Ab 2016 wird die HP beerdigt

[ACCM Carsten P.]

Eine Weiterentwicklung der HP fand ja statt. XM - Aktiva- bis zum C5 III.

Die Zukunft gehört der Elektronik. Das vorausschauende ABC Plus Fahrwerk von Benz ist wegweisend.

Eine Zentral HP mit vorausschauenden Kameras und Sensoren, Aktuatoren zu steuern, also zu perfektionieren,

nähme doch den Reiz, den speziellen Fahrspaß.

Wenn ich spüre, wie meine CX lange Bodenwellen als Dreigangmenu mit ausgedehntem Dessert nehmen,

das wollte ich nie missen! Dafür müsste sofort eine App her. :-)

Jegliche Hydropneumatik-Simulation wäre mit Zentralelektrik (plus Hydraulik) darstellbar.

Per Knopfdruck: CX-Modus, DS-Modus, SM Modus, Activa...

BX, GS. :-)

Hi Holger,

eine Weiterentwicklung der HP fand statt...soweit, so richtig. Aber ab dem C5 I war sie eben nicht mehr zentral. Von da an sind Federung, Lenkung und Bremsen drei autonome Systeme, wobei (Servo)lenkung und Bremssystem genauso aufgebaut sind, wie in jedem anderen Auto auch.

Daß die Zukunft der Elektronik gehört, liegt auf der Hand. Es mangelt aber immernoch oft an der benutzerfreundlichen Umsetzung, besonders wenn's um die Sensorik geht.

Profanes Beispiel: Man hat einen defekten ABS-Sensor am C6 und es werden drei (!) Fehlermeldungen im Display angezeigt, deren Zusammenhang sich einem nicht sofort erschliesst.

Als unbedarfter Benutzer denkt man sofort "WTF???" und unterbricht evtl. erstmal die Fahrt und ruft die gelben Engel.

Ich bin schon sehr gespannt, was man von Benzen's Magic Body Control in ein paar Jahren lesen und hören wird, wenn die Sternenkreuzer erstmal ein gewisses Alter erreicht haben.

Funktioniert dieses innovative System dann immernoch so beeindruckend, oder hat seine Defektanfälligkeit die Besitzer schon an den Bettelstab gebracht ?

Wir wissen es (noch) nicht!

Die von Dir beschriebenen HP-Simulationen sind ein interessanter Ansatz...hmmm.

Da wären wir ja nicht mehr allzu weit vom Holodeck der Enterprise 1701-D entfernt. ;-)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das haben möchte.

Randbemerkung zum Thema Elektronik: Wenn auf der Sonne ein richtig heftiger Sturm tobt und entsprechende Protuberanzen entstehen, könnte ein elektromagnetischer Puls (EMP), der die Erde trifft, dafür sorgen, daß wir unsere gesamte Elektronik in die Tonne treten können.

Autos wie 2CV, Traction Avant, DS, GS und (mit Einschränkungen) CX würden dann noch fahren. Alles was neuer ist, wohl nicht mehr. :-)

Dass die Sonnenaktivitäten zunehmen ist wissenschaftlich bewiesen.

Das ist sicherlich sehr theoretisch und weit hergeholt von mir, aber bei aller Weiterentwicklung der Elektronik ist es auch ein Aspekt, den man im Hinterkopf behalten sollte.

Beste Grüße

Carsten

[ACCM Carsten P.]

Nur wenn man nicht auf die Kosten schaut.

Das genau war aber der Tod der Zentralhydraulik, nicht die Sicherheit, sondern die Kosten.

Im Automobilbau zaehlt jeder Zehntelcent.

Die Zentralhydraulik halte ich sogar fuer sicherer, weil man eine relativ lange Vorwarnzeit hat,

bevor wirklich nichts mehr geht. Man sollte es nur nicht so machen wie meine Frau, die

10 Minuten mit brennender Stopleuchte weiterfuhr, bis ihr dann endlich einfiel, doch mal

per Handy nachzufragen, ob sie es wohl noch bis nach Hause schafft...

Den C5 haette ich dagegen schon zweimal fast geschrottet, weil einmal ein Rueckschlagventil

fuer Zwoelfkommadreisieben Cent den Geist aufgab und ich schlagartig nicht mehr bremsen konnte

und einmal die Servolenkung einfach so mir nichts dir nichts ausstieg. Nach Neustart war dann wieder alles ok.

Beide Male kam der Ausfall SCHLAGARTIG. Da ging keine Warnlampe an.

Also bleibt mir weg mit dem Sicherheitsargument.

Es geht nur um die Kosten.

Sonst nichts.

Deshalb: nein, die Zentralhydraulik hatte keine Ueberlebenschance.

Hallo Harald,

ich habe befürchtet, daß Du das sagen würdest. Meine Gedanken gingen in die gleiche Richtung und ich sehe es ähnlich wie Detlef (Thunderstorm Technologies)...man hätte die Zentralhydraulik mit zusätzlichen Rückschlag/Bypassventilen noch betriebssicherer machen können.

Man wollte es aber nicht.

Ich sehe es mittlerweile so, daß bei Citroën schon Jahre vor Erscheinen des C5 die Entscheidung gefallen war, das hauseigene "Hydraulikwerk" zu schliessen.

Dann sagte man den Asiaten "Nun macht mal das Beste draus!"

Die machten auch was draus, aber leider nicht das Beste. Wenn ich mir meinen ehemaligen, 6 Jahre alten C6 mit nicht mal 100.000km auf der Uhr anschaue, bei dem vorderes Federbein und Hydraulikleitung bereits ordentlich undicht waren....nunja.

Ich behaupte mal, bei sechsjährigen XM oder Xantia mit identischer Laufleistung, gab es das so nicht.

Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irre.

Oder wenn ich in diesem Unterforum von C5-Hydraulikpumpen lese, die einen "Ölschlag" erlitten haben...grausig!

Und was ist der Umkehrschluß ? HP-affine Menschen bekommen das mit (Negatives prägt sich besonders gut ein), wenden sich verschreckt ab und somit ist der Tod der HP (leider,leider) vorbestimmt.

Würde es einen Preis für hausgemachte Probleme geben - unsere Lieblingsmarke hätte ihn definitv verdient!

[ACCM Carsten P.]

Den C5 haette ich dagegen schon zweimal fast geschrottet, weil einmal ein Rueckschlagventil

fuer Zwoelfkommadreisieben Cent den Geist aufgab und ich schlagartig nicht mehr bremsen konnte

und einmal die Servolenkung einfach so mir nichts dir nichts ausstieg. Nach Neustart war dann wieder alles ok.

Beide Male kam der Ausfall SCHLAGARTIG. Da ging keine Warnlampe an.

Daß solche "unsicheren Betriebszustände" bei einem Auto aus dem 21. Jahrhundert auftreten können, finde ich schon sehr erschreckend!

Das ist wirklich starker Tobak!

Nachdenkliche Grüße

Carsten

[C-ficx]

Ich sehe es mittlerweile so, daß bei Citroën schon Jahre vor Erscheinen des C5 die Entscheidung gefallen war, das hauseigene "Hydraulikwerk" zu schliessen.

Dann sagte man den Asiaten "Nun macht mal das Beste draus!"

Die machten auch was draus, aber leider nicht das Beste.

Hallo Carsten,

abgesehen von der Qualitaet (Luftfederungen anderer Hersteller gehen auch kaputt), gibt es imho

ein grundsaetzliches Problem mit der HP bei aktuellen Fahrzeugen, oder besser formuliert:

ein Problem weich abgestimmter, komfortabler Fahrwerke in heutigen Fahrzeugen.

Einerseits sollen sie naemlich bei 250 Sachen noch satt auf der Strasse liegen, in Kurven keine

Seitenneigung aufweisen und die Raeder "schnittig" im Radkasten verschwinden.

Andererseits sollen sie aber auch bei Einzelereignissen, wie z.B. fiese Bodenwellen, komfortabel reagieren.

Ohne vorausschauende Sensoren (eben wie im Mercedes-System mittels Laserabtastung

der Strasse) kann das aber nicht funktionieren.

Du erinnerst Dich doch sicherlich noch an unseren kleinen Federungsvergleichstest "C6 vs. CX"

und der Doppelbodenwelle unter der Bahnunterfuehrung?

Die "intelligente" C6-Federung hat hier klaeglich versagt, waehrend der "dumme" CX das grandios meisterte.

Selbst jeder popelige Kleinwagen mit Stahlfedern, z.B. unser DS3, kann das besser als der C6.

In diesen Einzelfaellen braeuchte es entweder einen entsprechend langen Federweg (s. CX)

oder eine straffere Abstimmung. Bis der C6 merkt, was los ist, ist es schon zu spaet.

Da kann er sich nur noch schuetteln wie ein nasser Hund.

Letztlich fuehrt das doch zu folgender Frage:

was nuetzt mir eine komfortable Federung, die entweder nur auf guten Strassen oder auf laengeren Buckelpisten funktioniert,

bei Einzelereignissen aber versagt?

Hier haette PSA noch erheblichen Entwicklungsaufwand treiben muessen.

Deshalb und aus den genannten Kostengruenden, wird die HP auch in ihrer jetzigen Form verschwinden.

PSA muss z.Zt. sowieso sparen, wo es geht.

Würde es einen Preis für hausgemachte Probleme geben - unsere Lieblingsmarke hätte ihn definitv verdient!

Ich glaube nicht, dass irgend jemand bei PSA den Wegfall der HP als Problem ansieht.

Im Gegenteil.

[C-ficx]

Daß solche "unsicheren Betriebszustände" bei einem Auto aus dem 21. Jahrhundert auftreten können, finde ich schon sehr erschreckend!

Das ist wirklich starker Tobak!

Nachdenkliche Grüße

Carsten

Sowas nennt sich "Stand der Technik"

[ACCM Carsten P.]

Du erinnerst Dich doch sicherlich noch an unseren kleinen Federungsvergleichstest "C6 vs. CX"

und der Doppelbodenwelle unter der Bahnunterfuehrung?

Die "intelligente" C6-Federung hat hier klaeglich versagt, waehrend der "dumme" CX das grandios meisterte.

Selbst jeder popelige Kleinwagen mit Stahlfedern, z.B. unser DS3, kann das besser als der C6.

In diesen Einzelfaellen braeuchte es entweder einen entsprechend langen Federweg (s. CX)

oder eine straffere Abstimmung. Bis der C6 merkt, was los ist, ist es schon zu spaet.

Klar, wie könnte ich diesen enthüllenden Vergleich vergessen! Der hat mich sehr beeindruckt und sich dauerhaft in meinem Hirn eingebrannt.

Ich zitiere hierzu mal kurz Detlef aus #194

tut mir leid, aber was ist an einem c6 toll? das man kaum zum seitenfenster rausschauen kann?

selbst der xm haette es mit einer besseren vorderachse und ohne dieses komplizierte hydractiv vielleicht geschafft ein besserer nachfolger des cx zu werden mit vorteil beim besseren kofferraumkonzept

Ich nehme mal an, dass er mit "besserer Vorderachse" eine an Schwingarmen aufgehängte meint. Womit wir dann auch wieder bei den längeren Federwegen wären.

Nochmal kurz zum C6: Ich finde das Design und die Form dieses Autos, nach wie vor, Klasse. Tolles Platzangebot, sehr guter Fahrkomfort, schöne und aussergewöhnliche Detaillösungen etc.

Aber wenn man ihn rein unter dem technischen Aspekt betrachtet...da hapert es doch an vielen Stellen.

[Gast Thunderstorm Technologies]

Ich nehme mal an, dass er mit "besserer Vorderachse" eine an Schwingarmen aufgehängte meint. Womit wir dann auch wieder bei den längeren Federwegen wären.

exakt

federungskomfort und kurze federwege sind ebenso nicht miteinander vereinbar und selbst die beste elektronik kann keine wunder vollbringen ...manchmal sind dem ganzen durch die physik eben grenzen gesetzt

mit mcpherson ist es schlicht und einfach unmoeglich bodenunebenheiten komplett vom fahrzeug zu entkoppeln ...stoesse gehen immer aufs domlager durch

btw

sollte einmal eine druckleitung zu endanschluessen platzen und man kann lokalisieren wo, dann kann man die leitung abschrauben und durch einen blindstopfen in form einer stinknormalen m8 schraube (gewinde mit teflonband umwickeln) ersetzen ...und erhaelt ein zu 99% verkehrssicheres auto bis ersatz verfuegbar ist (selbst schon bei der hinteren bremse und einmal bei federkugel hi rechts gemacht (und nein, nicht weil meine citroens endfertig sind, sondern weil es halt bei 100tausenden von kilometern mal vorkommen kann)), recht hilfreich, wenn es am wochenende fern der heimat passiert

beim worst-case szenario geplatztem ruecklaufschlauch oder hauptdruckleitung nuetzt das natuerlich wenig ....aber wie bereits geschrieben, selbst mit 0 lhm kann man noch hunderte von kilometern nach haus fahren, vorsichtig halt und nur wenn die handbremse funktioniert ...hoppelt halt ein bischen und man muss schon etwas intensiver auf die strasse achten denn die bodenfreiheit und der federungskomfort ist dann das, was jugendliche golf-fahrer fuer gewoehnlich anstreben

Bearbeitet 19. August 2013 von Thunderstorm Technologies

[Juergen_]

...

mit mcpherson ist es schlicht und einfach unmoeglich bodenunebenheiten komplett vom fahrzeug zu entkoppeln ...stoesse gehen immer aufs domlager durch ...

Gibts eine Erklärung aus technischer Sicht dafür?

... btw

sollte einmal eine druckleitung zu endanschluessen platzen und man kann lokalisieren wo, dann kann man die leitung abschrauben und durch einen blindstopfen in form einer stinknormalen m8 schraube (gewinde mit teflonband umwickeln) ersetzen ...

Hm, an welchen Anschlüssen sollte das denn passen? Die meisten Leitungen haben doch 3,5 oder 4,65 mm AUSSENdurchmesser imho?

[Gast Thunderstorm Technologies]

ich hatte vor jahren mal den traum von einem citroen gelaendewagen in der klasse eines landrover oder jeep mit dem effekt, das man wo die dann nicht mehr weiterkommen weil die bodenfreiheit grenzen setzt beim "cilaje" einfach mittels hp noch ein paar cm anlupfen kann

waere vielleicht ne idee gewesen um kaueferschichten zu erschliessen ...jaeger zum beispiel, die dann auch recht bequem unterwegs gewesen waeren solang asphalt unter den raedern ist (das waer dann wieder aufgabe der werbung gewesen)

btw, sorry fuer die fehlenden umlaute, ich benutz z. zt. meinen computer mit win xp 64bit in englisch mit amerikanischer tastatur

[Gast Thunderstorm Technologies]

Gibts eine Erklärung aus technischer Sicht dafür?

klar, weil man eine direkte senkrechte verbindung hat, bei schwingarmen wird die kraft umgelenkt

Hm, an welchen Anschlüssen sollte das denn passen? Die meisten Leitungen haben doch 3,5 oder 4,65 mm AUSSENdurchmesser imho?

alle leitungen mit 8er schluesselweite nippeln sind m8

also alle 3,5er

Bearbeitet 19. August 2013 von Thunderstorm Technologies

[Gast Thunderstorm Technologies]

beispiel: platzt die vordere linke bremsleitung (oder rostet weg ) dann am bremszylinder (verteiler, abs-block) leitung abschrauben, schraube rein, weiterfahren ohne alles mit lhm vollzusabbern - natuerlich dabei im hinterkopf behalten das die bremswirkung dann sehr einseitig ist

bremse hinten ist recht unproblematisch und auch wenn eine federkugel fehlt macht sich das kaum bemerkbar (da muss die schraube am hoehenkorrektor rein)

[C6CHBE]

Meines Wissens gab es den BX Break mit 4x4. Der war bei Jägern äusserst beliebt. Klar entsprach er nicht den heutigen SUV's, aber höher stellen konnte man ihn.

Gruss Jürg

[Gast Thunderstorm Technologies]

ja, den bx 4x4 gabs, den wuerd ich aber eher als bessere konkurrenz zu allrad pkw (z.b. subaru) sehen

ich meinte mehr so geraete fuers richtig grobe ...mit sperrdifferentialen und so

suv's sind eh keine brauchbaren autos ...meine definition des kuerzels suv: seltsames unsinniges vehikel oder sinnloser unvorteilhafter versuch

Bearbeitet 19. August 2013 von Thunderstorm Technologies

[ACCM Carsten P.]

Hallo,

in der aktuellen ACZ (hatte ich gestern im Briefkasten) findet man auf Seite 13 folgenden, kleinen Text:

"Es sieht so aus, als könnte der kommende DS6, der in China als Nachfolger des C6 entwickelt wird, auf der Basis des C6 entstehen und sich

am Design der Studie Metropolis von 2010 orientieren.

Dann hätte er auch HP."

Da ist viel Konjunktiv drin...es bleibt also spannend.

Gruss an Alle

Carsten

[Juergen_]

...

"Es sieht so aus, als könnte ...

Dann hätte er auch HP."

...

Carsten

Das ist mir allerdings viel zu nebulös. Sollen sie doch wenigstens schreiben, in welcher Glaskugel es so aussieht. Selbst über unsere Politiker wird doch wenigstens - wenn man schon keine Namen nennen darf - aus "gutunterrichteten Kreisen" geklaskugelt.

Wenn selbst solche eine Formulierung fehlt, dann kann man da m.M.nach nichts drauf geben.

Edith:

Und überhaupt, was nützt uns ein HP-Cit in China.

Käthe:

Genau, der wird wohl kaum in China entwickelt, in China gebaut, an den Wünschen des dortigen Marktes ausgerichtet...

... um ihn dann nach Europa zu schippern. Das ist bisher noch keinem Hersteller gelungen.

Bearbeitet 6. September 2013 von Juergen_

[Gast Thunderstorm Technologies]

du goennst den chinesen aber auch gar nix

[C-ficx]

... könnte der kommende DS6, der in China als Nachfolger des C6 entwickelt wird, auf der Basis des C6 entstehen

Plattformentsorgung?

[ACCM Carsten P.]

Edith:

Und überhaupt, was nützt uns ein HP-Cit in China.

Käthe:

Genau, der wird wohl kaum in China entwickelt, in China gebaut, an den Wünschen des dortigen Marktes ausgerichtet...

... um ihn dann nach Europa zu schippern. Das ist bisher noch keinem Hersteller gelungen.

Da hast Du wohl recht, Jürgen. Zumal auf Seite 12 der nächste C5 kurz thematisiert wird. Da liest man "Er soll keine Hydraktive mehr haben (es gibt aber auch gegenteilige Informationen)".

Warum sollte Citroën die HP für den chinesischen Markt anbieten, für den europäischen Markt aber nicht ?

Ist schon alles recht undurchsichtig.

Klar ist wohl, dass im neuen C5 kein "Hybrid4" zum Einsatz kommt, sondern "Eco-Hybrid" mit verstärkter Anlasser-Lichtmaschinenkombination und dass der 2,2 Liter-Diesel und der V6 entfallen.

Dafür sollen u.a. Dreizylinder-Motoren zum Einsatz kommen.

Naja..."Downsizing" liegt eben voll im Trend...

[ACCM Carsten P.]

Plattformentsorgung?

"Wir haben da noch massig C6-Plattformen übrig...was machen wir mit denen ?? Zum Schrott ?"

"Nee, schickt die Dinger nach China, dann sind wir sie los! Sollen die da drüben doch irgendwas drauf bauen...mir doch egal!"

[C-ficx]

... und den ganzen HP-Schrott koennen sie auch haben.

[wildthing]

Hallo,

Ich weis ich bin etwas spät dran.

http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/einstellung-des-citroen-c6-letzter-gruss-aus-paris-12030974.html

Am besten find ich die beiden Sätze vor "Es trifft Frankreich ins Herz".

Heutige Standardfahrwerke=Hydropneumatik!

Jetzt wissen wir's!

mfg

Gerald