4HP20 metallische Geräusche

[hellion]

Hallo,

Vielleicht gibt es einige Spezialisten hier, die mir über eine Ferndiagnose helfen könnten. Ja, ich weiß, Ferndiagnose ist immer schlecht.

Es geht um mein Auto: C5-I V6 BJ 2001 mit LPG und dem 4HP20-Getriebe, 191 000 km gelaufen.

Das Getriebe habe ich gewartet, also mehrere Teilölwechsel gemacht. Leider hat sich das Getriebe ohne vorherige Symptome (kein Notlauf, keine Fehler) auf einer kruzen Strecke von 10 km verabschiedet.Wenn ich den Motor starte, dann gibt es vom Getriebe ein lautes metallisches schleifendes Geräusch. Momentan verschwindet dieses Geräusch nach einer Zeitlang, ich denke, nachdem alles etwas warm gelaufen ist.

Den Wandler habe ich bereits mit einem Austauschwandler von ZF ausgetauscht, Stand unverändert.

Was könnte es dann noch sein? Die Ölpumpe? Die Lamellen? Vielleicht hat jemand das Problem schon gehabt und kann berichten, was bei ihm das Problem war.

Gruß

[Juergen_]

Ich fürchte, ohne das Getriebe zu zerlegen, kann Dir da niemand eine fundierte Auskunft geben. So ein Wandlergetriebe besteht aus Hunderten von Teilen und es gibt ebensoviele Ausfallmöglichkeiten. (Verstopfter Filter, rutschende Kupplungen, abgescherte Verzahnungen, defekte Elektroventile, Hydraulikventile, Verschleiss an der Ölpumpe...)

[Gast steve hislop]

[anfichtn]

Moin!

hast du beim Wandlertausch gleich alle Filter mit erneuert?

Ansonsten hast du mit ziemlicher Sicherheit nen Schaden der Ölpumpe, verursacht durch zugesetzte Filter und damit trockenlaufen.

Grüße

anfichtn

PS: Check bei der Verlegenheit mal das dreieckige Blech, was zwischen Kurbelwelle und Wandler sitzt.. ich kenne da einen Fall, wo das Teil gebrochen war..

[Mr.Yellow]

Welches Öl hast du für den Teilölwechsel genommen und wie hast du den durchgeführt?

[hellion]

Ich habe immer Esso LT 71141 genommen und habe den Wechsel in der Werkstatt machen lassen, zum Teil direkt bei Citroen oder halt freie Werkstatt.

Mittlerweile weiß ich, wie es gemacht wird (China-Lexia habe ich da). Es ist halt nichts Kompliziertes.

Am Wochenende baue ich das Getriebe aus und werde es zerlegen. Ich kann später berichten, was kaputt war.

[Mr.Yellow]

Das willst du dir antun?

Dann schau mal hier rein, ist zwar vom XM, analog aber beim C5 ähnlich.

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?114095-4HP20-Getriebereparatur-%96-eine-Photoreportage

[Juergen_]

Ich bin dafür und erbitte eine weitere Fotoreportage!

Wirds auch von mir geben, wenn es mal soweit ist, versprochen!

[CX Fahrer]

Jeder der sich einen C5 antut weiss dass es ein Drama gibt wenn der die Flügel streckt. Ansonsten sind diese Getriebe nicht so dramatisch wie oft getan wird.

Ich kenne einen der hatte so Angst vor dem Motorausbau an seinem CX Prestige dass er das Getrieb im eingebauten Zustand zerlegt hat und zwar ganz. Als er es in Trümmern hatte konnte er dann auch den Motor vollends rausheben da er nur nach an 2 Schrauben hing. Als er es alles wieder zusammengespielt hat, kam sein Kommentar. Alles halb so wild, wenn es mal auf der Werkbank liegt.

[balu1]

Die Reparatur vom 4HP20 ist für den geübten Schrauber kein Problem. Ich habe bisher zwei Stück instandgesetzt und beide laufen problemlos. Standardprogramm war jedesmal die Erneuerung von Wandler, Filter und Öl. Bei einem war leider aufgrund von Freßspuren zusätzlich die Ölpumpe fällig, was die Kosten unangenehm in die Höhe getrieben hat. Nur den Wandler zu erneuern ist Mumpitz. Das Getriebe muß definitiv auseinander um das Filter zu erneuern und die Ölpumpe zu befunden. Ansonsten ist die Operation ohne Spezialwerkzeug zu bewerkstelligen.

Gruß

balu1

Bearbeitet 17. November 2013 von balu1

[hellion]

Es ist schon etwas her, jetzt kommt aber ein Update. Ich habe das Getriebe komplett zerlegt und mir alles angeschaut. Auffällig war der Ölfilter (komplett zugesetzt) und etwas Abrieb an den Magneten, was bei einer Laufleistung von ca. 200 tkm normal ist. Alles andere (Lamellen, Scheiben, Ölpumpe, Kolben, etc.) zeigte kaum Verschleiß an, die Lamellen waren nicht verbrannt und nicht verschlissen. Dann war ich mit den Teilen sicherheits halber bei einem lokalen Getriebespezialisten. Er meinte, es sieht alles gut aus, bau es wieder zusammen. Alles nochmal gereinigt und zusammengebaut. Und siehe da - es lief super, keine Geräusche, alles sag so gut aus. Nochmal den Ölstand nach Anleitung kontrolliert (gewartet, bis die Öltemperatur 55° wurde, dann die super gut zu erreichende Kontrollschraube abgeschraubt und gewartet bis das Getriebeöl 60°C erreicht bzw. das Öl nur noch tropft). Und dann war die erste Probefahrt dran Die ersten ein paar KM lief er super und dann auf der Rückfahrt auf einmal wieder Getriebegeräusche, auch im Stillstand des Fahrzeugs . Zwischendurch hatte ich sogar die Meldung "Automatic gear fault", im Fehlerspeicher war aber nichts eingetragen. Heute nochmal nach Öllecks gekuckt, hatte die Kontrollschraube in Verdacht. Noch etwas Öl nachgefüllt, keine Änderung des Zustands, immer noch Geräsche. Trotz der Geräusche schaltet das Getriebe (Vorwärts- und Rückwärts-Gang geht, bei frei hängenden Rädern kann man Gas geben und das Getriebe schaltet hoch bzw. im M-Modus geht es auch). Ich kann ein Video von den Geräuschen machen. Jetzt weiß ich halt nicht weiter, weiß auch nicht, was ich mit dem Auto machen soll. Irgendwie habe ich keine Lust, das Getriebe nochmal auszubauen und zu zerlegen. Vor allem gibt es die Dichtungen bei ZF nur als Satz und nicht einzeln. Der Satz ist mit ca. 200€ nicht gerade billig, wobei man jetzt wahrscheinlich nur die Dichtung des Wandergehäuses bräuchte.

Der Wandler ist neu (AT-Wandler von ZF), der Ölfilter ist neu, ich habe beim Zusammenbau alles sauber gemacht und alle Simmeringe, O-Ringe und Dichtungen (bis auf die der Kolben und des Hydraulikblocks) ersetzt. Öl = Mobil LT 71141.

Mir fehlt auch die Entscheidung schwierig... Weiter suchen oder Auto verkaufen (was würde man dafür überhaupt noch bekommen? Es ist noch eine BRC LPG-Anlage drin.) Der Zustand des Autos ist sonst super, ich habe es immer gut gewartet. Der Motor läuft 1A und den kriegt man auch nicht so schnell kaputt

[hellion]

Anbei ein Video, auf dem man hören kann, was für Geräusche das Getriebe macht:

[Wurzelsepp]

Hallo,

aua, ist das laut und fies.

Idee hab ich leider keine.

Gruß Herbert

[wkxmtd]

Hallo,

Das hört sich an, als wäre die Metallscheibe zwischen Kurbelwelle und Wandler beschädigt/gerissen.

Anlasser raus und mal nachsehen.

Gruß, Werner

[TorstenX1]

Nochmal den Ölstand nach Anleitung kontrolliert (gewartet, bis die Öltemperatur 55° wurde, dann die super gut zu erreichende Kontrollschraube abgeschraubt und gewartet bis das Getriebeöl 60°C erreicht bzw. das Öl nur noch tropft).

Ist das richtig so ? Ich kenne nur die Wechselvorschrift beim 4HP20 aus XM und Xantia, die weicht derart ab daß ich auf die Idee käme du hättest wesentlich zuwenig Öl im Getriebe.

[balu1]

Hallo,

Das hört sich an, als wäre die Metallscheibe zwischen Kurbelwelle und Wandler beschädigt/gerissen.

Anlasser raus und mal nachsehen.

Gruß, Werner

Oder die drei Schrauben, die den Wandler mit dem Anlasserzahnkranz verbinden, sind lose?

Ist der Kunststoffring, der den Zapfen des Wandlers in der Kurbelwelle führt, drin? Oder vielleicht bei der Montage rausgefallen?

Ich denke, das Getriebe muß für eine genaue Befundung nochmal raus und evtl. auch nochmal zerlegt werden, falls sich so nichts findet.

Gruß

balu1

[balu1]

Ist das richtig so ? Ich kenne nur die Wechselvorschrift beim 4HP20 aus XM und Xantia, die weicht derart ab daß ich auf die Idee käme du hättest wesentlich zuwenig Öl im Getriebe.

Die Vorgehensweise stimmt so. Das trockene Getriebe (wovon ich nach einer Komplettzerlegung ausgehe) wird mit mindestens 7,7 ltr. Öl befüllt, der Motor gestartet und die Fahrstufen im Stand durchgeschaltet. Bei 55° C Öltemperatur die Kontrollschraube öffnen und bis 60° C Öl auslaufen lassen. Dann Schraube festziehen und der Ölstand ist korrekt.

[hellion]

Die jetzigen Geräusche ähneln den Geräuschen vor dem Ausbau des Getriebes. Daher ist für mich die eigentliche Ursache noch nicht wirklich weg. Damals waren die drei Wandler-Schrauben richtig festgezogen. Der Kunststoffring war auch da und war nicht beschädigt. Was für eine Rolle spielt eigentlich dieser Kunststoffring? Was würde passieren, falls dieser rausgefallen ist? Der Wandler wird doch durch die 3 Schrauben festgezogen und positioniert. Ob der Kunststoffring noch da ist und nicht beschädigt ist, kann ich erst nach dem erneuten Ausbau des Getriebes sagen. Komischerweise habe ich diesen in den Citroen-Unterlagen nicht gefunden. Gibt es da eine Artikelnummer? In den Citroen-Unterlagen ist dieser nicht mal angegeben:

Ich kann erst am Wochenende prüfen, ob die Wandler-Schrauben lose sind, wovon ich aber nicht ausgehe. Man kommt ja leider nicht so schnell dran, da das Auto momentan wieder komplett ist.

Öl sollte auch nicht zu wenig drin sein. Da ich beim ersten Versuch nur den Wandler ausgetauscht habe, hat er bestimmt etwas Öl aufgenommen. Nach dem Zusammenbau des Getriebes habe ich ca. 8L Öl nachgefüllt, bei der Ölstandkontrolle kamen ca. 2-2,5L raus. Was auch zum Ölanteil im Wandler passen würde. Nach der Fahrt und dem Auftreten der Geräusche habe ich bestimmt noch ca. 2-3 L nachgefüllt, da ich den Verdacht auf zu wenig Öl hatte (Ölverlust während der Fahrt, z.B. undichter Simmering, obwohl diese neu sind). Keine Änderung. (Ja, ich weiß, zu viel Öl ist auch nicht gut, es war halt nur ein Test. Seitdem ist weder der Motor lange gelaufen noch das Fahrzeug bewegt worden.)

Vor dem Einbau habe ich mir die Metallscheibe zwischen Wandler und Motor angeschaut. Ich habe keine Risse oder ähnliches gesehen, sie schien noch in einem guten Zustand zu sein.

Ich hoffe, dass der Getriebespezialist, bei dem ich mit zerlegtem Getriebe war, noch diese Woche vorbeikommt, um sich das Ganze vor Ort anzuschauen und ggf. zu horchen, wo das Geräusch genauer kommt.

Ansonsten wieder ausbauen (beim dritten Mal wird es auf jeden Fall einfacher, da man sich schon mittlerweile auskennt und nichts mehr festsitzt, z.B. Zwischenlager der rechten Antriebswelle).

[hellion]

So, das Getriebe ist seit dem Wochenende wieder ausgebaut und zerlegt. Der Kunststoffring zwischen Wandler und Kurbelwelle hat leider gefehlt, ist also höchstwahrscheinlich beim Einbau irgendwie rausgefallen, ohne dass ich es gemerkt habe. Dadurch Wandler nicht richtig zentriert bzw. etwas Unwucht, da das Blech wohl nicht ausreichend ist. Dadurch hat sich der Wandler ins Pumpengehäuse reingefressen. Also neue Ölpumpe fällig. Der Reset schien zum Glück noch in Ordnung zu sein. Komischerweise habe ich eine sehr kleine Kugel im Pumpengehäuse gefunden und kann überhaupt nicht zuordnen, wo sie herkommen könnte. Die Lager im Getriebe sind Nadellager. Diese sind noch intakt. Auf dem Foto habe ich die Kugel in der Pumpenmarkierung gesetzt, um eine Vorstellung zu bekommen, wie winzig diese ist. Hat jemand eine Idee, woher die Kugel kommen könnte?

[balu1]

Da habe ich mit meiner Vermutung, daß der Ring fehlte, richtig gelegen.....

Hattest Du den Steuerblock raus? Da gibt es eine Bohrung mit Kugel. Ich kann allerdings nicht sagen, ob es die Größe ist. Weiterhin gibt es zwei Ausführungen von Führungsbuchsen im hinteren Gehäusedeckel. Bei herausnehmbarer Buchse soll darunter ebenfalls eine Kugel sein. Ansonsten könnte es noch sein, daß sich eine Kugel in der Antriebswelle befindet (in der Spitze unter dem Kreuz). Wie sieht die Antriebswelle aus? Hat sie Die letzte Aktion unbeschadet überstanden? Ich würde auf jeden Fall nochmal den hinteren Deckel abschrauben, die Welle ziehen und schauen, ob sie Irgendwo Freßspuren hat.

Gruß

Balu1

[hellion]

Hallo Balu1,

Den hinteren Deckel habe ich genau aus dem Grund bereits am Wochenende abgeschraubt. Die Welle hat zum Glück nichts abbekommen, also keine Freßspuren vorhanden. Soweit ich weiß bzw. herausfinden konnte, wäre die Kugel beim hinteren Deckel etwas größer (ca. 3,5 mm), ist aber beim C5 nicht mehr vorhanden.

Den Hydraulikblock hatte ich letztes mal raus, aber nicht weiter zerlegt. Ich kann mich aber an keine Bohrung mit Kugel erinnern.

An das Kreuz der Antriebswelle habe ich auch gedacht, leider habe ich dies in den Unterlagen nicht gefunden. Hast Du ggf. eine detailierte technische Zeichnung vond er Welle?

Ich habe sogar bei ZF nachgefragt, leider hatten sie auch keine Erklärung, woher die Kugel kommt.

Die Pumpe zieht das Öl durch den Filter. Daher würde ich erstmal ausschließen, dass die Kugel vom hinteren Deckel bzw. Hydraulikblock kommt.

Ich habe die Kugel im Prinzip am unteren Rand des Pumpengehäuses gefunden, hinter dem Simmerring (auf dem letzten Foto unten, wo es die letzte Stufe gibt).