1,8i16v: Klappern und Klonken

[TorstenX1]

Hallo,

habe hier einen 1,8i16v mit üblen Geräuschen.

Wer Zeit und Lust hat, hört mal rein und gibt eine Meinung ab:

http://youtu.be/fDLjNuEnQR8

In Natura ist das Klonken sehr heftig und laut, die Tornaufnahme verniedlichst es ziemlich !

Es klingt, als ob ein Eisenwürfel im Zylinder sein Unwesen treibt...

Lokalisierung per Gehör ergab: 3. oder 4. Zylinder. Im Bereich Zylinderkopf, ziemlich sicher nicht von den Pleuellagern.

Ich hatte bisher den Ventiltrieb auseinander, ohne augenscheinlichen Befund. Keine Ventilfedern gebrochen, Hydros wirken ok. Motoröl hab ich noch nicht abgelassen.

Der Motor dreht frei.

Öldruck wird bereits vom Anlasser aufgebaut.

Der Motor läuft trotz Geräuschkulisse ohne zu wackeln.

Kompression unauffällig gleichmäßig auf allen Zylindern.

Danke für eure Ideen,

Torsten

[Tim Schröder]

Ich vermute zwei Ursachen auch wenn das selbst mit dem Clip nicht einfach ist. Das Geräusch, das mehr oder weniger unabhängig vom Lastzustand (Gasgeben /Gaswegnehmen) mal mehr oder weniger stark ist, das schnellere Rasseln, würde ich im Bereich der Hydrostößel vermuten. Beim Zweiten, das härtere Klacken, welches mit der Drehzahl schneller wird und beim Gaswegnehmen kurz verschwindet, würde ich eher einen Pleuellagerschaden vermuten. Es ist aber wirklich nicht einfach zu sagen. Man müsste mal die Zylinder einzeln abschalten, (ich weiß nicht, ob das mit einer Diagnosestation geht, Kerzenstecker abziehen ist ja nicht möglich) und prüfen, ob das harte, langsamere Klacken bei einem bestimmten Zylinder weg ist. Das wäre dann ein sicheres Indiz für einen Lagerschaden.

Edited June 15, 2014 by Tim Schröder

[GuenniTCT]

Einzelne Zylinder kann man doch einfach über die Einspritzdüsen abschalten.

[Kroack]

Denke eher schon das es im Kolbenbereich ist, das ist zu laut für ein niedliches Ventil. Außer es hat sich ein Ventilsitz im Kopf gelöst.

[Tim Schröder]

Einzelne Zylinder kann man doch einfach über die Einspritzdüsen abschalten.

Klar

[Tim Schröder]

Denke eher schon das es im Kolbenbereich ist, das ist zu laut für ein niedliches Ventil. Außer es hat sich ein Ventilsitz im Kopf gelöst.

Dann solltest Du mal VW Motoren hören, wenn da die Hydrostößel rattern. Ich denke, dass sich ein gelöster Sitzring längst in seine Einzelteile zerlegt hätte- samt Ventil. Aber ich will hier keine Rechthaberei betreiben. Ich würde auf jeden Fall die Ölwanne abnehmen und die Pleuellager aufschrauben.

[Gerd Kruse]

tolle Geräusche. Und wenn der Anlasser bereits Öldruck aufbaut, sollte es eigentlich auch kein Lagerproblem im Kurbeltrieb geben. Wie wäre es denn mal mit einer Kompressionsmessung? Ich erinnere mich an einen Motor mit interessantem Laufgeräusch, das kam von einem angebrochenen Kolben. Schließlich hatte sich der Kolbenboden selbstständig gemacht und am Totpunkt zur Ruhe gelegt. Dann war auch das Geräusch wieder verschwunden.

Gruß Gerd

[Tim Schröder]

tolle Geräusche. Und wenn der Anlasser bereits Öldruck aufbaut, sollte es eigentlich auch kein Lagerproblem im Kurbeltrieb geben.

Nö, das muss nicht sein. Ich kenne aus der Praxis reichlich Fälle von Pleuellagerschäden, die den Öldruck nicht merkbar beeinflusst haben.

Wie wäre es denn mal mit einer Kompressionsmessung?

Hatta, hatta ("Kompression unauffällig gleichmäßig auf allen Zylindern")

Ich bleibe vorerst mal bei der These, dass es sich um mehrere Schäden handelt.

Und wie auch schon gesagt, wird man den / die Fehler wohl ohne weitere Demontagearbeiten nicht finden.

[UPetersen]

Hallo Torsten,

Ich hab mir das Video ein paar mal mit Kopfhöreren angehört. In den ersten Sekunden des Videos sieht man sehr schön, dass das Klonken absolut konform zur Drehzahl des Zahnriemens (links unten im Bild) ist. D.h. bei einer kompletten Umdrehung der Kurbelwelle klackert es genau einmal. Bei einer Umdrehung der Kurbelwelle bewegt sich jeder Kolben aber 2 mal rauf und runter. Die Nockenwelle läuft mit halber Kurbelwellendrehzahl, jedes Ventil wird pro Kurbelwellenumdrehung aber auch nur einmal bewegt. Was sagt uns das??

Ein Pleuellagerschaden müsste demnach mit der doppelten Frequenz klackern, was es nicht tut. Ein defektes Pleuellager dürfte auch nicht so laut klackern, das macht eher ein feines Ticken.

Der Schaden ist irgendwo im Ventiltrieb zu suchen. Da der Motor ansonsten rund läuft, sind die Ventile und deren Sitze selbst wohl kaum die Ursache. Defekte Ventile beeinflussen den Motorrundlauf erheblich und führen unweigerlich zu Aussetzern und/oder Fehlzündungen. Also bleiben entweder ein Stößel oder ein Nockenwellenlager, eher der Stößel.

Mit einem Metallrohr als Hörrohr oder einem Stethoskop kann man die Herkunft noch besser einkreisen.

Viel Erfolg Uwe

PS: Wie in der Medizin gilt auch hier: Die häufigste Diagnose ist die Fehldiagnose

[Jonny_T]

Hallo Torsten,

habe mir das Video mehrmals angehört und überlege gerade ob das helle Tickern nicht eventuell von einem defekten Zündkabel, bzw.

Zündkerze kommen könnte.....

Begründung meinerseits: helles Tickern kommt von überspringenden Funke auf den Motorblock ( hatte da auch mal und mir dabei einen Wolf

gesucht ) , konnte es aber im Dunkeln dann sehen.

Daraus funktioniert dann auch die Zündkerze nicht richtig, und der Motor hörte sich ähnlich dem in deinem Video an.

Daher mein Tipp: Schau mal nach einen überspringenden Funken im Dunkeln und Zündkerzen mal testen...

Ist einfach und schnell zu prüfen ;-)

Sonnige Grüße aus dem Schwabenland

Jonny_T

[Citroklaus]

Bei einer Umdrehung der Kurbelwelle bewegt sich jeder Kolben aber 2 mal rauf und runter.

Hä ?

Kurbelzapfen oben -> Kolben OT

180 Grad später -> Kolben UT

360 Grad später - > Kolben wieder OT

Macht für den Kolben 1x rauf + 1x runter !

mfg Klaus

nach dessen Meinung das Klonken von unten kommt,

während das helle Rattern aus Ventiltrieb oder Kolbengegend

kommen müsste

(Das Rattern wird ja manchmal zum Kreischen,

imho erhöht sich dabei die Frequenz des Ereignisses

auf mindestens das doppelte -> vielleicht doch ein loses Metall

stück was lustig zwischen Kolben und ZK umherflattert ? -

Wer weiss was der Gasbetrieb da wieder angerichtet hat )

Edited June 16, 2014 by Citroklaus

[Tim Schröder]

Ein Pleuellagerschaden macht sich akustisch (zumindest am Anfang) nur im Arbeitstakt, wenn das Gemisch entzündet wird, bemerkbar, weil das Lager dann am stärksten belastet ist. Beim Ansaugen und Ausstoßen wird das Lager nicht belastet, deshalb gibt es dabei auch kein Geräusch. Das heißt, dass bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung ein "Klack" zu hören ist, was auch wieder verschwindet, wenn man nach dem Gasgeben den Fuß vom Gas nimmt, weil dann kurzzeitig die Schubabschaltung greift und keine Verbrennung stattfindet.

Wenn der Zündfunke woanders durchschlägt hat er auf dem entsprechenden Zylinder keinen Funken an der Kerze. Das merkt man deutlich am Motorlauf. Außerdem hat der betroffene Motor keine Zündkabel. Und wenn in dem zu hörenden

Rhythmus Zündfunken woanders als an der Kerzen überspringen würde, würde der Motor nicht mehr laufen.

Ich bleibe beim Zweischadenbild: Pleuellager und Ventiltrieb. Kolbenkipper hören sich anders an. Und wenn tatsächlich ein Schaden am Kolben bestünde, würde das Geräusch nicht aufhören, oder bei gleicher Drehzahl die Frequenz ändern. Außerdem würde sich der Kolben sehr schnell zerlegen. Das sieht man dann in der Ölwanne, vielleicht auch schon bei laufendem Motor am Öleinfülldeckel.

Vielleicht ist der aber auch Öldruck zu gering (die Kontrolllampe geht ja schon bei ganz geringem Druck aus), sodass die Hydrostößel nicht genügend versorgt werden.

[Wurzelsepp]

Hallo,

Pleuellager und Hydros - Nein.

Hört sich nach einem vergrößerten Kolbenbolzenauge an.

Durch das Spiel schlägt der oben an.

Das höhere Tackern ??

Gruß Herbert

[Tim Schröder]

Hallo,

Hört sich nach einem vergrößerten Kolbenbolzenauge an.

Durch das Spiel schlägt der oben an.

Weißt Du wie ein Motor aussieht, in dem das passiert, was Du beschreibst? Kleinholz und zwar in Sekunden.

[TorstenX1]

Soviel input, ich bin begeistert, danke euch !!

Die Zylinder hatte ich gestern noch einzeln "abgeschaltet", ohne bemerkenswerte Änderung der Geräusche.

Heut bin ich nicht dazu gekommen weiter zu forschen. Von daher spekulier ich mal fröhlich mit:

Die ID, daß das helle Klackern von einem überspringendem funken kommen könnte, gefällt mir, zumal zwischen Spule und Kerze von Zylinder 3 ein Metallteil steckte, das nicht dorthin gehörte. Nur finde ich es eigentlich viel zu laut dafür. Werde das morgen nochmal genau ansehen.

Ansonsten bin ich aus dem Bauch heraus bei Herbert, es paßt akustisch und örtlich. Ich bin mir sicher, daß ALLE Geräusche von oben kommen und nicht von den Pleuellagern.

Naja, morgen geht´s weiter.

@ Klaus, der Gasbetrieb ist der zweitbeste den es auf dieser Welt gibt (nach meinem eigenen selbstverständlich :)), so einen akuraten Einbau sieht man nur selten ! Und der Schaden ist im Benzinbetrieb entstanden, die Gasanlage war seit einigen hundert Kilometern wegen eines defekten Injektors deaktiviert.

Allerdings lief der Wagen auch schon mal 218 km/Std. lt. Navi, vielleicht doch ein wenig heftig für den kleinen Motor... obwohl er nicht im Drehzahlbegrenzer war... das hält ein gesunder XU7JP4 eigentlich ohne weiteres aus.

Edited June 16, 2014 by TorstenX1

[Tim Schröder]

Anhand des Clips kann ich nicht lokalisieren, woher die Geräusche genau kommen, ich kann mich nur an der Frequenz und der Charakteristik langhangeln. Und da komme ich ganz sicher nicht zu Zündfunken. Anderseits, wenn Du den Heimvorteil nicht zu nutzen weißt, das Geräusch direkt vor der Nase zu haben .... Vielleicht erfahren wir ja, was es war.

[TorstenX1]

Ich bin kongruent mit dir, daß es 2 Schäden sind. Der Frequenz nach würde ich sagen, ein Geräusch tritt auf beim Zünden nach Verdichtung, also einmal pro 2 KW-Umdrehungen, das andere im Takt der Zündungen, also zweimal pro KW-Umdrehung. Ich berichte weiter.

[Tim Schröder]

eventuell könnte ich noch Zündungsklingeln (Klopfen) als einen Teil dieser Kakophonie interpretieren.

[Juergen_]

Wir lauschen und lesen geduldig mit und harren der Ergebnisse.

[GuenniTCT]

@ Klaus, der Gasbetrieb ist der zweitbeste den es auf dieser Welt gibt (nach meinem eigenen selbstverständlich :)), so einen akuraten Einbau sieht man nur selten ! Und der Schaden ist im Benzinbetrieb entstanden, die Gasanlage war seit einigen hundert Kilometern wegen eines defekten Injektors deaktiviert.

Das mit dem "zweitbesten Gasbetrieb" müssen wir noch mal bei einem kühlen Fläschchen Gerstensaft ausdiskutieren.... ;-))

[Kroack]

Letztens an einem Astra hatte ichh einen unrunden Motorlauf, also er lief gefühlt auf 3 Zylindern. Hier war die Kopfdichtung hinüber, es war auch ein lautes klockern zu hören beim Beschleunigen was sich laut metallisch angehört hat. Letztendlich war es mit der neuen Dichtung weg, ich denke auch das es beim Astra von der Fehlzündungen infolge der Druckfehlverhältnisse ( schönes Wort)

[Kroack]

kam

[GuenniTCT]

Ich habe da noch ein ganz blöde Idee: sind an den Zündkerzen noch alle Masseelektroden dran?

[Tim Schröder]

Der Motor läuft rund, lese ich ganz oben.

[balu1]

Wenn es ein Ersatzmotor sein darf, hätte ich noch so was mit 95.000 km......

Gruß

Balu1