C5 HDI - Au wegen Trübungswert nicht bestanden, was tun?

[Kaeptn]

Hallo,

ich war am Montag mit meinem C5 HDI (140 PS, EZ 1/2005) bei der HU, TÜV ohne Mängel bestanden, aber die AU nicht. Nach 9 Gasstößen wurde abgebrochen, Trübungswert zu hoch. Das Protokoll weist die letzten 3 Gasstöße aus

Trübungswert: 1.48/1.05/1.97

Bandbreite somit 0.92 statt max 0.5

Mittelwert somit 1,50 statt max. 0.5

Der Wagen wird viel in Kurzstrecke bewegt, längere AB-Fahrten sind SEHR selten. Mir wurde geraten, den Wagen auf der AB mal ordentlich ranzunehmen, was ich dann auch getan habe (soweit das im Ruhgebiet irgendwo möglich ist). Heute war ich nun wieder zur AU, hab den Wagen vorher extra noch auf der AB warmgefahren (beim ersten Mal nur die 2 km von zuhause zur Werkstatt, Wagen war also kalt). Nach 5 Gasstößen brach der Prüfer ab, sähe nicht gut aus (Werte nannte er nicht). Er könne zwar weitermachen, habe aber wenig Hoffnung und müsse mir dann die 2. AU in Rechnung stellen. So war die Zweitprüfung nun umsonst, im positiven wie im negativen Sinne.

Diesmal war seine Empfehlung genauer: Auf die AB und am am besten im 4. Gang für 8-10 Minuten Vollgas. Am Partikelfilter (habe den Wagen bei 150Tkm übernommen, wurde bislang nicht getauscht (187 TKM)), den brachte einer der Monteure ins Spiel, läge das wohl nicht.

Die Vollgas-Sache klingt für mich nicht so richtig gesund und ich frage mich, ob das wirklich was bringt. Hab also mal im Internet gesucht und man findet Tipps ohne Ende - neben dem Freiblasen durch Vollgas auch diverse andere wie:

- 2-Taktöl beimischen (Menge variiert)

- Additiv zur "AU-Werte Optimierung" beimischen

- Luftfilter tauschen (ist bei mir eine Weile her)

- Einspritzdüsen tauschen (teuer)

Meine Frage: Hatte von euch schon mal jemand ähnliche Probleme mit einem vergleichbaren Citroen-Motor? Was hat dann geholfen? Ist diese Vollgas-Fahrt wirklich sinnvoll?

Bin für jeden Tipp dankbar.

Gruß

Kaeptn

[Tim Schröder]

Zuerst (zuallerallererst) würde ich mal eine Diagnosestation anschließen, den Fehlerspeicher und ggf. den Zustand des Partikelfilters und des Additivstands auslesen (lassen). Dann hilft eventuell noch eine erzwungene Regenerierung. Auf Verdacht Additive hinzugeben dürfte gar nichts bringen. Luftfilter ist immer gut! Beim Diesel das kleine AundO. Und wenn sich bei näherer Untersuchung herausstellen sollte, dass doch etwas mit den Injektoren nicht stimmt (was ich jetzt so erst mal nicht glaube), kannst Du immer noch überlegen, ob und wie s weitergeht. Aber zuerst: Diagnosestation.

[Kaeptn]

Hallo Tim,

vielen Dank. Kenne jemanden, der eine Auslesegerät hat, werde den mal ansprechen. Fehler enthält der Speicher aber nicht, so viel weiß ich (wurde vor kurzem wegen defektem Parksensor ausgelesen und gelöscht), kann dann trotzdem was mit dem Filter/Additivstand sein?

Und was ist eine "erzwungene Regenerierung"?

[zurigo]

Warum hohe Drehzahlen im 3. oder 4. Gang "ungesund" sein sollten, erschließt sich mir nicht - abgesehen davon, dass die Methode überhaupt irgendeinen technischen Sinn hat. Das sei mal dahingestellt.

Du könntest m.E. genau so gut im 1. Gang den Motor hochdrehen - auf einem abgelegenen Stadion-Sportplatz oder sonstwo. Die hohe Umdrehungszahl des Motors ist ja das Ziel.

Dass Du eine Autobahnfahrt im 3. Gang emotional fragwürdig findest, liegt am ungewohnten Klangbild. Es fehlen die üblichen Luftgeräusche, die den Motorlärm überdecken. Dem Motor ist es vermutlich egal, ob er mit 210 km/h oder mit 110 km/h dahinrast. Aber Deinen Ohren scheint es nicht egal zu sein. Da muss man durch. Es ist nur ein Gefühl.

Ich kann mir - als Laie - kaum denken, dass dieses Freifahren im Nachhinein noch große Wirkung haben wird. Ich tippe, wie Tim s.o., auf einen aktuellen Fehler. Also Diagnose bemühen.

zurigo

Bearbeitet 22. Mai 2014 von zurigo

[Tim Schröder]

Für die Diagnose des Partikelfilters ist ein Universal-OBD-Auslesegerät unbrauchbar. Du brauchst eine Citroen-Diagnosestation wie z.B. Lexia. Damit kann man den Sättigungsgrad des Filters, den Additivstand und eventuell vorhandene Probleme damit auslesen. Ein Fehler muss nicht zwangsläufig abgelegt werden. Und auch wenn kein Fehler abgelegt ist, muss man die Parameter (Partikelfilter) auslesen.

Mit so einer Diagnosestation kann man den Filter auf Kommando regenerieren. Man muss dann eine Strecke fahren, ohne dabei länger als ein paar Sekunden anhalten zu dürfen (freie Strecke ist hilfreich). Es geht aber auch im Stand. Man muss es dann allerdings ertragen, dass der Motor längere Zeit mit hohen Umdrehungen auf dem Hofplatz steht. Da Du, wie Du sagtest, sehr viel Kurzstrecke fährst, ist es gut möglich, dass der Filter (fast) dicht ist. Bei diesem Fahrprofil kann es passieren, dass die Regenration des Filters immer wieder abgebrochen oder gar nicht erst eingeleitet wird.

Das "Freiblasen" auf der Autobahn sollte immer im höchst möglichen Gang mit höchst möglicher Drehzahl passieren. Nur in den höheren Gängen hat der Motor richtig zu arbeiten (deshalb muss man Berg auch runterschalten). In den kleinen Gängen ist die Übersetzung (der Hebelarm) so groß, dass der Motor trotz hoher Drehzahl vergleichsweise wenig Last zu tragen hat.

[C6per]

Was ebenfalls gegen hohe Drehzahlen im niedrigen Gang spricht ist die unzureichende Motorkühlung bei geringer oder gar keiner Geschwindigkeit. Den Motor im Stand eine viertel Stunde hoch drehen zu lassen ist nicht unbedingt die beste Praxis.

Bearbeitet 22. Mai 2014 von c6perer

[Kaeptn]

Gut, danke.

Also werde ich mir erstmal den Luftfilter anschauen und den ggf. tauschen, dann bei Citroen wegen Diagnose einen Termin machen und wenn das alles nix bringt, die A31 nach Norden hochbrettern.

Was mich ja wundert sind die großen Schwankungen bei der Trübung. Bei einem "dichten" Partikelfilter hätte ich konstant hohe Werte erwartet statt einmal 1.05 und einmal 1.97.

[Silvercork]

...lass dir die relevanten Werte der Diagnose geben. Auch den >blow-by< im Leerlauf.

[Tim Schröder]

Was ebenfalls gegen hohe Drehzahlen im niedrigen Gang spricht ist die unzureichende Motorkühlung bei geringer oder gar keiner Geschwindigkeit. Den Motor im Stand eine viertel Stunde hoch drehen zu lassen ist nicht unbedingt die beste Praxis.

Das ist eigentlich nicht schlimm, dagegen kommen die Lüfter schon an, der Motor ist im Stand auch bei hohen Drehzahlen nicht belastet. Man kann sich das ganz einfach so vorstellen: Armbeugen ohne (hohe Drehzahl im Stand) oder Armbeugen mit einer 5Kg-Hantel (hohe Drehzahl während der Fahrt). es ist in erster Linie ein fieses Gefühl, sonst nichts. Die Regeneration des Filters funktioniert unter Last aber eindeutig besser.

[Tim Schröder]

Also werde ich mir erstmal den Luftfilter anschauen und den ggf. tauschen, dann bei Citroen wegen Diagnose einen Termin machen und wenn das alles nix bringt, die A31 nach Norden hochbrettern.

Ja, wobei letzteres nach einer Diagnose und ggf. Regenration eigentlich nicht mehr notwendig sein sollte. Du solltest besser danach schnellst möglich zum TÜV fahren.

Man kann die AU ja auch in einer anerkannten Werkstatt machen lassen. Ich weiß aber nicht genau, ob das im Zuge eine Mängelbeseitigung noch möglich ist. Sonst könntest Du die AU auch in der ausführenden Werkstatt machen lassen (die Prüfung muss "fälschungserschwert" sein) und dann damit zum TÜV. Ich muss aber zugeben, dass ich die aktuelle Gesetzeslage dazu nicht genau kenne.

Was mich ja wundert sind die großen Schwankungen bei der Trübung. Bei einem "dichten" Partikelfilter hätte ich konstant hohe Werte erwartet statt einmal 1.05 und einmal 1.97.

1,05 ist schon ein hoher Wert! Die Schwankungen können mit Rußansammlungen nach mehreren Gasstößen zusammenhängen. Es kann auch sein, dass die gesamte Abgasanlage mit eine Rußschicht bedeckt ist. Du kannst ja mal ins Endrohr gucken.

[Kaeptn]

Ich war in einer freien Werkstatt zur HU, aber die haben eben kein Citroen-Diagnosegerät. Der Monteur schlug ja wie gesagt schon vor , vielleicht mal den Partikelfilter freizubrennen, aber der KÜS-Typ meinte, mit dem Partikelfilter habe ein solcher Wert nix zu tun, seiner Erfahrung nach reiche 10 Minuten 4-Gang 150 Autobahn aus. Man sollte ja meinen, jemand der tagaus tagein AU-Prüfungen macht, weiß wovon er spricht, nach dem Luftfilter hat er aber z.B. nicht gefragt. Nach meinen Rechnungen ist der in meinem Besitz noch nie getauscht worden, also MIN. 3 Jahre und über 30TKM alt.

[Tim Schröder]

Meine Erfahrungen mit Prüfingenieuren im allgemeinen: Die detaillierten Kenntnisse bzgl. Rußpartikelfiltern bei PSA-Fahrzeugen halten sich Grenzen. Ich versteh nicht, wie der Prüfer auf den Schluss kommt, dass es nicht am Partikelfilter liegen kann. Wenn der nicht oder unvollständig regeneriert wird, sammeln sich dort die Partikel an und ein Teil davon wird natürlich auch ausgeblasen.

Ohne Citroendiagnosestation wird man da nicht weiterkommen.

Natürlich kannst Du ein Freiblasfahrt machen und hoffen, dass es dann klappt. Aber wissen ist in dem Fall vielleicht besser als hoffen.

Den Luftfilter solltest Du aber auf jeden Fall austauschen.

[Kaeptn]

Wenn wir hier ne Citroenwerkstatt am Ort hätten, würde ich auch sofort hinfahren, aber die nächste ist nur so eine Opel,Chevy,Citroen-Klitsche mit schlechtem Ruf, alle anderen sind mindestens 30 km entfernt und ich dringend auf den PKW angewiesen.

Wie genau funktioniert denn diese "Regeneration"? Dachte Citroen lässt die Partikelfilter auch alle 80.000 tauschen? Und ist gegen das "Freibrennen" was einzuwenden?

[Tim Schröder]

Die Regenration wird normalerweise automatisch während der Fahrt, alle 300-700 Km (je nach Belastung des Filters) durchgeführt. Als Fahrer bekommt davon kaum etwas mit. Im Kurzstreckenbetrieb kann der Prozess gestört, unterbrochen, abgebrochen oder gar nicht erst eingeleitet werden. Das kann dazu führen, dass der Filter lange oder sogar dauerhaft an seiner Ladungsgrenze bewegt wird. Auf den Punkt: Kurzstreckenbetrieb ist für einen Diesel (mit FAP) ganz schlecht.

Wird die Regeneration erzwungen, passiert das, was eigentlich im Fahrbetrieb geschehen sollte. Und das funktioniert zuverlässig so lange der Filter nicht zu stark belastet, bzw. verschlissen ist. Wenn Du keine Fehlermeldung im BC hast, sollte das aber nicht der Fall sein. Sollte der Filter stark gesättigt sein, wirst Du ihn aber ohne eine Regeneration kaum freigeblasen kriegen, weil die Abgastemperatur dann nicht vom Steuergerät durch Nacheinspritzung angehoben wird.

Eine weitere Fehlermöglichkeit: Das Additiv wird nicht richtig dosiert zugeführt. Dabei muss nicht unbedingt ein Fehler gespeichert oder angezeigt werden.

Du musst in den sauern Apfel beißen oder fragen, ob jemand mit Diagnosestation in deiner Nähe wohnt und dir evt. hilft.

[zurigo]

Man muss also doch irgendwie Astronaut sein, um diesen Wagen zu verstehen. Ich bin keiner. Aber ich erinnere mich noch gut, als mein C5 in Deutschland mal über den TÜV musste. Der Prüfer hat zig-mal im Leerlauf den Motor an seine Obergrenze hoch getrieben - für etwa 10 Sekunden. Ekelhaftes Geräusch. Das tat noch aus 100 Metern Entfernung weh. Dabei reißt dann bei älteren Fahrzeugen manchmal auch der Steuerriemen, meinte der Herr lakonisch.

zurigo

[Tim Schröder]

Alle Autos sind heute komplexer als das früher der Fall war. Und selbst Fachleute steigen längst nicht mehr überall flächendeckend durch. Und das Hochdrehen des Motors im Stande hört sich unangenehm an, dem Auto ist es egal, wenn beachtet wird den Gasgeben-und wegnehmen Vorgang behutsam und nicht schlagartig durchzuführen. Ein alter Zahnriemen kann dann reißen, wenn der Wechsel von Vollgas auf Nullgas (im Stand) schlagartig passiert. Allerdings würde ein solcher Riemen auch im normalen Betrieb bald reißen.

[nsu-mike]

Seit die Elektronik Einzug gehalten hat, sind Vollgasfahrten sinnlos, eher kontraproduktiv, weil Du dadurch besonders viel Ruß produzierst, der den Partikelfilter zusätzlich belastet.

Hier hilft nur, wie schon beschrieben, ein systematisches Vorgehen. Also erst einmal mit Lexia eine allgemeine Systemdiagnose, dann speziell alle Systeme, die mit dem Abgas zu tun haben. Und das geht nur mit Lexia, die hat auch Dein Citroen-Dealer und mancher hier im Forum, ich auch.

Wenn wir jetzt nur wüssten, wo Du wohnst, könnte vielleicht jemand aus Deiner Region seine Unterstützung anbieten, also gib doch im Profil zumindest ungefähr an, wo Du wohnst.

Meine Lexia steht Dir gerne zur Verfügung. Und zur Einstimmung kannst DU ja meinen Beitrag zur Reinigung des Partikelfilters mittels Lexia lesen: http://www.c5forum.de/viewtopic.php?t=14983

mike

Bearbeitet 22. Mai 2014 von nsu-mike

[Kaeptn]

Danke. Ich wohne in Ratingen (bei Düsseldorf), habe aber mittlerweile schon die Adresse von jemandem mit einem Lexia, den treffe ich morgen Abend.

[Tim Schröder]

Dann sollte das auch was werden

[nsu-mike]

Das ist auch nicht weit weg von mir, wenn Du Bedarf hast.

mike

[wowa100]

Seit die Elektronik Einzug gehalten hat, sind Vollgasfahrten sinnlos, eher kontraproduktiv, weil Du dadurch besonders viel Ruß produzierst, der den Partikelfilter zusätzlich belastet.

Hier hilft nur, wie schon beschrieben, ein systematisches Vorgehen. Also erst einmal mit Lexia eine allgemeine Systemdiagnose, dann speziell alle Systeme, die mit dem Abgas zu tun haben. Und das geht nur mit Lexia, die hat auch Dein Citroen-Dealer und mancher hier im Forum, ich auch.

Wenn wir jetzt nur wüssten, wo Du wohnst, könnte vielleicht jemand aus Deiner Region seine Unterstützung anbieten, also gib doch im Profil zumindest ungefähr an, wo Du wohnst.

Meine Lexia steht Dir gerne zur Verfügung. Und zur Einstimmung kannst DU ja meinen Beitrag zur Reinigung des Partikelfilters mittels Lexia lesen: http://www.c5forum.de/viewtopic.php?t=14983

mike

Hallo Mike

dein Link geht nur für dort angemeldete Mitglieder.... ist das Absicht...???

lg

wowa

[nsu-mike]

Das sind die Regeln dieses Forums, es lohnt sich, kostet nichts, spricht also nichts dagegen

mike

[ACCM Stefan mit BX]

Wenn wir hier ne Citroenwerkstatt am Ort hätten, würde ich auch sofort hinfahren, aber die nächste ist nur so eine Opel,Chevy,Citroen-Klitsche mit schlechtem Ruf, alle anderen sind mindestens 30 km entfernt und ich dringend auf den PKW angewiesen.

habe gerade mal die citroen händlersuche bemüht.

nach eingabe des ortes ratingen, bekommt man 10 citroen händler im umkreis von 200metern bis 14,8km in ratingen (2x), düsseldorf (4x), wülfrath (1x), duisburg (1x), und hilden (2x) angezeigt. an "freundlichen" in der nähe sollte es also nicht liegen.

[Kaeptn]

So, erstmal nochmal vielen Dank für Eure Ratschläge.

Ich hing nun am Lexia und hab folgende Werte bekommen:

Ladung Partikelfilter mit Rußpartikeln 62,75%

Letzte Regenerierung: vor 565 km

Durchschnittliche Km-Leistung der letzten 5 Regenerierungen: 3373 km

Gesamtmenge Additif: 56g

Verschmutzungsgrat Partikelfilter/Rußpartikel: 35%

Der Typ (schraubt hauptsächtlich an Oldtimern, sein Lexia war auch nicht das Neueste) meinte, wahrscheinlich sei nur die Abgasanlage durch die dauernde Kurzstreckenfahrerei total verdreckt und ich solle wirklich mal auf die Bahn und die richtig durchblasen. Was meint ihr?

[nsu-mike]

Der Partikelfilter ist verstopft, muss regeneriert werden und dann nochmals ausgelesen. Denn irgendwann ist auch mit regenerieren nichts mehr zu retten.

Interessant zu wissen wäre der Differenzdruck beim Beschleunigen und die im Additivbehälter vorhandene Menge Eolys.

Man merkt, dass Dein Schrauber von älteren Fahrzeugen mehr zu verstehen scheint. Ich verweise auf meinen Beitrag von gestern.

Mit Lexia läßt sich ein Regenerationszyklus manuell ausgelösen im Stand oder während der Fahrt.

Hier meine Messung vor und nach Regeneration 7 Minuten später:

mike

Bearbeitet 23. Mai 2014 von nsu-mike