielt sehr wohl eine Rolle, sie ist nicht vernachlässigbar!

Weil aber ein jeder ein braver Schüler ist, der seine Fomeln gelernt hat, und weil er sich nicht traut den allgemein anerkannten Naturgesetzen zu widersprechen, konstruiert er irgendwelche Hilfskrücken, um bei offensichtlichen Widersprüchen seine gelernten Formeln doch noch zu retten:

"Jaja, die Fläche spielt keine Rolle, nur ist es so, dass die Formel nicht grenzenlos gilt, bei zu kleiner Fläche, wird die flächenbezogene Kraft zu groß, was zum "Systemversagen" führt, blablabla..."

Dabei ist doch die Lösung so naheliegend und so genial: Man füge der Formel einfach das sehnlichst vermisste A hinzu und schon sind alle zufrieden!

- Und schon erhält man auch vernünftige Ergebnisse, die mit der Naturerfahrung übereinstimmen. Beispiel Mountainbiken: Wenn man die Luft ablässt, wurde weder die Normalkraft vergrößert, noch der Reibungskoeefizent und dennoch ist die übertragbare Kraft spürbar größer. Fügt man aber der Formel das A hinzu, so stimmt das Ergebnis mit dem Erfahrungswert überein. Denn die Kontaktfläche A wurde größer woraus ein größerer Haftreibungswert resultiert.

Freilich sollte man sich noch darum kümmern, was dieses A eigentlich ist. Schließlich soll das Ergebnis eine Kraft in Newton sein und als Fläche A soll nur die tatsächlich wirksame Fläche berücksichtigt werden. Im Falle von Jozzos Schrank ist nachvollziehbar, dass ein Schrankboden nicht vollständig eben hergestellt werden kann. Auch der Fußboden, auf dem der Schrank verschoben werden soll, ist nicht vollständig eben. Daraus folgt, dass die tatsächliche Kontaktfläche viel kleiner ist, als sie dem Auge erscheint. Um rechnen zu können, müsste man wissen, wie dieses A bestimmt wird. Ist A am Ende die dimensionslose Relation aus wahrer Kontaktfläche zu scheinbarer Kontaktfläche?

Wie dem auch sei. Ich habe keine Lust mehr auf irgendwelche Verrenkungen um Konstrukte zu erfinden, die die Formel ohne A retten soll. - und wenn mir einer mit dem Schulbuch in der Hand kommt, dem widerspreche ich: "Nein, die Haftreibungskraft ist proportional zur Normalkraft, zum Reibungskoeffizienten und zur Kontaktfläche." - was dies auch immer sein soll. Dennoch ist offensichtlich, dass die Kontaktfläche eine Rolle spielt und nicht vernachlässigt werden kann.

Zurigo, Dein Lösungsweg ist genial!

Bearbeitet 13. Juni 2013 von -albert-

[Juergen_]

Zurigo, Dein Link ist klasse!

Und Albert, es wird Dich wundern, aber ich stimme Deinem jetzigen kompletten Umschwung Deiner Meinung zu!

Ich wollte ja auch von Anfang an darauf hinaus, dass man es sich nicht so einfach machen kann und die Betrachtung auf die physikalischen Grundgesetze der Mittelstufe reduzieren kann.

Beispiel Skifahrer:

Auch da wären sicherlich noch weitere Faktoren zu berücksichtigen. In einer Umgebung ohne Atmosphäre und mit stets konstanten Reibungskoeffizienten müssten der Dicke und der Dünne gleichschnell sein. Die reibenden Luft kann dem Dicken in Relation zu seinem Gewicht einen Vorteil verleihen, auch wenn dies sicher eher nur bei weltmeisterlichen Geschwindigkeiten eine nennenswerte Rolle spielt. Vom Schlittschuhlaufen ist aber noch ein anderer Effekt bekannt: Unter der grossen Flächenpressung der Schlittschuhkufe verflüssigt sich das Eis kurzfristig, was den Reibungskoeffizienten deutlich erniedrigt und schnelleres Gleiten ermöglicht.

Gut möglich, dass ein ähnlicher Effekt auch unter dem Ski von Tomba La Bomba stattfand, der ja ebenfalls eine größere Flächenpressung erzeugt als ein leichter Skiläufer.

Und es kommen bestimmt noch andere Faktoren hinzu...

[zurigo]

... Naja, ist ja nicht direkt meiner. Habe ihn unter dem angegebenen Link gefunden. Der Auszug daraus ist ja nicht von mir. Das ist ein Zitat daraus. Insofern.

Was mich seit Tagen stutzig gemacht hat, ist die Ausdrucksweise dieser Reifenfirma (Goodyear oder Pirelli, weiß nicht mehr) in ihrer Werbekampagne für breitere Reifen. Alleine wie die herum geeiert haben, gab mir zu denken. Denn physikalisch scheint die Sache ja klar zu sein. Die Fläche geht nicht in die Reibungskraft ein. Der Fahrradreifen am C6 wäre also prinzipiell berechtigt. Aber das ist eben eine theoretische Verallgemeinerung, die den praktischen Umständen nicht immer Rechnung trägt. Die Frage scheint zu sein, wie man in der Praxis eine größtmögliche Verzahnung hinkriegt. Aber diese Optimierung der Verzahnung ist im Rennsport, der mit der zivilen Autofahrt nichts, aber auch gar nichts zu tun hat, ohne weiteres zu machen, wenn man nicht auf Spritverbrauch oder Reifenabnutzung achten muss. Dass im Autorennen pro Rennen jeweils ein Reifen abgenutzt wird, deutet ja darauf hin, dass in diesem Bereich Optimierungen der Verzahnung möglich sind, die von außen mit dem bloßen Auge nicht zu erkennen sind. Der Laie sieht nur die Breite der Reifen und denkt sich, dass sie der Grund für die vermeintlich bessere Brems- und Beschleunigungsleistung ist. Dass die andere Gummisorten, andere Reifendrücke und deutlich mehr Gewicht haben, bedenkt er nicht. Wie sollte er auch? Es sagt ihm ja keiner. Die Sport Moderatoren sind heute darauf geschult, den Konkurrenzkampf anzuheizen. Das bringt Quote. Brot und Spiele. Man kennt es ja seit den Römern.

Falls Autofahrer dem Trick der Reifenfirma erliegen und sich für ihren Alltags Pkw diese neu entwickelten Reifen kaufen, dann wird das in erster Linie einmal Geld kosten, die dann für Kindergärten fehlen. Ich möchte fast wetten, dass die sich schneller abnutzen. Aber wenn man dadurch pro Tag das Leben eines Kindes retten kann, ist man doch gerne dabei. Ist ja für einen guten Zweck. Und außerdem kommt es dem Raser entgegen. Er darf jetzt sogar noch schneller fahren, weil die Reifen etwas besser greifen. Für mich ein typisches Kreissystem. Die Katze beißt sich halt in den Schwanz. Aber moralisch auf hohem Niveau.

Die Zukunft wird sein: wer die Superreifen sich nicht auf seinen Pkw montieren lässt, wird zum gesellschaftlichen Abschaum. Wer ihn montieren lässt, gehört zu den Winnern (hier passt leider nur der englische Ausdruck). Ist ja fast wie im Rennsport. Und so rettet eine Reifenfirma die Kinderlein vor den bösen Autofahrern. Schöne neue Welt.

Ich hatte an anderer Stelle schon einmal folgende Anekdote verwurstet: der Verkehrspsychologe des ADAC (seinen Namen verrate ich jetzt nicht) nahm ca. 1985 mich und meine beiden Kollegen mit seinem knallroten Audi 80 mit, um etwas in der Münchner Innenstadt zu essen. Als er mit überhöhter Geschwindigkeit ins Zentrum der bayerischen Metropole vorstieß, fragte ich ihn, ob das nicht gefährlich sei für so manchen Fußgänger, wenn er schneller als erlaubt fahre. Seine Antwort: „ Kein Problem, ich habe ja ABS. “

Gegen soviel Logik kann man doch nichts haben. Und wenn ich mich recht erinnere, geschehen die meisten Unfälle wegen überhöhter Geschwindigkeit und nicht wegen fehlendem ABS oder zu schmalen Reifen. ich will's mal so sagen: im breiten Reifen steckt mehr erotische Fantasie als tatsächlicher Nutzen.

zurigo

[Simpson57]

..das A für die Fläche in der Formel bringt nur was wenn ich die Zeit auch noch mit reinnehme.

Diese "Mittelstufenformeln" sind doch nur Grundformeln auf die man aufbauen kann.

[jozzo_]

Auszug aus dem Text von Goodyear

Diese neue Technologie von Goodyear vergrößert den Straßenkontakt der Reifenaufstandsfläche während des Bremsvorgangs. Während sich herkömmliche Profilblöcke beim Bremsen wenig oder gar nicht verändern, vergrößern sich die Profilblöcke des neuen Asymmetric 2 durch eine speziell entwickelte Form, die ihre Oberfläche - die Kontaktfläche zur Fahrbahn - verändert sobald diese unter Bremsbelastung steht. Dies erhöht den Grip und führt zur Verkürzung des Bremswegs.

[Tim Schröder]

Was die Fläche eines Reifens betrifft ist es so, dass die größere Fläche bei breiteren Reifen eine geringere Flächenpressung bewirkt (Beispiel: Bei gleichbleibender Gewichtskraft = Hohe Flächenpressung bei "Pfennigabsatz", geringere Flächenpressung bei flachen Sohlen). Eine niedrigere Flächenpressung lässt höherer Reibwerte zu. Das erhöht den Grip beim Beschleunigen, positiv wie negativ.

Aber es stimmt auf jeden Fall, dass der Reibwert zwischen Reifen und Fahrbahn variiert, da das ganze am Reifen ein dynamischer Prozess ist, bei dem sich der Reibwert auch verändert. Dazu kommen dann auch noch andere fahrdynamische Aspekte. (s. Kammscher Kreis).

[zurigo]

Habe heute in einem Buch gelesen, dass der Bremsweg sich quadratisch mit der Geschwindigkeit verlängert. Wenn man bei 100 km/h einen Bremsweg von ca. 50 Metern hätte, hätte man bei 200 km/h dann so etwa 200 Meter Bremsweg. Die Bremsscheiben können dann beim C6 durchaus in die Nähe des Schmelzpunktes kommen.

Die Frage für mich wäre, ob die Abnutzung der Scheiben ebenfalls im Quadrat erfolgt oder in einer anderen Potenz.

zurigo

[Juergen_]

Habe heute in einem Buch gelesen ...

Die Bremsscheiben können dann beim C6 durchaus in die Nähe des Schmelzpunktes kommen...

zurigo

Ach zurigo, was liest Du denn wieder.

Du musst auch mal bisschen quer lesen, auch mal ergänzende Quellen suchen. Dann wüsstest Du, dass es schon Extrem-Bremsentests gab. Diese hatten das Ergebnis, dass an schwach ausgelegten Bremsen (so wie hier beim C6 vermutet) die Bremsscheiben durchaus rotglühend wurden und Temperaturen von ca. 700°C erreichten.

Und ein weiteres kleines Quellenstudium hätte Dir dann zu der Einsicht verhelfen können, dass diese Temperatur bei Grauguss (Bremsscheiben bestehen immer noch nicht aus Stahl!) immer noch sehr sehr weit vom Schmelzpunkt entfernt ist.

Bearbeitet 16. Juni 2013 von Juergen_

[Gernot2]

Ich habe vor Jahren mal auf einer Tagung mit jemand gesprochen, der Scheibenbremsen für LKWs entwickelt hat. Tatsächlich würden die, so sagte er, "bis an die Tropfgrenze" getestet und bis kurz davor auch noch funktionieren.

Irgendwo hier hatte ich mal ausgerechnet, wie sehr sich am C6 die Bremsen erhitzen, das geht schon bei einer Vollbremsung aus 200 an die 500°.