Durchschnittsverbräuche DS5 H4

[-albert-]

Interessant! Deckt sich nicht so ganz mit meiner Erfahrung, was möglicherweise am ESG und dem Drehzahlunterschied liegt. Sanft beschleunigen enthält im hohen Gang bleiben. Ich habe das Gefühl dass diese Kultivierung den Rückgang um 2/10 bei mir bewirkt hat.

Hallo,

ja, das Zurückschalten in einen niedrigeren Gang sollte natürlich nicht stattfinden. Das sollte man aber mit den Schaltpaddeln am H4 unterbinden können?

Habe soeben zum Thema Spritsparen gegoogelt:

Treten Sie zum Beschleunigen das Gaspedal weit durch. Die Empfehlungen der Hersteller reichen von 3/4 bis Vollgas..

Gruß, Albert

[Auto nom]

Hallo,

ja, das Zurückschalten in einen niedrigeren Gang sollte natürlich nicht stattfinden. Das sollte man aber mit den Schaltpaddeln am H4 unterbinden können?

Habe soeben zum Thema Spritsparen gegoogelt:

Treten Sie zum Beschleunigen das Gaspedal weit durch. Die Empfehlungen der Hersteller reichen von 3/4 bis Vollgas..

Gruß, Albert

Das gilt nicht für Turbodiesel, wie jede/r an der Momentanverbrauchsanzeige deutlich sehen kann.

[-albert-]

Das gilt nicht für Turbodiesel, wie jede/r an der Momentanverbrauchsanzeige deutlich sehen kann.

Wie bitte? Das Zurückschalten führt bei einem Turbodiesel nicht zur Anzeige eines höheren Verbrauchs?

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[Auto nom]

Wie bitte? Das Zurückschalten führt bei einem Turbodiesel nicht zur Anzeige eines höheren Verbrauchs?

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Was meinst Du mit "Zurückschalten"?

[-albert-]

Was meinst Du mit "Zurückschalten"?

Dami bezeichnet man umgangssprachlich den Wechsel in eine kürzere Übersetzung.

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[Auto nom]

Dami bezeichnet man umgangssprachlich den Wechsel in eine kürzere Übersetzung.

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Du meinst also einen sogenannten niedrigeren Gang einlegen. Das macht in meinem Berlingo bei Bedarf das EGS6.

[-albert-]

Du meinst also einen sogenannten niedrigeren Gang einlegen. Das macht in meinem Berlingo bei Bedarf das EGS6.

Ja. Das Automatikgetriebe weiß aber nicht was Du willst.

Maximale Beschleunigung = zurückschalten, egal wie hoch der Treibstoffverbrauch ist

oder

Treibstoff sparen = bei Vollgas nicht zurückschalten, auch dann wenn die Beschleunigung nicht optimal ist.

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[Auto nom]

Bei komplett durchgetretenem Fahrpedal schaltet das EGS, auch innerhalb des manuellen Modus, in den niedrigst möglichen Gang zurück.

Die während des Beschleunigens Diesel sparendste Fahrpedalstellung lässt sich bei Beschleunigung per Tempomat nachvollziehen. Das ist weit von 3/4- 4/4 durchgetretenem Fahrpedal entfernt.

[juweC5]

Die während des Beschleunigens Diesel sparendste Fahrpedalstellung lässt sich bei Beschleunigung per Tempomat nachvollziehen. Das ist weit von 3/4- 4/4 durchgetretenem Fahrpedal entfernt.

Dass bei einem Turbodiesel nicht alle Spritsparstrategien aus der Saugbenzinerzeit sinnvoll sind, sehe ich auch so (z.B. Beschleunigen in zu hohem Gang, wenn die Drehzahl noch zu niedrig ist, um Ladedruck aufzubauen). Aber warum soll kurzes kräftiges Gasgeben zum Beschleunigen unökonomischer sein, als langes zögerliches? Und wie kann der Tempomat bei der Klärung dieser Frage helfen? Ich beschleunige gerne per Tempomat, z.B. nach Autobahnbaustellen. Der gibt Vollgas bis kurz vor Erreichen der Wunschgeschwindigkeit, ohne dass es zu "Überschwingern" kommt.

Viele Grüße

Juwe

Bearbeitet 6. Februar 2014 von juweC5

[zurigo]

Meine unmaßgebliche Meinung dazu: was heißt Vollgas? Heißt es, dass das Pedal ganz tief durchgedrückt wird, aber der Wagen aufgrund der Getriebestellung (zu niedriger Gang für das Gefälle) dieses nicht schnell genug umsetzen kann in Beschleunigung? Da würde ich auf Mehrverbrauch tippen.

Meines Erachtens müsste die Gaspedal-Position in direkter Relation zu Getriebe-Übersetzung und Gefälle (Steigung) der Wegstrecke stehen (das Autogewicht mal außen vor gelassen).

Nehmen wir mal ein Pferdegespann mit 4 Pferden: wenn der Kutscher schneller fahren will bergauf, peitscht er die Pferde. Diese spüren den Schmerz und wissen, dass sie schneller laufen sollen. Aber da es bergauf geht, können sie das Gewicht der Kutsche nicht beliebig schnell beschleunigen. Aber der Kutscher peitscht weiter mit voller Intensität. Ergebnis: der Wagen beschleunigt langsamer als vom Kutscher gewollt, die Pferde geben ihr Maximum und der Kutscher bekommt Muskelkater vom Draufpeitschen. Würde er weniger peitschen, würden die Pferde den Wagen genau so schnell bergauf ziehen. Der Kutscher übt also zu viel Kraft aus. - Und das wäre für mich die Gaspedalsstellung beim Auto.

Eventuell gilt das nur für Benziner oder nur für Diesel. Da kenne ich mich nicht genug aus.

Ich mache es so: ich trete das Gaspedal in Abhängigkeit vom Gefälle (Steigung) und Getriebe-Übersetzung (Gang) so durch, dass der Wagen ohne Verzögerung beschleunigt und in schnellstmöglicher Zeit mein Limit erreicht. Aber ich trete das Pedal nicht einfach bis auf den Boden runter. Ich kontrolliere die Beschleunigungs-Verzögerung mit meinem Gefühl. Würde ich weniger Gas für die gleiche Situation geben, würde die Zeit bis zum Limit länger dauern. Ich vermute, dass dadurch mehr Sprit verbraucht wird. Vollgas halte ich für falsch, weil es Mehrverbrauch brächte.

Wenn man in einen Holzofen ein großes Scheit Holz reinwirft, wird es im selben Moment nicht wärmer im Raum. Das braucht seine Zeit.

Ich weiß: Motoren sind keine Öfen und keine Pferde. Aber Physik ist doch immer gleich. Oder nicht?

zurigo

Bearbeitet 6. Februar 2014 von zurigo

[ThorstenG]

Hi!

Haha! Man hätte den BX Diesel gar nicht weiterentwickeln müssen, denn der schlägt verbrauchsmässig den ganzen Hybridunsinn um Längen.

Mein 200D ebenfalls, auch immer mit Vollgas beschleunigt.

Zum Piepen ist das.

[Juergen_]

Meine unmaßgebliche Meinung dazu: was heißt Vollgas? ...

Da würde ich ... tippen.

Meines Erachtens müsste ...

Nehmen wir mal ein Pferdegespann ...

Eventuell gilt das nur ... Da kenne ich mich nicht genug aus.

... Ich kontrolliere die Beschleunigungs-Verzögerung mit meinem Gefühl...

Ich vermute, dass dadurch ...

... halte ich für falsch ...

Ich weiß: Motoren sind keine Öfen und keine Pferde. Aber Physik ist doch immer gleich. Oder nicht?

zurigo

So viele Vermutungen!

Und ja, Physik ist immer gleich. Für den, der sie versteht.

[-albert-]

Hallo,

wie ich eingangs schon erwähnt habe, hängt die Effizienz des Verbrennungsmotors vom Wirkungsgrad ab, mit dem er betrieben wird. Dieser Wirkungsgrad ist nicht in allen Betriebszuständen gleich, sondern unterschiedlich, weshalb derjenige Fahrer sparsamer unterwegs sein wird, der seinen Motor in Betriebszuständen hält, in denen der Wirkungsgrad hoch ist.

Auch ich möchte eine Geschichte erzählen, um zu veranschaulichen, was ich meine. Keine Geschichte von Pferden und von einem Bauern, der einen Muskelkater vom Antreiben seiner Pferde bekommt, sondern eine Geschichte von den beiden Testfahrern Anton Bleifuß und Heinrich Softfuß, die man auserwählt hat, um die sparsamste Fahrweise eines handgeschalteten Citroën HDI 135 zu ermitteln.

Beiden Testfahrern wird eine identische, mittelmäßige Zielbeschleunigung vorgegeben, die sie mit ihrem persönlichen Fahrstil realisieren sollen. Eine identische Beschleunigung - und da sind sich die Veranstalter des Tests einig - repräsentiert eine identische Antriebsleistung der beiden Citroën HDi 135. Beide Testfahrer dürfen sich zunächst einfahren, um den für sie persönlich optimalen Fahrstil zu herauszufinden mit dem sie das Beschleunigungsziel erreichen können. Dann geht es los. Zuerst startet Anton Bleifuß:

Anton Bleifuß tritt das Gaspedal weit durch, erreicht sehr bald 2.000 U/min, wo der Motor mit 320 Nm sein maximales Drehmoment produziert und muss dann schon bei 2.200 U/min einen Gang höher schalten, um die Zielvorgabe der mittleren Beschleunigung nicht zu überschreiten. Der nächst höhere Gang schließt bei 1.800 U/min an und Anton Bleifuß tritt das Gaspedal abermals weit durch...und so setzt sich das Spiel auch in den höheren Gängen fort.

Nun tritt Heinrich Softfuß an. Er ist sich schon sicher, den Vergleichstest zu gewinnen und am Ende die ausgeschriebene Flasche Veuve Clicquot mitnehmen zu können, denn schließlich ist sein Fahrstil auf Sparsamkeit getrimmt: "Wenig Gas", so sagt er, "spart Treibstoff!"

Heinrich Softfuß fährt mit Halbgas los. Da auf diese Weise der Motor weniger Drehmoment produziert, muss er den Motor höher drehen lassen, um die mittlere Zielbeschleunigung zu erreichen. (Leistung = Drehmoment x Drehzahl) Er lässt den HDI 135 bis 3.000 Touren drehen und schaltet dann in den nächst höheren Gang, der dann bei 2.600 U/min anschließt.. und so fährt er (Wortspiel;-)) fort: Er gibt erneut Halbgas, lässt den Motor bis 3.000 U/min drehen um dann den nächst höheren Gang einzulegen.

Nun folgt die Auswertung: Die Messgeräte haben präzise die Treibstoffmengen festgehalten, die durch die Einspritzdüsen der beide Citroëns geflossen sind. ... And the winner is...

Anton Bleifuß!

Heinrich Softfuß kann die Welt nicht mehr verstehen, als Anton Bleifuß die begehrte Siegertrophäe, eine gut gekühlte Flache Veuve Clicquot, überreicht bekommt.

"Mach Dir nix draus!", sagt Bleifuß zu Softfuß, "die trink ma jetzt zusammen!"

Softfuß ist mit seinem Schicksal wieder versöhnt und beide trinken auf ihr Wohl.

Softfuß: "Ich werde jetzt auch ein Bleifuß - und zwar ein Superbleifuß! Ich werde das Gaspedal immer ganz bis zum Ende durchtreten und bei noch viel niedrigerer Drehzahl hochschalten, nämlich schon bei 1.500 U/min!"

Bleifuß: "Neinnein, das ist ganz verkehrt. Damit brauchst Du mehr Sprit!" Bleifuß zieht sein Smartphone aus der Hosentasche und lädt eine *.pdf-Datei namens "Muscheldiagramm HDI 135"

Bleifuß: "Schau 'mal her..."

"...das, was Du hier siehst, nennt man Muscheldiagramm. Rechts sieht Du die Drehzahlen aufgetragen und nach oben die Last des Motors. Die blauen Linien dagegen zeigen den Bereich an, in dem der Motor einen spezifischen Kraftstoffverbrauch hat. Je kleiner die Zahl ist, die an der blauen Linie steht, desto höher ist hier der Wirkungsgrad des Motors"

Softfuß sieht sich das Diagramm an und sagt: "Jetzt ist mir klar, warum Du gewonnen hast! Du hast im Drehzahlbereich um die 2.000 U/min herum tüchtig viel Gas gegeben - und da ist der spezifische Verbrauch mit 206 und 210 am geringsten, der Wirkungsgrad somit am höchsten!"

Bleifuß: "Ganz genau! - und jetzt schau' dir einmal an, was passieren würde, wenn Du bei 1.500 U/min bei durchgetretenem Gaspedal in den nächsten Gang schalten würdest. Da ist der spezifische Verbrauch schon höher, der Wirkungsgrad also niedriger!"

Softfuß: "Ahhh...tatsächlich!

Die Beiden stoßen noch einmal auf ihr Wohl an und wenn sie nicht gestorben sind, dann sitzen sie heute noch da und trinken Veuve Clicqout ;-)

Viele Grüße, Albert ;-)

Bearbeitet 7. Februar 2014 von -albert-

[zurigo]

Danke, Albert, für diese spritzige Geschichte. Das Diagramm ist anschaulich, aber man muss es erst mal verstehen.

Ich kapiere nicht, was diese P(e) / bar genau bedeutet. Du sagst "Last". Aber was muss ich mir darunter vorstellen? Je höher desto besser für den Spritverbrauch? Denn weiter unten sind die blauen Kurven mit mehr Verbrauch.

Was ich einsehe: bei 2000 U/min hat der Motor seine höchste Leistung. Also sollte man den Gang so wählen, dass man in diesem Drehzahlbereich am häufigsten sich aufhält, wenn man beschleunigen will. Zumindest bilde ich mir das ein.

zurigo

[-albert-]

...

Ich kapiere nicht, was diese P(e) / bar genau bedeutet. Du sagst "Last". Aber was muss ich mir darunter vorstellen?

Das ist der effektive Mitteldruck. Er verhält sich proportional zum Drehmoment: Je höher P(e) /bar, desto höher das Drehmoment

Was ich einsehe: bei 2000 U/min hat der Motor seine höchste Leistung.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Dem Diagramm kann man das nicht entnehmen. Der HDI 135 - vielleicht meinst du das - hat bei 2.000 U/min das höchste Drehmoment, nicht die höchste Leistung.

Also sollte man den Gang so wählen, dass man in diesem Drehzahlbereich am häufigsten sich aufhält, wenn man beschleunigen will. Zumindest bilde ich mir das ein.

zurigo

Man sollte sich im Bereich des höchsten Wirkungsgrades aufhalten. Der liegt tatsächlich zumeist im Drehzahlbereich des höchsten Drehmoments bei hohem effektiven Mitteldruck.

Denn weiter unten sind die blauen Kurven mit mehr Verbrauch.

Ganz genau. Schau Dir mal die unterste blaue Kurve an, an der "450" steht. Sie repräsentiert einen sehr hohen Verbrauch und kommt über das gesamte Drehzahlband hinweg durch einen niedrigen effektiven Mitteldruck zustande.

Das ist ungefähr die Kurve, die Heinrich Softfuß aus unserer Geschichte produziert hat. Er hat "wenig Gas" gegeben und hat den Motor höher drehen lassen, um so das Defizit aus dem niedrigen Drehmoment durch eine höhere Drehzahl auszugleichen.

Bearbeitet 7. Februar 2014 von -albert-

[Juergen_]

... Ich kapiere nicht, was diese P(e) / bar genau bedeutet. Du sagst "Last". Aber was muss ich mir darunter vorstellen? ...

zurigo

Vereinfacht kann man sagen, dass die "Last" dem Mitteldruck entspricht und beides der Gaspedalstellung entspricht.

Man könnte also vereinfacht an der Y-Achse statt 0-18 bar Mitteldruck auch die Drosselklappenstellung oder die Gaspedalstellung von Leerlauf bis voll geöffnet eintragen.

vereinfacht, wohlgemerkt.

aber verständlich, denke ich.

[antinym]

albert, das ist eine sehr schöne Darstellung, die meinen Erfahrungen entspricht und einiges erklärt.

Ich fahre einen akutellen Renault Laguna mit 150 PS Dieselmotor und 265 tkm auf dem Tacho, 6 Jahre alt.

Beim Cruisen in der Ebene versuche um die 40% Last zu halten, aus Effizienzgründen. Bei starken Beschleunigungen oder Bergfahrten gehe ich an 80% Last heran. Nur in Ausnahmefällen gebe ich Volllast, vor allem wenn es sicherheitsrelevant ist.

Seitdem ich die Lastspitze/Vollgas weggenommen habe, habe ich folgende Vorteile:

+ das erste Fahrzeug, dessen Motor noch nicht ölfeucht ist. Alle Vorgänger dagegen schon nach 18 Monaten

+ keinen messbaren Ölverlust zwischen den 30 tkm Wartungsintervallen, zuvor waren es 1/2 Liter

+ Die Dieselpartikelfilter-Regeneration hat sich gefühlt halbiert. Also weniger Rußerzeugung.

+ eine Reduktion des Spritverbrauchts um ca. 5%

Ich rechne mit massiv erhöhter Lebensdauer meines Wagens.

Noch als Kommentar zu dem Wettstreit von oben:

+ Bleifuß hat für die Motorlast eine etwas zu geringe Drehzahl, was auf die Lebenszeit der Technik gehen wird.

+ Softfuß hat für die geringe Motorlast eine zu hohe Drehzahl, was wie schon gesagt auf den Spritverbrauch schlägt.

+ Die Regel lautet sehr allgemein: Je höher die Last, desto höher die Drehzahl. Bei Vollast wenigstens mittlere Drehzahl, wenn man nicht schon bald einen AT-Motor verbauen will.

[zurigo]

Ich überlege mir am Wochenende noch mal, was Last und Leistung miteinander zu tun haben. Bin jetzt in Eile. Das Wort Mitteldruck ist auch so ein Kandidat für Nachhilfe.

zurigo

[martin DS5]

Ich frage mich schon länger wie effizient eigentlich ein Tempomat beschleunigt. Ich fahre zu ca. 80% mit dem Tempomaten und überlasse ihm auch die meisten Tempowechsel. Eigentlich müsste doch die Elektronik die bestmögliche Effizienz beim Beschleunigen erreichen. Kann das jemand so bestätigen?

Meinen DS4 bewege ich mit 0.3 Litern über der Werksangabe, wobei bei mir klar ist, dass das in der Schweiz dank Tempolimiten einfacher zu erreichen ist.

Ein Hybrid ist einfach nicht für deutsche Autobahnen konzipiert. Dass der Elektroantrieb beim DS5 H4 nur bis 130km/h unterstützt, sagt eigentlich schon alles. Aber wo ausser in Deutschland, ist man eiliger unterwegs... Es ist sehr gut möglich den DS5 H4 mit 4.4 Lt. zu fahren. Ich habe konnte dies anlässlich eines Testwochenendes so erfahren. Mit dabei waren auch kurze Bergstrecken und die Systemleistung von 200PS wollte ich auch kennenlernen. Da ist also durchaus noch Potenzial nach unten...

Gruss Martin

[antinym]

Ich frage mich schon länger wie effizient eigentlich ein Tempomat beschleunigt. Ich fahre zu ca. 80% mit dem Tempomaten und überlasse ihm auch die meisten Tempowechsel. Eigentlich müsste doch die Elektronik die bestmögliche Effizienz beim Beschleunigen erreichen. Kann das jemand so bestätigen?

Meinen DS4 bewege ich mit 0.3 Litern über der Werksangabe, wobei bei mir klar ist, dass das in der Schweiz dank Tempolimiten einfacher zu erreichen ist.

Ein Hybrid ist einfach nicht für deutsche Autobahnen konzipiert. Dass der Elektroantrieb beim DS5 H4 nur bis 130km/h unterstützt, sagt eigentlich schon alles. Aber wo ausser in Deutschland, ist man eiliger unterwegs... Es ist sehr gut möglich den DS5 H4 mit 4.4 Lt. zu fahren. Ich habe konnte dies anlässlich eines Testwochenendes so erfahren. Mit dabei waren auch kurze Bergstrecken und die Systemleistung von 200PS wollte ich auch kennenlernen. Da ist also durchaus noch Potenzial nach unten...

Gruss Martin

Mein Tempomat gibt praktisch Vollgas bis zur Zielgeschwindigkeit. Damit ist es meines Erachtens nur beim Cruisen in der Ebene optimal. Bei Beschleunigungsvorgängen ist es mir zu viel, und bei Bergfahrten bergauf zu viel, bergab zu wenig Last.

[martin DS5]

Mein Tempomat gibt praktisch Vollgas bis zur Zielgeschwindigkeit. Damit ist es meines Erachtens nur beim Cruisen in der Ebene optimal. Bei Beschleunigungsvorgängen ist es mir zu viel, und bei Bergfahrten bergauf zu viel, bergab zu wenig Last.

Echt? Welchen Wagen fährst Du? Ich würde schätzen dass meiner ca. 60-70% Leistung abruft. Genaue Zahlen würden mich schon interessieren.

[antinym]

Echt? Welchen Wagen fährst Du? Ich würde schätzen dass meiner ca. 60-70% Leistung abruft. Genaue Zahlen würden mich schon interessieren.

Ich fahre den aktuellen Renault Laguna, 150 PS Diesel. Ich sehe das an der Verbrauchsanzeige. Es ist tatsächlich etwas differenzierter. Wenn ich aus der Position hinter einem LKW mit dem Automat beschleunige, oder wenn ich einen Berg hoch fahre, zeigt der Spritverbrauch praktisch Volllast an, genau so als würde ich das Gaspedal durchdrücken. Bei mir sind das knapp 18 Liter/100 km im sechsten Gang.

Wenn die Beschleunigung durch den Automaten bergab erfolgt, wird tatsächlich deutlich weniger Gas gegeben, vieleicht so 14 Liter/100 km.

Bearbeitet 7. Februar 2014 von antinym

[Horst Schimanski]

Echt? Welchen Wagen fährst Du? Ich würde schätzen dass meiner ca. 60-70% Leistung abruft. Genaue Zahlen würden mich schon interessieren.

siehe #42

[Juergen_]

Man kann das Tempomatverhalten nicht verallgemeinern. In meinen Altautos XM und Xantia gibt es Werkstempomaten von Hella. Die haben durchaus eine elektronische Regelung, also ein eigenes Steuergerät, sind aber in keinster Weise mit der Motor- oder Getriebesteuerung verbunden. Deshalb konnte da auch keine Spritsparintelligenz einprogrammiert werden und deshalb ist das Verhalten des Tempomaten manchmal ein wenig - na - überraschend. (z.B. kann es vorkommen, dass noch kurz vor Erreichen der Sollgeschwindigkeit die tempomatgesteuerte Gaspedalstellung ein unnötiges Zurückschalten der Automatik herbeiführt )

Bei modernen Autos ist der Tempomat in die Motorsteuerung integriert und es hängt dann nur noch vom Entwicklungsaufwand und dem investierten Gehirnschmalz der Konstrukteure ab, wie intelligent und spritsparend das Ding arbeitet.

[5imon.]

Dann ist mein C6 definitiv kein modernes Auto. Meiner gibt gefühlt eher 90% Gas als nur 60-70%, zudem schaltet er auch gerne zwei Gänge zurück, wenn man 2 km/h unter der Zielgeschwindigkeit ist (nachdem er vorher fast 5s nichts getan hat). Ich behelfe mich damit, dass ich bei ruhigen Autobahnetappen (das sind in CH die meisten) nach manuell schalte und dann den 6. Gang drinlasse. Dann beschleunigt er sanft wieder hoch, wenn man mal etwas verlangsamen musste (natürlich nicht bis auf 60 km/h runter).