Merkwürdiger Motorlauf LPG/Benzin

[JanBo.Sattler]

Hi,

es geht hier um einen X2 1.8 16V mit KME Diego Gasanlage.

Zu beginn muss ich sagen, das der Wagen fast nie im Benzinbetrieb läuft. In der regel lasse ich die Standheizung vorlaufen und er startet sofort auf Gas.

Vor ein paar Tagen habe ich den Wagen im Stand laufen lassen weil ich LHM nachgefüllt habe. nachdem ich fertig war bin ich in den Wagen gestiegen und sah das die MKL leuchtet. Zu diesem Zeitpunkt war der wagen noch nicht auf Gas gelaufen. Die MKL war am nächsten Morgen aus.

Heute hab ich den Speicher mal ausgelesen: Gemisch zu mager/fett.

Hab dann eine Gasmessung auf Benzin gemacht: Lambda lag da bei ca. 1.08...also viel zu mager. Der Restsauerstoff lag bei ca. 3%. Gemessen hab ich bei ca 2300rpm und im Leerlauf. Der Unterschied ist zu vernachlässigen.

Im Gasbetrieb liegt Lambda hingegen bei 1.01..

Bin also heut mal auf Benzin nach hause gefahren. Der Motor läuft echt scheiße..im Leerlauf rumpelt er und man höhrt leichtes Spotzen. Bei 60KM/h im 4. Gang unter wenig Last ruckelt er ganz leicht. Beim Beschleunigen war alles in ordnung, auch beim Auskuppeln aus dem Schiebebetrieb hat er sich sofort gefangen. Die MKL blieb aus.

Hab den Wagen dann mal ein paar min. im Leerlauf laufen lassen...schwupp..MKL an..grrrr

Ich finde das ganze recht korios, da es nur im Benzinbetrieb auftritt. welche Bauteile können denn da nicht in Ordnung sein?....Der einzige Unterschied zwischen Gas und benzin sind ja eigentlich nur die Düsen.

Eingestellt wurde die Gasanlage als der Motor auch auf Benzin gut lief. Die Lambdasonde wurde vor ca 1Jahr/25tkm erneuert.

Leider konnte man mit dem Gutman Tester nicht den Spannungsverlauf der Sonde auslesen.

vielleicht ja jemand rat.

viele Grüße

Janbo

[spätActiva]

Vermutlich ist da gar nichts kaputt, nur die Gasanlage ist nicht perfekt eingestellt: entweder mehr oder weniger zu fett, oder mehr oder weniger zu mager. Da die Symptome und der Lambda-Wert im Benzinbetrieb auf Magerbetrieb hindeuten, ist die Gasanlage vermutlich zu fett eingestellt.

Das Steuergerät regelt je nach Rückmeldung der Lambda-Sonde ständig nach und ändert seine Einstellung, um beim nächsten Mal den Lambda-Wert besser zu treffen.

Je nachdem, ob die Gasanlage zu mager oder zu fett eingestellt ist (100 %ig richtig ist es eigentlich nie), ist die Benzin-Map-Karte im Motorsteuergerät verschoben und sie passt nicht mehr, wenn Du jetzt auf Benzin unterwegs bist. Es braucht ein paar (naja, eigentlich bis zu 200) km, bis das Steuergerät sich wieder angepasst hat. Dann läuft auch alles wieder einwandfrei im Benzinbetrieb ... nur blöderweise passt es dann unter Gas nicht mehr.

Wenn Du es wirklich wissen willst, dann kannst Du das Motorsteuergerät durch Abklemmen der Batterie zurücksetzen. Dann sollte er im Benzinbetrieb einwandfrei laufen. Aber wie gesagt: unter Gas läuft er dann erstmal zu fett: halb so schlimm, denn zu fett fährt i.d.R. problemlos, verbraucht nur etwas mehr. Regelt sich ja aber wieder ein nach spätestens 200 km.

Und wenn Du es genau wissen willst, nimm ein KME-Interface und begutachte die Einspritzzeiten im Benzin- und im Gasbetrieb.

Gruß Stefan

[JanBo.Sattler]

Die Idee mit der Batterie abklemmen hatte ich auch. Werde das morgen mal machen.

ich kann deiner Ausführung ja folgen, logisch ist sie ja auch. Aber irgendwie erklärt sich für mich dadurch nicht warum der benzinbetrieb zu mager ist.

Meinst du es so, das sie auf gas etwas zu fett eingestellt ist

, das msg dies durch die lambdasonde erfasst und dadurch sein kennfeld richtung mager verschiebt? Hatte die Maps erst vor kurzem kontrolliert und für gut befunden.

Viele grüße

janbo

[spätActiva]

Die Idee mit der Batterie abklemmen hatte ich auch. Werde das morgen mal machen.

ich kann deiner Ausführung ja folgen, logisch ist sie ja auch. Aber irgendwie erklärt sich für mich dadurch nicht warum der benzinbetrieb zu mager ist.

Meinst du es so, das sie auf gas etwas zu fett eingestellt ist

, das msg dies durch die lambdasonde erfasst und dadurch sein kennfeld richtung mager verschiebt? Hatte die Maps erst vor kurzem kontrolliert und für gut befunden.

Viele grüße

janbo

Ja, genau das meinte ich.

Wenn Du praktisch nie auf Benzin gefahren bist, gibt es auch keine jetzt verwertbare Benzin-Map mehr.

Und noch etwas: vermutlich ist mit der KME ein Valtek-Rail verbaut: die sind berüchtigt dafür, im Laufe der Zeit ihre Kalibrierung zu verlieren ...

Gruß Stefan

[TorstenX1]

Das ist plausibel, die Valteks leiern sozusagen aus und lassen im Laufe der Zeit mehr - zuviel - Gas durch. Die Motorsteuerung erkennt das über Lambsa und magert das Gemisch wieder ab, bis es paßt. Wenn man nun aber auf Benzin fährt, ist das Gemisch zu mager, und wenn es außerhalb des Regelbereiches ist, erscheint die MKL.

Was für mich aber nicht paßt: Die Motorsteuerung muß in der Lage sein, das Gemisch im Benzinbetrieb recht schnell in den vorgegebenen Ranhmen zu bringen. Offenbar schafft sie es aber nicht. Das paßt nicht zusammen, ich denke da ist noch was im argen.

Handelt es sich um den 1,8i16V mit Zusatzluftpumpe und Monitorsonde ?

[JanBo.Sattler]

Nein,, der hat nur eine regelsonde. Leiern die Valteks innerhalb eines Jahres denn so arg aus? Das hieße ja das sie entweder kalibriert werden müßten, oder kleinere dusen einbauen. Werde erstmal das Msg abklemmen und neue Maps fahren

viele grüße

janbo

[UPetersen]

Vermutlich ist da gar nichts kaputt, nur die Gasanlage ist nicht perfekt eingestellt: entweder mehr oder weniger zu fett, oder mehr oder weniger zu mager. Da die Symptome und der Lambda-Wert im Benzinbetrieb auf Magerbetrieb hindeuten, ist die Gasanlage vermutlich zu fett eingestellt.

Das Steuergerät regelt je nach Rückmeldung der Lambda-Sonde ständig nach und ändert seine Einstellung, um beim nächsten Mal den Lambda-Wert besser zu treffen.

Je nachdem, ob die Gasanlage zu mager oder zu fett eingestellt ist (100 %ig richtig ist es eigentlich nie), ist die Benzin-Map-Karte im Motorsteuergerät verschoben und sie passt nicht mehr, wenn Du jetzt auf Benzin unterwegs bist. Es braucht ein paar (naja, eigentlich bis zu 200) km, bis das Steuergerät sich wieder angepasst hat. Dann läuft auch alles wieder einwandfrei im Benzinbetrieb ... nur blöderweise passt es dann unter Gas nicht mehr.

Gruß Stefan

Stefan, das kann ich nicht glauben, dass das Steuergerät so langsam reagiert. !!!

Ich kann jederzeit im laufenden Betrieb, ob beim Beschleunigen, im Leerlauf, bei Vollgas, oder sonstigem beliebigen Fahzustand von Gas auf Benzin und wieder zurückschalten, ohne dass irgendein Unterschied in Leistung oder Laufruhe feststellbar ist. Dabei ist es egal, ob ich vorher monatelang auf Gas gefahren bin oder nicht. Starten tut die Mühle ohnehin ja immer auf Benzin, das dürfte dann ja auch nur schwer möglich sein. Genau für solche permanenten Änderungen im Betrieb ist ja die Motorsteuerung ausgelegt. Die reagiert auch sofort auf schlechten Sprit.

Da muss noch was anderes defekt sein, wie wäre es denn mit der Benzinpumpe, dem Benzinfilter und evtl. einer der Einspritzdüsen??

Viel Erfolg

Uwe

[GuenniTCT]

Nein,, der hat nur eine regelsonde. Leiern die Valteks innerhalb eines Jahres denn so arg aus? Das hieße ja das sie entweder kalibriert werden müßten, oder kleinere dusen einbauen. Werde erstmal das Msg abklemmen und neue Maps fahren

viele grüße

janbo

Die erste Frage ist, ob die Valtek Rails vor dem Einbau kalibriert wurden? Eine Kalibrierung nach einer gewissen Laufzeit kann nicht schaden. Meine Valteks haben über 55 tkm ziemlich gut gearbeitet. Ich habe ein mal noch eine neue MAP gefahren.

[JanBo.Sattler]

Die Valteks wurden vor dem Einbau kalibriert. Heut morgen hab ich nen Düsentest gemacht, der ergab minimale abweichungen. Die Benzinzeiten werden auch angezeigt, also liegt auf jeden Fall ein Signal an. Die Batterie hatte ich 2 Std abgeklemmt. ich fahre jetzt erstmal ein paar Tage auf Benzin. Mal sehen wie er nun läuft.

Ansonsten: Umschalten von Gas auf BEnzin und umgekehrt ist problemlos..kein Ruckeln oder ähnliches

viele Grüße

Janbo

PS. Kann man mit so einem Lexia eigentlich auch die Benzindüsen messen/testen?

[spätActiva]

Stefan, das kann ich nicht glauben, dass das Steuergerät so langsam reagiert. !!!

Ich kann jederzeit im laufenden Betrieb, ob beim Beschleunigen, im Leerlauf, bei Vollgas, oder sonstigem beliebigen Fahzustand von Gas auf Benzin und wieder zurückschalten, ohne dass irgendein Unterschied in Leistung oder Laufruhe feststellbar ist. Dabei ist es egal, ob ich vorher monatelang auf Gas gefahren bin oder nicht. Starten tut die Mühle ohnehin ja immer auf Benzin, das dürfte dann ja auch nur schwer möglich sein. Genau für solche permanenten Änderungen im Betrieb ist ja die Motorsteuerung ausgelegt. Die reagiert auch sofort auf schlechten Sprit.

Da muss noch was anderes defekt sein, wie wäre es denn mit der Benzinpumpe, dem Benzinfilter und evtl. einer der Einspritzdüsen??

Viel Erfolg

Uwe

Hallo Uwe,

ich habe keine Ahnung, welcher Algorithmus da ins Steuergerät programmiert ist ... es sind mehr Erfahrungswerte aus meinem eigenen Umbau

Und:

Vor einiger Zeit war es hier Mode, seinen Xantia Benziner auf E85 'umzustellen' - das ging dann auch nicht einfach durch Volltanken, sondern durch Anlernen des MSG über mehrere Tankfüllungen hinweg mit stetig steigendem E85-Anteil im Tank (und wehe, die Batterie musste mal abgeklemmt werden, dann war alles wieder futsch) (*)

Wenn bei Deinem Auto kein Unterschied zwischen Gas- und Benzinbetrieb spürbar ist, könnte es u.a. an einer guten Einstellung der Gasanlage liegen

Und ja, was ich da geschrieben habe, ist nur Vermutung aus meinen Erfahrungen heraus. Ob es in diesem Fall zutrifft, bleibt zu überprüfen.

Gruß Stefan

(*) Ich glaube, mal gehört zu haben, dass das MSG von der Lamba-Sonde nur das Signal 'Sauerstoff da/nicht da' bekommt, daher weiß es nicht, wie weit die Gemischbildung daneben liegt. Also läuft die Anpassung in kleinen Trippelschritten in die richtige Richtung, bis das Lambda-Signal stetig zwischen 'da' und 'nicht da' pendelt - und das dauert halt, wenn die Abweichung groß ist. (stark vereinfachtes Modell !!)

[Juergen_]

Stefan, das kann ich nicht glauben, dass das Steuergerät so langsam reagiert. !!! ...

Uwe

Diese Reaktionszeiten würden mich auch mal interessieren.

Nur so nebenbei:

Über Getriebesteuerungen kursieren da m.M. nach so ein paar "urban legends". Manche Fahrer glauben ja, in der Schaltweise ihrer Automatik noch den Fahrstil des Vorbesitzers zu erkennen, dabei passt die mir bekannte 4HP20-Steuerung die Wahl des Schaltprogramms nach etwa 3 Schaltvorgängen an. :)

[JanBo.Sattler]

Also, hatte die Batterie ca 2-3 std ab und die gasanlage abgeschaltet. Heut auf dem heimweg ging die lampe dann wieder an. Morgen werden noch mal der Fehler gelöscht und weiter gesucht. Den Bereich gas möchte ich Moment ausklammern. Da wird erst wieder ran gegangen wenn auf Benzin wieder alles plausibel ist. Meiner Meinung nach kann es doch fast nur im Bereich der Benzindüsen liegen. Signale kommen ja anscheinend an. Sonst wären auf gas ja auch Schwankungen und Aussetzer, oder liege ich mit meiner Denke so weit daneben?

viele grüße

janbo

[spätActiva]

Also nicht die zu fett laufende Gasanlage ...

Da die Lambda-Sonde wegen fehlerfreien Betriebes unter Gas ausscheidet: JA, die Einspritzdüsen sind die nächsten Kandidaten. Gar nicht so selten, dass eine (oder mehrere) undicht sind und den Zylinder vollsabbern - gut zu sehen im Lexia, wenn die LL-Einspritzzeit deutlich unter 2,3 ms liegt.

Dann käme als nächstes der Benzindruck in Betracht, also Benzinpumpe oder Benzinfilter und (eher selten) der Benzindruckregler.

Gruß Stefan

[JanBo.Sattler]

Was wäre denn mit schnöder falschluft?

[JanBo.Sattler]

Achso, die Widerstände der Düsen liegt bei gemessenen 16 Ohm. 14.5 sollen es sein. Denke alles im grünen Bereich an der stelle.

[TorstenX1]

JA, die Einspritzdüsen sind die nächsten Kandidaten. Gar nicht so selten, dass eine (oder mehrere) undicht sind und den Zylinder vollsabbern - gut zu sehen im Lexia, wenn die LL-Einspritzzeit deutlich unter 2,3 ms liegt.

Dann käme als nächstes der Benzindruck in Betracht, also Benzinpumpe oder Benzinfilter und (eher selten) der Benzindruckregler.

Gruß Stefan

Jepp, aber umgekehrt: Der Wagen magert ja im Benzinbetrieb ab, also sabbern die Einspritzdüsen nicht, sondern machen nicht richtig auf. Bzw. eine oder mehrere der Einspritzdüsen. Man könnte sie ausbauen und das Spritzbild anschauen. Ich könnte mir gut vorstellen, daß eine verklebt ist, gerade wenn wie geschildert der Wagen quasi nie auf Benzin läuft (Standheizung und direkter Start auf Gas).

Gruß

Torsten

[JanBo.Sattler]

Wie bekomm ich denn die Düsen raus? Will die ansaugbrücke eh raus nehmen um nach undichtigkeiten zu suchen.

viele grüße

janbo

[JanBo.Sattler]

Hatte gestern auch mal die lambdasonde abgezogen. Die gaswerte haben sich dadurch nicht verändert. Ich glaub icj sollte mal nen tester auftreiben der die spannungen anzeigen kann. Den guten boschtester der das konnte haben wir leider nicht mehr.

Viele grüße

janbo

[GuenniTCT]

Undichtigkeiten im Ansaugbereich kannst du ganz einfach mit Bremsenreiniger suchen. Einfach mal bei laufendem Motor die in Frage kommenden Stellen leicht einsprühen. Wenn er dort Fremdluft zieht, wirst du es an einer erhöhten Drehzahl deutlich hören.

Die Düsen sind oben mit einer Leiste verbunden und nur mit einer Metallklammer in der Leiste gehalten. Unten in der Ansaugbrücke sind sie auch nur gesteckt. Also, die Schrauben der Leiste oben entfernen und die ganze Leiste mit an Düsen nach oben herausziehen. Sinnvoll ist es wahrscheinlich, die beiden Benzinleitungen an der Leiste abzumachen.

[GuenniTCT]

Hatte gestern auch mal die lambdasonde abgezogen. Die gaswerte haben sich dadurch nicht verändert. Ich glaub icj sollte mal nen tester auftreiben der die spannungen anzeigen kann. Den guten boschtester der das konnte haben wir leider nicht mehr.

Viele grüße

janbo

Die Funktionalität einer Lambda-Sonde kannst du sehr gut mit dem Lexia testen. Im Idealfall springt die Spannung zwischen 100 mV und 900 mV hin und her. Eine verschlissene / defekte Sonde erkennst du daran, dass sie nicht mehr bis an die beiden Spannungsgrenzen regelt. z.B. 150-700 mV oder 300-500 mV. Die Werte können sehr unterschiedlich sein.

[JanBo.Sattler]

Die ansaugbrücke hab ich gestern schon abgesprüht. Kein Ergebnis. Zudem haben wir über einen untetdruckschlauch druckluft in die brucke gejagt. Dabei konnte man erstmal nix hören, es war aber von der Umgebung her auch rwcht laut. Auch ein abdrucken der Schläuche zum verdampfer hat am motorlauf nix verändert.

Viele grüße

janbo

[spätActiva]

Die ESD werden mit der 'Leiste' zusammen ausgebaut - macht 4 Schrauben. Die 4 Stecker der einzelnen Düsen runternehmen und die Leiste unter leichtem Ruckeln an den beiden Enden rausziehen. Man kann sie dann um 90° nach oben gedreht/gekippt Richtung Windschutzscheibe ablegen. Die Ansaugbrücke kann dabei drin bleiben.

Ich hatte neulich erst wieder den Fall, dass EINE der ESD undicht war. Dadurch gelangte auf diesem Zylinder zu viel Sprit in das System. Das MSG kann die Zylinder nicht unterscheiden, da es ein 'fullgroup'-Einspritzer ist und die Abgase der 4 Zylinder schon stark vermischt sind, wenn sie die Lambda-Sonde erreichen. Es erhält nur das Signal 'fett' und magert folglich ab. Die Einspritzzeiten lagen bei ca. 1,9 ms.

Gruß Stefan

Bearbeitet 18. Mai 2014 von spätActiva

[JanBo.Sattler]

Es kann Erfolg gemeldet werden :-) der Motor schnurrt fast wieder wie ein Kätzchen. Nach drei Tagen im Benzinbetrieb war wie auf Schlag alles wieder ok. Ich hatte noch einen Systemreiniger zum Benzin gegeben. Ob es das nun gebracht hat, keine Ahnung. Hab die Gelegenheit genutzt um sämtliche filter zu tauschen, eine neue Benzin und Gas map zu fahren und etwas kleinere Düsen verbaut.

viele grüße

janbo

[spätActiva]

Glückwunsch!

[JanBo.Sattler]

So, es ist wieder alles bem Alten. Auf Benzin läuft due Karre wie ein Sack Nüsse. Bin jetzt schon eine Woche nur auf Benzin unterwegs und es hat keine Änderung stattgefunden. Also scheint wirklich irgendwo ein Defekt vorzuliegen...aber wo?

Ich denke ich muss wirklich mal die Benzindüsen ausbauen und anschauen. Kann man da ne verklebte erkennen?

Das Problem scheint an Zylinder 1 zu liegen. Mit der KME software kann man beliebig Zylinder auf Benzin oder Gas laufen lassen. Wenn ich alle auf Benzin laufen lasse und den 1. Zylinder auf Gas, läuft er ruhiger. Wenn man nacheinander die andern Zylinder testet ändert sich nix.

Desweiteren kann man in der Software sehen, dass von der Signalseite her alles I.O ist.

Zum Fahrverhalten kann ich noch sagen, das er im Teillastbereich leicht ruckelt, zudem fällt die Drehzahl beim Auskuppeln sehr stark ab, heute ist er sogar einmal ausgegangen. meistens fängt sie sich aber wieder.

viele Grüße

Janbo