C6 Bremsen

[Tim Schröder]

http://www.fzd.tu-darmstadt.de/media/fachgebiet_fzd/publikationen_3/2008/2008_sarda_winner_seipel_semsch_wirkungskettederentstehungvonhotspotsundheirubbeln.pdf

Viel Spaß beim Lesen

[Gernot2]

Sehr schöner Link, Tim. Danke!

[ManfredK]

Hätte der Autor des Forschungsberichtes zum direkten Vergleich mal eine Motorradbremsscheibe (aus Stahl, nicht aus Guß) mit einer Stärke von 3,5 - 5mm bei 296 - 320mm Durchmesser getestet, hätte er seine Theorie von den Wärmespannungen noch deutlicher beweisen können.

Hotspots treten bei Motorrädern nur recht selten nach extremer Beanspruchung auf, ganz im Gegensatz zum PKW, wo meist 2 - 3 Bremsungen aus hohen Geschwindigkeiten genügen.

[Tim Schröder]

Hätte der Autor des Forschungsberichtes zum direkten Vergleich mal eine Motorradbremsscheibe (aus Stahl, nicht aus Guß) .... getestet, ....

Hotspots treten bei Motorrädern nur recht selten nach extremer Beanspruchung auf,

Vielleicht hat er deshalb die Versuche nicht mit Motorradbremsscheiben gemacht?

[zurigo]

Dicke Skifahrer schneller?

Ich habe mein Wochenende - infolge meiner öffentlichen Unpässlichkeit mit dem Äuglein - mal dem Stöbern in Büchern, Filmen und Internetforen gewidmet. Geradezu erschreckend, was ich da so gefunden habe. Erschreckend im Sinne von "verwirrend". Wer soll daraus noch klug werden? Und warum sind Ingenieure nicht durch die Bank mit denselben Informationen ausgestattet? (vgl. mein Gespräch mit zwei ingenieuren). Und warum nicht Journalisten. Steht es in den verfügbaren Büchern unklar drin?

In einigen pseudowissenschaftlichen Filmausschnitten (Youtube) wird im Kommentar versucht zu beweisen, dass Galilei herausfand, dass der Freie Fall und die Schiefe Ebene dem gleichen Gesetz unterlägen. Das ist m.E. falsch. Zumindest aber so falsch ausgedrückt, dass es Laien verwirrt. Es verfälscht die Wahrnehmung.

Das Skifahrerproblem hat es wirklich in sich. Wir haben offensichtlich eine Schiefe Ebene, auf der eine Masse (Fahrer mit Skiern) gleitet. Dabei sei die Masse – laut Galilei - unerheblich. Da ist - so simpel ausgedrückt - Unsinn. Natürlich spielt die Masse eine Rolle in der Realität des Ski-Fahrens. Galilei, so werden die Kommentatoren nicht müde immer wieder zu erwähnen, habe das Gewicht des Gegenstands beim Abrollen auf einer schiefen Ebene als Faktor ausgeschlossen - wie beim freien Fall. Aber das gilt doch beim Ski-Fahren nicht! Wer auf einer Schiefen Ebene hinabgleitet erzeugt (Gleit-) Reibungskräfte, die mit wachsendem Gewicht des gleitenden Gegenstands ebenfalls wachsen. Wir wissen inzwischen, dass die Reibungskraft von zwei Faktoren abhängt: vom senkrechten Druck (Normalkraft) auf die (schiefe) Ebene und dem Reibungskoeffizienten; von mehr nicht. Demnach ist das Abrollen einer Kugel – wie bei Galilei – mit zwei Gesetzen verknüpft: Freier Fall und Roll-Reibungsgesetz. Bei Galileis Versuchen wird aber so getan, als ob die Reibung keine Rolle spiele. Das dürfen wir getrost als Unsinn abtun – zumindest in dieser sprachlichen Formulierung. Klar, die Rollreibung war für das Finden des Gesetzes von der schiefen Ebene für Galilei obsolet, weil sie im Vergleich zur Fallbeschleunigung so klein ist. Galileis Versuchsaufbau war nur ein paar wenige Meter lang. Da konnte die Rollreibung keine damals messbaren (Wasseruhr usw.) Unterschiede bei verschiedenen Kugelgewichten erzeugen. Aber die Praxis sieht anders aus. Eine rollende Kugel drückt, im Gegensatz zum Freien Fall mit der Normalkraft auf den schrägen Untergrund. Und dabei muss Rollreibung entstehen. Die könnte man auf einer längeren Versuchsbahn (z.B. 100 Meter) nachweisen. Oder man nimmt eine Atomuhr, die die feinen Unterschiede registriert. Fest steht m.E. deshalb: rollende Körper unterliegen immer der Reibungskraft. Ergo rollt jeder unterschiedlich schwere Körper unterschiedlich schnell einen Berg runter. Das muss man einfach mal hinschreiben für Leute wie mich. Aber in der verfügbaren Literatur wird das oft weggelassen. Genau so wird beim Freien Fall oft weggelassen, dass dort die Verdrängung der Luft durch die Fläche des Körpers eine Verlangsamung des Falles bewirkt. Apollo 16 oder 17 hat (durch Filmaufnahmen) bewiesen, dass im Vakuum (Mond) der Freie Fall tatsächlich unabhängig von der Masse ist (Hammer und Vogelfeder). Aber eben nicht bei Anwesenheit von Luft, die ja selber eine Masse hat, wie auf der Erde. Es sei denn man pumpt in einem irdischen Gefäß die Luft raus. Dann fällt die Vogelfeder parallel und gleich schnell zum Hammer Richtung Gravitätszentrum der Erde.

Beim Ski-Fahren handelt es sich um Gleitreibung. Laut Gesetz hängt diese Reibung von nur zwei Faktoren ab: dem senkrechten Druck des Körpers auf die Ebene (genannt Normalkraft) und dem Reibungskoeffizienten der involvierten Flächen (Skiboden und Schneeoberfläche). Die Größe der Fläche spielt dabei – laut Gesetz – keine Rolle, weil ein Anwachsen (das Vergrößern) der Berührungsfläche keine Vergrößerung der Reibungskraft mit sich bringt. Das liegt daran, dass die gleiche Gewichtskraft (Normalkraft) auf mehr Fläche verteilt wird. Damit sinkt die Andruckskraft (und damit die Verzahnung beider Materialien) pro Quadratzentimeter. Je größer die Fläche wird, desto kleiner der Druck pro Quadratzentimeter. Da es aber mehr Quadratzentimeter geworden sind, ist das Produkt am Ende gleich. –

Nun ist Schnee keine normale, trockene Fläche. Schnee hat die Eigenschaft (ähnlich wie Eis beim Schlittschuhlaufen) unter Druck (Wärmeentwicklung) sich zu verflüssigen. Flüssigkeit hat zur Folge, dass die Gleitreibung (also der Koeffizient) kleiner wird. Je mehr Flüssigkeit zwischen beiden Reibungsflächen entsteht, desto kleiner die Reibungskraft (man kann das bei Aquaplaning gut beobachten). Daraus folgt, dass ein deutlich schwererer Körper, weniger Reibungskraft auf der Schneeunterlage erzeugt. Weniger Reibungskraft bedeutet, der Körper wird schneller entlang des Hangs bewegt. Man muss nur die Reibungskraft von der Hangabtriebskraft subtrahieren, da beide entgegengesetzt sind. Die Differenz wird kleiner. Der Körper wird schneller. (Exkurs: natürlich spielt die Fläche ab einer gewissen Winzigkeit bei Schnee doch eine Rolle, weil ein Ski in Form einer Nadel wohl keine Vorwärtsbewegung erlauben würde, weil er auf dem Wiesenboden sich verhaken würde. Es muss also eine gewisse Flächigkeit gegeben sein, die das Absinken im Schnee verhindert. Das ist aber bei ähnlich großen Skiern kein Thema. Das verspielt sich).

Damit müsste bewiesen sein, dass ein schwererer Ski-Fahrer schneller beschleunigt als ein leichterer, egal wie groß die Auflagefläche des Skies auf dem Schnee ist. Es spielt – bei gleicher Belagskonsistenz - höchstens die Wachsung des Skies noch eine Rolle. Aber die könnte man ja in beiden Fällen gleich vornehmen, wenn man den Vergleich unbedingt will. Das kann man ja auf der Piste vor der Fahrt bewerkstelligen.

Nun gibt es nur noch einen Faktor, der im Wege steht: der Luftwiderstand des Fahrers. Dabei ist in erster Näherung die Fläche quer zur Fahrtrichtung (heißt das Stirnfläche?) ausschlaggebend, und die Form dieser Fläche in Bezug auf die Fahrrichtung (Luftwiderstandsbeiwert). Eine gleich große Stirnfläche (z.B. 0,5 Quadratmeter bei einem Menschen) erzeugt bei einer eher rechtwinkligen Anordnung zur Fahrtrichtung einen größeren Widerstand, als eine mehr nach hinten geneigten Fläche (Zigarrenform). Da haben dickere Menschen einen Vorteil, weil der Bauch nicht mehr rechtwinklig wie ein Waschbrett in Fahrtrichtung steht, sondern der Bauch (kugelförmig) hohe Anteile an nach hinten geneigten Flächen hat. Dadurch ist dieser Körper stromlinienförmiger und setzt der Luft weniger Widerstand entgegen, was seine Abbremsung verringert. Dieser Fahrer muss schneller vorankommen als ein gleich großer Fahrer mit gleicher Stirnfläche, aber einem Waschbrettkörper. Dabei gilt nach den Gesetzen: je schneller, desto mehr Widerstand, da der Luftwiderstand – wie bei Autos – im Quadrat ansteigt. Sehr schneller Skifahrer erfahren deutlich mehr Bremsung als langsame. Natürlich könnte man durch Vorbeugen des Waschbrettkörpers dieses Manko in gewissen Grenzen wieder wettmachen. Aber Leute ab 60 beugen sich beim langsamen Herabgleiten auf einem mäßig geneigten Skihang nicht mehr nach vorne. Sie lassen sich größtenteils im Stehen hinabgleiten. Daher ist der schwerere Fahrer – bei sonst gleicher Körpergestalt – der schneller gleitende.

Für mich ist das Kapitel „Skifahrer“ damit abgeschlossen. Es sei denn, jemand stampft diese Theorien hier in Grund und Boden. Falls ja, bitte schön. Immer gerne. Ist ja nur eine Meinung, kein Dogma. Aber: ich will nächsten Winter mit handfesten Argumenten den Kauf neuer Skier im Freundeskreis abblocken.

Ich finde es irgendwie seltsam, dass ich drei Tage für so ein winziges Problem recherchieren und 20 - 50 Quellen auftreiben muss, bis ich eine verständliche Antwort finde, die dann auch noch stimmt. Das wirft kein gutes Bild auf unsere Schulen und Lehrmaterialien. Auch in den Filmen und in den Foren geben angebliche Fachleute nicht immer die richtigen, aussagekräftigen Antworten. Und wir reden hier von einer letzlich höchst simplen Problemstellung. Was Ingenieure sonst an komplexen Problemen berechnen müssen, davon will ich hier gar nicht reden.

Hier noch ein Link, der mich zu meinen amateurhaften Erkenntnissen veranlasste:

http://www.wer-weiss-was.de/Anfragen/www_de/149682/schiefe-ebene-schwere-skifahrer-minim-schneller.html

zurigo

Bearbeitet 17. Juni 2013 von zurigo

[Ja- genau!]

Deshalb soll für dieses Spiel folgende Definition des dreidimensionalen Universums gelten:

1. Es ist in jede Richtung unendlich ausgedehnt.
   
2. Alle Sterne haben eine endliche Ausdehnung und Leuchtkraft.
   
3. Die Anzahl der Sterne in einer Kugel um die Erde mit R gegen unendlich geht gegen unendlich
   
4. Die Anzahl der Sterne in jedem Ausschnitt dieser Kugel geht gegen unendlich
   
5. Die Sterne und das Universum ändern sich in beliebigen Zeiten nicht (statisches Universum).
   

Jawoll!

Gerade wenn man sich in der Unendlichkeit bewegt, gilt: Immer schön in der Mitte bleiben.

Und rein statistisch meinte statisch etwas Anderes.

Aber auf Grund verehrungswürdiger Themenvielfalt, traue ich mich auch mal:

Ist die Trompeterdichte größer in Gebieten mit Messingminen?

Und wurde nicht der Gebrauch der Glieder Maßstab, als es aus der Mode kam, an aufeinandertreffenden Hoheitsgebieten Zoll zu entfalten?

_R_

[sabo2706]

Mal meine Erfahrungen als gerde neuer C6 treiber:

Das Auto bremmst hervorragend!

Mein bisheriger Alfa 166 brauchte immer deutlichen Pedaldruck. Den Alfa hatte ich umgerüstet auf EBC-Greenstuff. Damit wurde das Bremsverhalten an sich besser. Beim C6 sehe ich dazu überhaupt keinen Anlass. Bei der ersten Probefahrt hatte ich einen mit Schlag an den Bremsscheiben und mich gewundert. Die wummerten ohne Ende - auch als der Flugrost runter war.

Bei meinem jetzt erworbenen bin ich beim ersten Bremsen im Stadtverkehr fast durch die Scheibe geflogen! Ein Hauch von Pedeldruck reicht völlig aus und das Auto hervorragend zu verzögern. Auch auf der Autobahn war/bin ich völlig von der Serienbremse begeistert. Ich werde da irgendwann wenn die Scheiben verschlissen sind eventuell Greestuff black und entsprechende Scheiben nehmen, aber mehr auch nicht. Wenn ATE, oder Bremboscheiben günstiger sind, kommen diese Scheiben drauf mit Blackstuff belägen und dann ist gut.

Schwebende Grüsse!

[ACCM C3V6]

Hi Sabo,

Deiner ist ja auch ein 240-er HDi, und der hat eine wesentlich verbesserte Bremsanlage als die alten 2,7 HDi. Uwe kann am besten die Unterschiede berichten, da er schon beide hatte. Aber die Anlage des 2,7 HDi ist einfach schlecht. Punkt, basta.

Rainer

[ACCM C3V6]

Nix Neues in dieser Diskussion? Hat schon jemand Erfahrungen mit Stahlflex-Bremsleitungen, z.B. von www.evolity.de ?? Wird dadurch das Problem kleiner und die Bremsen besser?

Rainer

[ACCM C3V6]

Möchte die Diskussion zu den Bremsen mal wieder anstoßen:

Hat einer von Euch Erfahrungen mit ATE-Bremsscheiben und ATE-Belägen am C6? Sind die Ceramic-Beläge besser wie die Originalersatzteile von Citroen? Haben die ATE-Power-Disc eine Zulassung für den V6 HDi 2,7? Oder was habt Ihr sonst schon alles ausprobiert?

Ein schönes Wochenende wünscht Euch,

Rainer

[parafly]

Hallo

Die ATE Powerdisk für den C6 scheinen neu im Programm zu sein, die habe ich Anfang des Jahres für den C6 nicht gefunden, sind aber jetzt laut google lieferbar. Ich fahre diese noch an 2 anderen Autos,allerdings mit Standard Belägen und kann

nichts negatives drüber berichten, und würde diese wieder verbauen. Normalerweise sind alle ATE mit ABE.

Ich habe vor kurzem an meinem C6 die geschlitzten Brembo Max ( mit ABE ) und ATE Ceramic an der Vorderachse verbaut. Infos kann ich leider erst Mitte April liefern, da aktuell abgemeldet.

Es könnten aber beim Bremsen aus höheren Geschwindigkeiten, Geräusche aufgrund der Schlitze beim Bremsen auftreten.

Grüsse Andres

[arminiusB]

Hallo,

ich habe vor 5000 km vorne ganz normale ATE Scheiben und Beläge einbauen lassen. Alles o.k. und keine Beschwerden. Ob sie besser als die Orginalen halten weiß ich leider noch nicht. Gruß Arminius

[ACCM C3V6]

Hallo Arminius,

hast Du das Gefühl, daß die ATE-Bremsen besser sind als die Originale? vor allem aus höheren Geschwindigkeiten? Rubbeln, ICE-Geräusche, Verfärbungen, Rostanfälligkeit?

Hallo Parafly,

hast Du Deinen schon wieder zugelassen und kannst Erfahrungen mit der geschlitzten Brembo vermelden?

Danke für Eure Antworten!

Rainer

[parafly]

Hallo,

ich habe den C6 heute wieder angemeldet. Aktuell kann ich noch keine Aussage machen , da ich ja noch einige km einbremsen muß . Meine alten Originalen waren am Außenrand ziemlich stark angerostet. Bei der nächsten HU im Juni hätte es da mit Sicherheit Probleme gegeben. Die Brembos sind hitzebeständig lackiert, auch innen die Stege.

Grüsse Andreas

[arminiusB]

Hallo Arminius,

hast Du das Gefühl, daß die ATE-Bremsen besser sind als die Originale? vor allem aus höheren Geschwindigkeiten? Rubbeln, ICE-Geräusche, Verfärbungen, Rostanfälligkeit?

Hallo Parafly,

hast Du Deinen schon wieder zugelassen und kannst Erfahrungen mit der geschlitzten Brembo vermelden?

Danke für Eure Antworten!

Rainer

Hallo Rainer,

ich bin leider erst 5000 km gefahren. Die wurden im August letzten Jahres montiert. Also Rost ist zumindest kein Problem. Geräusche etc. auch nicht. Aber ob die jetzt besser Bremsen kann ich nicht sagen. Die alten waren bei einer Vollbremsung mäßig aber in der Situation war ich noch nicht wieder.

Gruß Arminius