Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

21. Februar 2015

Hi bluedog und alle Wasserstoffauto-Interessierte!

Bitte lest doch als Vorlage zur Diskussion den Wikibeitrag zum Thema.

Wasserstoffwirtschaft

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft

Da muss man zwar nicht jede Zahl auf den Punkt genau ansetzen, aber wenigstens erhält man einen Überblick über die Zusammenhänge und vor allem über die Dimensionen der Bereitstellung dieses sekundären Energieträgers. Zudem wird dort auch beleuchtet, dass Wasserstoff, wie auch Strom, nicht nur für die Mobilität betrachtet werden kann und darf, sondern auch als Sekundärenergieträger für den stationären Einsatz. Was, auch wieder wie beim Sekundärenergieträger Strom, zu einer Entnahmekonkurrenz führen wird.

Diesen Artikel gelesen und verstanden zu haben, ist m.E. eine Mindestvoraussetzung für eine nüchterne Einschätzung und sachdienliche Diskussion. Und natürlich auch für die kritische Auseinandersetzung.

Ich denke nämlich, wenn ich nachher quote um quote auf bluedog eingehe, um Gemeinsamkeiten, Birnen und Äpfel-Vergleiche, Einschätzungen abzugleichen, mag vielleicht nicht mehr jeder mitlesen. :-)

Nur zum Thema Wirtschaftlichkeit möchte ich an dieser Stelle schon mal einen Auszug hervorholen. Denn die Wirtschaftlichkeit auszublenden oder vor irgendwelchen Förderungen zu relativieren, die einen politischen Status Quo darstellen, kann nicht als Grundlage für eine perspektivische Betrachtung dienen, die auf Basis von Realitäten und nicht Verzerrungen vorgenommen werden muss.

Begriffsdefinition

Kosteneffizienz ist ein Maß für den Geldertrag unter Berücksichtigung der eingesetzten Kosten. Je kosteneffizienter eine Technologie, desto höher ist ihre Wirtschaftlichkeit.

Energieeffizienz

ist ein Maß für den Energieertrag unter Berücksichtigung der eingesetzten Energie. Je ernergieeffizienter eine Technologie, desto höher ist ihr Wirkungsgrad.

ökologische Effizienz

ist ein Maß für Nachhaltigkeit und Umweltfreundlichkeit. Sie wird oft als "CO2-Ausstoß" durch die Umrechnung der Freisetzung beim Verbrauch endlicher fossiler Energieträger angegeben.

Grüße

Holger

Bearbeitet 21. Februar 2015 von e-motion

21. Februar 2015

Hi bluedog, meine Replik, Teil 1:

Zitat von e-motion

Du bist also nicht der Meinung, dass ein Wirkungsgrad etwas mit den Kosten zu tun hat?

Schon. Allerdings nicht nach der einfachen, und eben allzu einfachen Logik, dass ein höherer Wirkungsgrad automatisch die Maschine billiger macht.

Nein, das habe ich nie behauptet. Der Wirkungsgrad der PKW-Brennstoffzelle ist viel höher als die des Verbrenners. Dennoch ist das Stack plus Peripherie und der Energieträger selber noch viel teurer als z.B ein einfacher Benziner und sein Kraftstoff. Und auch warum es billiger ist, den Primärenergieträger Öl mit einem miserablen Ketten-Wirkungsgrad von nur 10-15 Prozent zu verbrennen, ist doch inzwischen geklärt.

Einfaches Beispiel sind Verbrennungsmotoren selber: Der Wirkungsgrad von Dieselmotoren wurde in den letzten Jahrzehnten immer besser. Billiger wurds aber eben nicht im gleichen Umfang. Denn: Hocheffiziente Motoren sind komplexe hightechsysteme, und in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten ist es so, dass sie zwar immer weniger Treibstoff verbrauchen, dafür aber auch der Unterhalt und die Anschaffung teurer werden.
Anders wärs ja wohl schwer zu erklären, warum Low-Tec-Maschinen wie die der 2CV oder der Japanischen Key-Cars mit Exportmotoren seit Jahrzehnten für billigste Automobilität stehen, ein VW-Lupo oder eine Mercedes A-Klasse, die an sich viel effizienter mit dem Treibstoff umgehen, zu teuer wurden. Die müssten nach Deiner Logik eigentlich auf 2CV-Niveau liegen bei den Kilometerkosten. Wie kommts da, dass ein C1 immer billiger fährt als eine A-Klasse? Verbrauchsmässig die gleiche Liga, nur dass der Benz grösser und schwerer, also effizienter ist, wenn er mit gleich viel Treibstoff mehr Masse und Volumen gleich weit bewegt...

Fett markiert, warum das ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich ist. Einpreisung des Images, unterschiedliche Stückkosten, Ausstattungs und Sicherheitsmehrwerte uvm kommen noch hinzu, Aber dein Beispiel zeigt schön auf, wie sich die Verbrennerindustrie müht, aus einem miserablen Konzept einen nur marginal weniger miserables zu erreichen. Und es beschreibt, wenn E-Auto und BSZ ablösen müssen. Den Verbrenner.

Zitat von e-motion

Ich bitte dich zu bedenken, dass die gespeicherte, oder vorrätige Primärenergie als Basis unserer Verbrennerwirtschaft eine geschenkte und endliche ist, die in keinster Weise eingepreist ist. Wir zahlen lediglich für die Erschließung, Förderung, Weiterverarbeitung und Verteilung.

Das weiss ich schon. Meine Brieftasche aber nicht... und die der meisten anderen auch nicht. Vorreiterrollen muss man denen überlassen, die es sich leisten können, zumindest wenns um teure Technik geht.

Das ist aber die subjektive Ebene, nicht die technische oder nachhhaltig planende. Nach mir die Sintflut führt ja zur Nichteinpreisung der Vorkommen unter der Erde. Das hat sein Ende, aber uns trifft's ja nicht. Das ist eine hedonistische Betrachtung. Klar ist unsere Politik und Wirtschaft von dieser Einstellung geprägt, sonst wären die Hebel schön längst anders gestellt.

Ich kann Dir nicht folgen. Wie wird nochmal Benzin subventioniert? Das ist das (oder eines der) am höchsten besteuerten Verbrauchsgüter überhaupt.

Siehe oben. Einpreisung des Primärenergieträgers. Steuern sind national unterschiedlich und ein weiterer Einflusshebel.

IKann man von Strom nicht sagen. Jedenfalls nicht ausserhalb Deutschlands, selbst wenns auch beim Strom gewisse Lenkungsabgaben gibt.

In Deutschland drückte 2014 auf den Strompreis eine Abgabenlast von 52 Prozent für den privaten Endverbraucher.

Diesel: 4,7 ct./kWh

Benzin: 7,3 ct./kwh

Strom: 15,1 ct./kWh

http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis

Jedenfalls nicht ausserhalb Deutschlands

In den USA wird fossile Energie geringer besteuert. Steuern sind nun mal steuernd. :-)

Elektromobilität wird regelmässig wesentlich geringer besteuert, als andere Arten der motorisierten Individualmobilität. Etwa per stark reduzierter Strassenverkehrssteuer, oder gleich per direkter Subventionen. Steuern sind eine andere Schiene.

Elektroautos zahlen keine KFZ-Steuer richtig. Ich drösel dir diese Riesensubvention mal auf.

Ein Benziner mit einem NEDC-Verbrauch von 3,8 Liter (32 kWh) zahlt jährlich 20 Euro KFZ-Steuer. Dessen Energieverbrauch liegt dennoch weit über dem eines jeden Elektrautos. 20 Euro im Jahr! Hinzu kommt:

Bei Zulassung bis 31.12.2013 werden 500 € pro kWh, maximal jedoch 10.000 € vom Listenpreis abgezogen

Bei in den darauffolgenden Jahren zugelassenen Elektroautos vermindert sich dieser Betrag um 50 € pro kWh bzw. 500 € pro Jahr

In 2022 zugelassene Elektroautos als Dienstwagen werden mit 50 € pro kWh bzw. maximal 5.500 € gefördert, nachdem 31.12.2022 entfällt die Förderung

Auf das Brutto drauf und vom Netto wieder abgezogen.

Rechne mal den Effekt auf das Nettogehalt aus.

Für mehr Energieeffizienz würde ich genau soviel zahlen, wie sie an Kosten wieder einfährt. Eine grössere Effizienz, die durch mehr gebundenes Kapital (welches man eben auch erst haben müsste, also ggf. per Kredit einkaufen muss) oder höhere Unterhaltskosten dann wieder teurer wird, ist keine Effizienz. Dann lieber eine simplere Technologie, die dafür billiger im Unterhalt und der Anschaffung ist. Energie ist noch einige Zeit wesentlich billiger als z.B. Werkstattstunden.

Ja, und wieder entfällt der Nachhaltigkeitswert und die Betrachtung der Endlichkeit.

Dass wir es selber noch schön kuschelig haben, mit der teils von korrupten Regimes eingekauften und im Boden nicht eingpreisten Raubbauenergie, ist uns doch klar. Die Einpreisung des Öls ist die Stellschraube. Klar, die würde weh tun.

Was hilft diese Betrachtung, wenn wir uns über das Wasserstoffauto unterhalten? Wir sprechen hier doch von Alternativen, einer Wende, einer nachhaltigen und umweltfreundlicheren Energieversorgung und die Weichenstellung für die Zukunft unserer Kinder, ja der Gesellschaft an sich. Und du rechnst den Status Quo vor und wie schön billig wir es noch haben.

Wenn wir die Primärenergie adhoc herstellen wollen oder müssen, wird das eingepreist. Da kannst dich noch so oft wie du willst in die Gegenwart des Leerens alter Energielager flüchten.

Wenn die Effizienz dagegen durch Vereinfachung entsteht, etwa durch Leichtbau, der nur einmal und nicht zwingend mehr kostet, dann ist das echte Effizienz.

Ein Elektroauto steht für Vereinfachung. Selbst die BSZ im Vergleich zum Verbrenner. Zähl mal die Komponenten. Und Leichtbau kommt jeder Technik zugute. Wird teils aber auch überschätzt.

Beispiel: Wenn Leichtbau 20 Prozent Einsparung bringt:

Elektroauto: 3,6 kWh/100 km von vormals 18 kWh/ 100 km = 14,4 kWh

Verbrenner: 13 kWh/100 km von vormals 65 kWh/100 km = 52 kWh

Je geringer die Verbrauchsbasis, desto weniger relavant der Gewichtsvorteil.

Muss jetzt mal aus dem Haus. Ich komme später auf deine weiteren Betrachtungen zurück.

Grüße

Holger

Bearbeitet 21. Februar 2015 von e-motion

21. Februar 2015

Zwei ganz grundsätzliche Dinge:

1) Warum wird hier eigentlich über die Fehler deutscher Energiepolitik gesprochen? Es ging mal um Toyota. Im Notfall machen die einen Bogen um ganz Europa mit den Brennstoffzellenfahrzeugen. In J funktioniert das mit den Kleinstwagen auch ganz gut, selbst wenn die Dinger mittlerweilen kaum noch in Europa zu bekommen sind. Und Direktimport ist dank Euronormen ja auch nicht billig...

2) Du sprichst ständig von "Einpreisen" von was auch immer fürs Öl. Werd mal konkreter. Wie soll sowas aussehen?

Was müsste alles zu welchen Beträgen eingepreist werden, und wer soll die Kohle dann bekommen? Und nein, ich mein hier nicht den bösen Primärenergieträger.

Willst den OPEC-Staaten noch mehr Geld in den nimmersatten Rachen schieben, welches dann in den Taschen einer kleinen Geldelite verschwindet, ohne dass das Volk hüben wie drüben was davon hat?

Oder sollens die Ölmultis bekommen?

Oder soll damit umweltfreundlicherer Verkehr subventioniert werden?

Und um welche Beträge solls gehen, und wie kommt man auf die?

Gut erstmal das. Wenn diese Fragen offen bleiben, versteh ich Deine Replik nicht. Ich frage mich aber auch, ob ich überhaupt so tief in den deutschen Paragraphendschungel eintauchen will. Als ob D drüber entscheiden würde, was aus der Brennstoffzelle wird...

21. Februar 2015

Zwei ganz grundsätzliche Dinge:
1) Warum wird hier eigentlich über die Fehler deutscher Energiepolitik gesprochen? Es ging mal um Toyota. Im Notfall machen die einen Bogen um ganz Europa mit den Brennstoffzellenfahrzeugen. In J funktioniert das mit den Kleinstwagen auch ganz gut, selbst wenn die Dinger mittlerweilen kaum noch in Europa zu bekommen sind. Und Direktimport ist dank Euronormen ja auch nicht billig...

Nicht nur Toyota setzt auf FC-HEV. Daimler, VW, BMW über Toyota, Honda, Hyundai und GM auch.

Über die Fehler deutscher Energiepolitik zu sprechen ist Teil des Thema, weil alles zusammenhängt,

ganz besonders unter der Kostenbetrachtung und der von Umweltschutzzielen.

2) Du sprichst ständig von "Einpreisen" von was auch immer fürs Öl. Werd mal konkreter. Wie soll sowas aussehen?

Naja, denke die alte Linie der Grünen "5 Mark für den Liter Sprit" weiter. Wenn das Verbrennen von fossilen Ressourcen teurer wird,

haben regenerative und Adhoc prodzierte Energie weniger Konkurrenz im wirtschaftlichen Sinne, also mehr Chancen.

Was müsste alles zu welchen Beträgen eingepreist werden, und wer soll die Kohle dann bekommen? Und nein, ich mein hier nicht den bösen Primärenergieträger.

Na stufenweise natürlich. Es sei denn man mutet den radikalen Wechsel folgenden Generationen zu.

Willst den OPEC-Staaten noch mehr Geld in den nimmersatten Rachen schieben, welches dann in den Taschen einer kleinen Geldelite verschwindet, ohne dass das Volk hüben wie drüben was davon hat?Oder sollens die Ölmultis bekommen?

Ich? Haha. Der sind auch alle Stilmittel recht, oder? Seit wann gehen unsere Mineralöl-oder Ökosteuer nach Saudi-Arabien?

Seit wann profitiert die Opec von härteren Abgasregeln. Doch eher, weil sie zu lasch sind.

Die Opec-Staaten gucken doch in die Röhre, wenn wir ihr Zeug nicht mehr in Autos verbrennen.

Ich fordere, dass das Verschwenden durch miserable Wirkungsgrade wie im PKW stufenweise höher besteuert wird.

Bis zum Ziel, dass es sich gegenüber effizienteren und saubereren Alternativen nicht mehr lohnt das zu tun.

Auch wenn du das zu verwässern versuchst. Je schlechter der Wirkungsgrad, desto mehr Öl müssen wir bei der OPEC abnehmen.

Alleine schon alle Energieträger gleichermaßen pro Energiegehalt zu besteuern, wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung.

So dürften sich die Verbraucher anhand ihrer Effizienz profilieren. Schadstoffe kann man parallel mit anderen Methoden wirtschaftlich diskrimieren.

Oder soll damit umweltfreundlicherer Verkehr subventioniert werden?

Wie du's drehst. Ich sehe eher, dass umweltfeindlicher Verkehr stärker sanktioniert gehört.

Die Vorteile, die wenger umweltfeindliche Technologien dadurch erlangen, sind dann streng genommen keine Subvention.

Und um welche Beträge solls gehen, und wie kommt man auf die?

Naja, es läuft halt gerade anders. Leider umso teurer. Umweltfeindliche Technik wird nicht weiter sanktioniert,

und die Wasserstoffwirtschaft wird hoch subventioniert.

Im Rahmen des Nationalen Innovationsprogramms NIP soll das Netz von heute deutschlandweit 14 Wasserstofftankstellen auf insgesamt 50 Standorte ausgebaut werden – als Forschungs- und Entwicklungsvorhaben. Die Fördersumme beträgt rund 20 Millionen Euro.

Also pro Tankstelle 1,43 Millionen Subvention. Die Betreiber zahlen also so gut wie gar nichts selber,

wenn die kursierenden Angaben für die Errichtung einer H2-Tankstelle mit 1-2 Millionen USD stimmen.

Gut erstmal das. Wenn diese Fragen offen bleiben, versteh ich Deine Replik nicht. Ich frage mich aber auch, ob ich überhaupt so tief in den deutschen Paragraphendschungel eintauchen will. Als ob D drüber entscheiden würde, was aus der Brennstoffzelle wird...

Sag mal, passt es dir nicht, wenn ich deine Prosa-Annahmen mit Zahlen Fakten aufbrösele?

Es bleibt dir natürlich selber überlassen, deine eigene Diskussionsbereitschaft mit einem angesichts der vorliegenden Zahlen herbeigeholten

Paragraphendschungel zu verschrecken. Klingt schon mal gut mit dem Dschungel. Ich zieh den Schwanz jedenfalls nicht ein.

Als ob D drüber entscheiden würde, was aus der Brennstoffzelle wird...

Oh, das wird ganz sicher mit der Fall sein. Siehe mein Subventionsbeispiel, die Intensionen der Konzerne, die Freude der Deutschen,

ihre Tankgwohnheiten sehr vordergründig zu bewerten. Das ist hier sehr sexy.

Bearbeitet 21. Februar 2015 von e-motion

21. Februar 2015

"Das ist schon ganz schön frech." Genau!

"Wen meinst du mit uns? Dich? Ich war damals und bis zuletzt auf der Straße. Risiken des Betriebs und der Entsorgung waren damals auch schon gegenwärtig." Wir Schweizer können auch zu allen wichtigen Entscheiden im Energiebereich demokratisch abstimmen. So werden wir in Bälde auch wieder dazu Stellung nehmen dürfen, ob der Liter Benzin zwecks Strassenunterhaltes um 6Rp steigen soll, darf oder muss! Wir haben seinerzeit auch zur Nutzung des Atomstroms unseren Senf abgeben dürfen. Ich war nicht auf der Strasse, weil ich auch heute noch die Nutzung des Atomstroms und vor allem die Forschung im Bereich Kernfusion als Fortschritt nicht restlos verdamme! Die Atomtechnik hat uns lange Zeit zu wirtschaftlichem Aufschwung verholfen. Die Risiken sind eigentlich nur dort aufgetreten, wo man die Sicherheitsvorkehren sträflich vernachlässigt oder sogar in den Wind geschlagen hat. Selbstverständlich anerkenne ich die Problematik der Endlagerung (würde bei der Kernfusion endgültig gelöst!). Auch da könnte man mit gutem Willen gemeinsame (sogar europäische!) Lösungen finden, wenn denn nicht alle das St. Floriansprinzip (zünd lieber anderer Leute Häuser an) vorziehen würden. Bei der ganzen Endlagerung scheinen mir zudem viele zu vergessen, dass wir uns auch zukünftig im medizinischen Bereich mit Endlagerungsproblemen für radioaktiven Abfall zu befassen haben. Aber zurück zum Thema: Das Atomzeitalter scheint vielenorts zu Ende zu gehen. Viele prognostizieren ein Wasserstoffzeitalter. Wenn ein Staat diesen Weg einschlagen will - und in Japan scheint dies der Fall zu sein - dann muss ganz selbstverständlich eine ganze Nation die Finanzierung tragen helfen. Das ist ja im Strommarkt auch ohne Atomstrom nicht anders. Alle Infrastrukturkosten werden auf die Nutzer abgewälzt und gewisse Techniken werden auch durch staatlich Subventionen angekurbelt, ja regelrecht "durchgeboxt". Wenigsten bei uns - das uns hat sich eben auf uns Schweizer bezogen - dürfen mündige Bürger sich im ganzen Entscheidungsweg einbringen. Ein Stuttgart 21 wäre bei uns schlichtweg nicht möglich, weil vorher darüber abgestimmt würde.

"Lass und aber beim PKW bleiben. Auf LKW haben wir doch kaum Einfluss." Einverstanden, obschon wir auf lange Frist dieses Problem nicht einfach ausklammern können, sowenig wie der CO2-freie Betrieb von Baumaschinen aller Art. Spätestens wenn Daimler seinen ersten schweren BSZ-Brummi vorstellt, werden wir darauf zurückkommen. Zugegeben, die werden das erst können, wenn die Wasserstoffinfrastruktur recht weit fortgeschritten wäre. Die lassen natürlich noch so gerne zuerst den PKW-Eignern zwecks flächendeckender Finanzierung den Vortritt.

Noch etwas: Hast du eigentlich mitbekommen, dass ich deine Idee für die Marke DS mit Aufwertung durch Teslaantrieb und Infrastruktur (SC und Patente) unterstützen würde? Ich bin durch deine (Werbe-) Beiträge zur Überzeugung gelangt, dass Tesla tatsächlich eine Vorreiterrolle eingenommen hat. Die anderen sind aber jetzt doch wohl aufgewacht und werden natürlich entsprechend Gegensteuer zu geben wissen. Dass z.B. Daimler nicht einfach Teslapatente übernimmt und die SC-Technik auch ihren E-Autos einverleibt, kann ich verstehen, weil die ja bei ihrem Ruf "als beste Autobauer der Welt" (?) nicht einfach eingestehen können, dass andere weiter sind als sie. Daimler wollte ja seinerzeit auch nie die HP einführen! Die Zusammenarbeit mit Marktführern ist immer schwierig! Deshalb wäre ein Zusammengehen mit solchen am Abgrund aber nach wie vor vorhandenem Potential wie PSA vielleicht besser!

Gruss Jürg

21. Februar 2015

Nicht nur Toyota setzt auf FC-HEV. Daimler, VW, BMW über Toyota, Honda, Hyundai und GM auch.
Über die Fehler deutscher Energiepolitik zu sprechen ist Teil des Thema, weil alles zusammenhängt,

ganz besonders unter der Kostenbetrachtung und der von Umweltschutzzielen.

Wenn Toyota eine Wasserstoffinfrastruktur in Japan aufbauen will, subventioniert oder nicht, dann hat das in D keinerlei Bedeutung.

Soviel mal zum eigentlichen Thema.

Naja, denke die alte Linie der Grünen "5 Mark für den Liter Sprit" weiter. Wenn das Verbrennen von fossilen Ressourcen teurer wird,
haben regenerative und Adhoc prodzierte Energie weniger Konkurrenz im wirtschaftlichen Sinne, also mehr Chancen.

Das war bereits aus den bisherigen Äusserungen herauszulesen. Nicht aber, wie teuer dann der Liter wasauchimmer werden müsste, und auch nicht, was man mit den Einnahmen aus der Strafsteuer anstellen sollte.

Ich lasse jetzt mal raus, was mir mein Bauchgefühl für eine solche Zukunft nahebringt. Wenn man Energie teurer macht (das wird so oder so geschehen, aber man müsste das nicht künstlich vorverlegen...), wird das dazu führen, dass Mobilität für breite Bevölkerungsschichten nicht mehr erschwinglich wird. Denn allein das Heizen oder die Beschaffung der lebensnotwendigen Konsumgüter, von Nahrung über Kleidung bis hin zu allem anderen wird dann sehr, sehr teuer. Kostenstrukturmässig landen wir damit wieder in etwa da, wo wir vor der Industrialisierung waren. Kommt dazu, dass viele Erwerbsmöglichkeiten, die hohe Mobilität voraussetzen, einer kaufkräftigen Elite vorbehalten bleiben wird, denn Mobilität wird teuer.

Wenns dann so kommt, wie die Biospritgegner uns weis machen wollen, werden wir auch noch hungern. Hochtechnisierte Landwirtschaft braucht nämlich viel Energie. Also wird es die nicht geben, und wir werden hungern. Selbst wenn die Landwirtschaft priorisiert wird: Auch dann werden wir hungern. Denn es wird dann Konkurrenz herrschen Energie gegen Nahrung (Was ich zwar für Quatsch halte, denn Energie lässt sich auch auf Böden gewinnen, die für die Nahrungsproduktion nicht oder nur bedingt geeignet sind, und auch aus Pflanzenteilen, die ohnedies nicht als Nahrungsmittel verwendet werden...)

Dazu dann auch noch das Bevölkerungswachstum und den Klimawandel...

Apokalyptisch.

Vielleicht würds schon reichen, Alternativen Energien nicht noch Steine in den Weg zu legen... wär vielleicht sanfter, als fossile Energieträger mit aller Gewalt aus dem Markt drängen zu wollen, ohne dass Alternativen ausgereift sind...

Na stufenweise natürlich. Es sei denn man mutet den radikalen Wechsel folgenden Generationen zu.

Auch das ist klar. Du hast uns aber immer noch keine Idee davon gegeben, was das heisst. Was heisst das in € und Cent pro Liter Diesel? Benzin? pro Kubikmeter Erdgas? Pro Tonne Kohle?

Was heissts für den Strompreis? Was für die Batteriekosten?

Welche Abstufung schwebt Dir vor? In welchen Zeithorizonten?

Und: Ganz wichtig, wer und wo wird mit den Steuereinnahmen entlastet? Oder, was ich zuvor schon versucht habe zu erfragen, wer bekommt das Geld?

Ich? Haha. Der sind auch alle Stilmittel recht, oder? Seit wann gehen unsere Mineralöl-oder Ökosteuer nach Saudi-Arabien?

Du hast von "Einpreisen" geschrieben. Weder hast Du dich zu Grössenordnungen, noch Modalitäten geäussert. Einpreisen könnte man auch über Mindestpreise. Eigentlich wär das konsequent, wenn die Idee die ist, dass die endliche Ressource selber eben einen angemessenen Preis haben soll.

Wenn ich der Ansicht bin, Kaffee oder Kakao oder Baumwolle sei zu billig, dann werd ich schliesslich nicht dran gehindert, den Erzeugern höhere Preise zu zahlen. Eine Steuer gibt der Ressource zwar einen Preis, entschädigt die Lieferanten aber eben nicht für den Verlust der endlichen Ressource, oder gibt ihnen nur schon die Mittel, Umweltschäden zu vermeiden oder so gut es eben geht zu beseitigen. Das ganze über eine Steuer zu lösen, wird uns dem Weltfrieden also nicht näher bringen. Weiterhin werden wir für die besteuerten endlichen Ressourcen auf niedrige Weltmarktpreise angewiesen sein, und von dem Geld, was der Verbraucher für die Ressource zahlt, wird weiterhin nur ein kleiner Teil bei denen ankommen, die die Ressource hergeben mussten.

Seit wann profitiert die Opec von härteren Abgasregeln. Doch eher, weil sie zu lasch sind.

Falsch: Katalysatoren erhöhen den Verbrauch leicht. Auch der Schwefelfreie Diesel, den wir brauchen, damit DPF und Dieselkat funktionieren, hat eben keinen Schwefel mehr drin, der exotherm verbrennt. Man braucht mehr Diesel.

Nur zwei Beispiele.

Die Opec-Staaten gucken doch in die Röhre, wenn wir ihr Zeug nicht mehr in Autos verbrennen.

Nur, wenn von dem Preis für den Energieträger weiter fast nichts bei ihnen ankommt. Wenn nicht Steuern steigen, sondern Rohstoffpreise, werden die weiter gut verdienen, denn Öl wird weiter gebraucht werden. Ist ja nicht so, dass das nur ein Brennstoff wäre.

Ich fordere, dass das Verschwenden durch miserable Wirkungsgrade wie im PKW stufenweise höher besteuert wird.

Und meinst das nur gut. Merkst dabei noch nicht mal, dass Du dich vor den Karren der Postkolonialisten und Kriegstreiber spannst. Wenn Du schon felsenfest davon überzeugt bist, dass Erdöl und -Gas nicht teuer genug werden können, dann lass das Geld wenigstens da, wo die Rohstoffe herkommen.

Bis zum Ziel, dass es sich gegenüber effizienteren und saubereren Alternativen nicht mehr lohnt das zu tun.

Nur, dass Du uns hartnäckig verschweigst, zu wessen Gunsten die Strafsteuer erhoben werden soll... Wäre für deren Akzeptanz entscheidend, sofern demokratisch entschieden, und nicht diktiert werden soll. Somit auch in der Diskussion nicht auszuklammern.

Auch wenn du das zu verwässern versuchst. Je schlechter der Wirkungsgrad, desto mehr Öl müssen wir bei der OPEC abnehmen.

Stimmt. Ist aber das kleinere übel, als eine zu früh und per Planwirtschaft erzwungene Umstellung, die eben nicht mehr die Freie Wahl jedes einzelnen ermöglichen will, sondern ideologisch gelenkt ist, und damit zu unflexibel.

Alleine schon alle Energieträger gleichermaßen pro Energiegehalt zu besteuern, wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Stimmt. Sofern die Vergleichsmethoden fair sind.

Wie du's drehst. Ich sehe eher, dass umweltfeindlicher Verkehr stärker sanktioniert gehört.

Sowas wie umweltfreundlichen Verkehr gibts nicht. Nicht, bei steigender Weltbevölkerung und Konkurrenz zwischen Nahrungserzeugung und Energierzeugung. Ausserdem gibt es keine einzige unbestritten umweltfreundliche Technologie.

Es bleibt Ideologe, Planwirtschaft, Willkür.

Die Vorteile, die wenger umweltfeindliche Technologien dadurch erlangen, sind dann streng genommen keine Subvention.

Aha. Aber Entwicklungsbeihilfen sind Subventionen? Ist wohl Definitionssache.

Da wäre freier Markt dann schon praktischer. Der ist weniger anfällig für Wortklaubereien. Wenn Entwicklungsbeihilfen Subventionen sind, was sind dann staatliche, forschende Unis? Muss man die dann auch abschaffen?

Umweltfeindliche Technik wird nicht weiter sanktioniert,
und die Wasserstoffwirtschaft wird hoch subventioniert.

Du spielst wieder auf die Wasserstofftankstellen an? 50 Stück sollen also gebaut werden, zu 1-2Mio. das Stück, mit 20Mio. Subvention, und Du meinst, da zahle dann der Verbraucher nichts für Infrastruktur? Ich bitte Dich: Selbst ich kann mir ausrechnen, dass man mit 20Mio Subventionen allein keine 50 bis 100Mio. teuren Tankstellen bauen kann. Sind bei den Kosten für die Tankstelle eigentlich die Landpreise schon eingerechnet, weil falls nicht, wäre der staatliche Beitrag noch kleiner...

Nur zur Erinnerung: Auch erneuerbare Energien wurden und werden stark gefördert. Ich seh da keinen wesentlichen Unterschied.

Also pro Tankstelle 1,43 Millionen Subvention. Die Betreiber zahlen also so gut wie gar nichts selber,
wenn die kursierenden Angaben für die Errichtung einer H2-Tankstelle mit 1-2 Millionen USD stimmen.

Sag mal, passt es dir nicht, wenn ich deine Prosa-Annahmen mit Zahlen Fakten aufbrösele?

Ich frage doch nach Zahlen, und bekomme keine. Klar passt mir das nicht. So kann man nicht diskutieren.

22. Februar 2015

Ich frage doch nach Zahlen, und bekomme keine. Klar passt mir das nicht. So kann man nicht diskutieren.

Versuchst wohl den Spieß rumzudrehen? Wo hast du denn Zahlen geliefert? Du sagst mir nun also wie man diskutiert?

Ich habe schon einiges von dir gelesen und es vorgezogen, nicht darauf einzugehen. Nur ein Beispiel, und weil du nun

vom Behaupten in Prosa zum Quizmaster wechselst, gebe ich dir mal eine Antwort aber nicht hier, weil offtopic,

sondern im i3-Thread wo du auf deine prosaige und plakative Weise argumentiert hattest.

Wann ich welche Zahlen ich liefere, entscheide ich noch selber. Und zwar belastbare oder zeig mir deine. Du gehst nämlich

auf keine meiner Zahlen ein und willst mich wohl als deinen Lakaien einstellen, der deine multiplen Fragen mit teils komplexen

Hintergründen mit Zahlen füttert. Dafür gibt's ausreichend Studien. Hier im Forum verlinkt.

Dein Manöver ist dann auch noch wie so oft in einen deiner Rundumschläge im Themenwald verkleidet, Kohleverbrennung,

Kleiderproduktion, Hungersnot, Landflächennutzung, Ausgleich für das Recht auf Mobilität, wohl eher Recht aufs Autofahren

wie gewohnt... Klingt alles ganz klug, aber du rechnest niemanden was vor. Ich verstehe das auch, weil jedes deiner

angesprochenen Themen differenzierte Betrachtungen in Form einer Studie erfordert.

Nö. Nicht mit mir.

22. Februar 2015

@ Jürg,

sorry, ist jetzt ein bisschen spät. Selbst für mich.

Ich melde mich morgen zu deiner Antwort zurück.

Grüße

Holger

Bearbeitet 22. Februar 2015 von e-motion

22. Februar 2015

Moin Jürg!

Wir Schweizer können auch zu allen wichtigen Entscheiden im Energiebereich demokratisch abstimmen. So werden wir in Bälde auch wieder dazu Stellung nehmen dürfen, ob der Liter Benzin zwecks Strassenunterhaltes um 6Rp steigen soll, darf oder muss! Wir haben seinerzeit auch zur Nutzung des Atomstroms unseren Senf abgeben dürfen.

Ja, das ist Demokratie. Die Prozesse sind so zwar eventuell langsamer, aber die Prozesse werden auch eher mal zu Ende diskutiert.

Ich war nicht auf der Strasse, weil ich auch heute noch die Nutzung des Atomstroms und vor allem die Forschung im Bereich Kernfusion als Fortschritt nicht restlos verdamme!

Da bin ich deiner Meinung. Dagegen war ich auch nicht unterwegs.

Die Atomtechnik hat uns lange Zeit zu wirtschaftlichem Aufschwung verholfen. Die Risiken sind eigentlich nur dort aufgetreten, wo man die Sicherheitsvorkehren sträflich vernachlässigt oder sogar in den Wind geschlagen hat.

Das haben die Betreiber in Japan vorher auch geschrieben. Wenn man in der Nähe eines Automkraftwerks lebte, oder wo Pershing 2 stationiert waren,

sieht man das Thema etwas anders. Und die Entsorgung. Das ist kein St. Florian. Denn niemand ging auf die Straße für "hier nicht", sondern "gar nicht".

Dass die Atomlobby sich von Beginn an keine Gedanken gemacht hat und schön Subventionen kassierte, nun aber plötzlich nicht weiß wohin mit dem Dreck,

ist doch nicht von den Gegnern verursacht.

Bei der ganzen Endlagerung scheinen mir zudem viele zu vergessen, dass wir uns auch zukünftig im medizinischen Bereich mit Endlagerungsproblemen für radioaktiven Abfall zu befassen haben.

Allerdings. Nur in dimesional kleineren Mengen.

Aber zurück zum Thema: Das Atomzeitalter scheint vielenorts zu Ende zu gehen. Viele prognostizieren ein Wasserstoffzeitalter. Wenn ein Staat diesen Weg einschlagen will - und in Japan scheint dies der Fall zu sein - dann muss ganz selbstverständlich eine ganze Nation die Finanzierung tragen helfen. Das ist ja im Strommarkt auch ohne Atomstrom nicht anders. Alle Infrastrukturkosten werden auf die Nutzer abgewälzt und gewisse Techniken werden auch durch staatlich Subventionen angekurbelt, ja regelrecht "durchgeboxt". Wenigsten bei uns - das uns hat sich eben auf uns Schweizer bezogen - dürfen mündige Bürger sich im ganzen Entscheidungsweg einbringen. Ein Stuttgart 21 wäre bei uns schlichtweg nicht möglich, weil vorher darüber abgestimmt würde.

Genau. Ich halte auch von falschen Subventionen im Bereich der Stromerzeugung nichts. Erst die anteilig viel zu hohe Förderung von Solarzellen. Dann hat man die Ungleichverteilung bemerkt und die Bremse gezogen. Das hat dann wiederum dazu beigetragen, das ein ganzer Industriezweig, der aufgrund der Subventionen entstanden war entweder pleite ging oder von chinesischen Firmen gefressen wurde.

So wird seit Gabriel Wirtschaftsminister ist wieder verstärkt auf Kohlekraftwerke gesetzt, zu Lasten der weniger umweltfeindlichen Gaskraftwerke.

Das gibt natürlich wieder einen Knall, wenn die Einsicht kommt, dass das rausgeschmissene Steuergelder waren.

"Lass und aber beim PKW bleiben. Auf LKW haben wir doch kaum Einfluss." Einverstanden, obschon wir auf lange Frist dieses Problem nicht einfach ausklammern können, sowenig wie der CO2-freie Betrieb von Baumaschinen aller Art. Spätestens wenn Daimler seinen ersten schweren BSZ-Brummi vorstellt, werden wir darauf zurückkommen. Zugegeben, die werden das erst können, wenn die Wasserstoffinfrastruktur recht weit fortgeschritten wäre. Die lassen natürlich noch so gerne zuerst den PKW-Eignern zwecks flächendeckender Finanzierung den Vortritt.

Alles OK. Wenn die Zielrichtung heißt, die Verbrennerautos zu verdrängen. Das will die Autoindustrie aber nicht. Daher zielen sie auf das Elektroauto als Feindbild.

Noch etwas: Hast du eigentlich mitbekommen, dass ich deine Idee für die Marke DS mit Aufwertung durch Teslaantrieb und Infrastruktur (SC und Patente) unterstützen würde? Ich bin durch deine (Werbe-) Beiträge zur Überzeugung gelangt, dass Tesla tatsächlich eine Vorreiterrolle eingenommen hat. Die anderen sind aber jetzt doch wohl aufgewacht und werden natürlich entsprechend Gegensteuer zu geben wissen.

Noch nicht. Im Moment bauen sie lieber Elektroautos, die beweisen sollen, das es nicht funktioniert. Oder was denkst du, warum ein Carbon-170-PS-i3 an öffentlichen Säulen einphasig an 230 V mit nur 3,7 kW Wechselstrom lädt, obwohl Deutschland flächendeckend mit 32 kW Drehstromladesäulen über einen einheitlichen Stecker versorgt ist?

Dass z.B. Daimler nicht einfach Teslapatente übernimmt und die SC-Technik auch ihren E-Autos einverleibt, kann ich verstehen, weil die ja bei ihrem Ruf "als beste Autobauer der Welt" (?) nicht einfach eingestehen können, dass andere weiter sind als sie.

Dann müssten sie aber auch Batterien mit nur 140 Wh/kg statt 280 Wh/kg einbauen und Motoren mit der Seltenen Erde Neodym. :-)

Die SC-Technik ist im Auto, weil der Batterietyp solche Ladeströme verträgt. Daimler ist Mitglied im Verbund der deutschen Hersteller, SLAM genannt, der ein eigenes Gleichstromladekonzept durchzusetzen anstrebt, das die ausländischen Elektrofahrzeuge ausschließt. Und dieses Ladessystem ist derzeit auf die kleinen Batterien der deutschen Hersteller ausgelegt. Wenn Daimler mehr als doppelt so schnell an Gleichstrom laden würde, wie BMW und VW, das wäre Verrat!

Daimler wollte ja seinerzeit auch nie die HP einführen! Die Zusammenarbeit mit Marktführern ist immer schwierig!
Deshalb wäre ein Zusammengehen mit solchen am Abgrund aber nach wie vor vorhandenem Potential wie PSA vielleicht besser!

Aber wie nun bei Tesla, haben sie die HP doch eingesetzt. Bin selber schon in einem solchen HP-Benz mitgefahren.

Und wer in der elektrischen B-Klasse mitfährt, erfährt "Tesla underside".

Allerdings wird an den Superchargern vorbei gefahren. Warum schrieb ich ja oben.

So, nun zurück zur BSZ.

Bearbeitet 22. Februar 2015 von e-motion

22. Februar 2015

02:07?? Tz, tz............. - Holger, gib etwas mehr acht auf deine Gesundheit. Nach einem gesunden Schlaf werden Antworten etwas weniger gehässig!!

11:48 - Danke für deine Antwort! Na bitte, wir können doch wirklich diskutieren. Ich finde es auch in Ordnung, dass man seine Meinung durchzieht und nicht einfach bei jedem Argument einknickt. Eines habe ich bereits mehrmals kundgetan: ich bewundere deine Auflistung von Fakten und Effizienzzahlen aller Art. Ich zweifle sie in keiner Weise an, da ich dir und deinen Quellen voll vertraue, aber von mir kannst du nun einmal nicht die gleiche Quellensuche und -Weitergabe erwarten! Das sprengt mein tatsächliches Interesse an der Sache. Und jetzt möchte ich einmal auch Bluedog einbeziehen. Auch wenn er manchmal - wie wir übrigens auch - übers Ziel hinausschiesst und neue Verknüpfungen mit vielleicht nicht gerade zum Thread gehörenden Themen herstellt; Bluedog bemüht sich - wie du und ich - sachlich und korrekt zu bleiben. Er scheut keinen Aufwand, seine Ansichten darzulegen und er macht dies in einer sprachlich einwandfreien Art. Mich nimmt eigentlich nur noch Wunder, weshalb sich da nicht auch andere Forenteilnehmer einklinken und mitdiskutieren. Es ist offenbar interessanter, aus Entfernung mit zu verfolgen, wie sich andere Streithähne am Kragen nehmen!

Gruss Jürg

22. Februar 2015

Ich lese hier interessiert mit und halte mich - zu Eurem Wohle? - meistens zurück. Gelegentlich kann ich mir ein Grinsen oder ein heftiges Kopfschütteln vorm PC aber nicht verkneifen. Aber was soll denn so etwas hier?

... Holger, gib etwas mehr acht auf deine Gesundheit. Nach einem gesunden Schlaf werden Antworten etwas weniger gehässig!! ...
Gruss Jürg

Soll das heißen, dass Holgers Antworten für gewöhnlich gehässig ausfallen?

... Mich nimmt eigentlich nur noch Wunder, weshalb sich da nicht auch andere Forenteilnehmer einklinken und mitdiskutieren. Es ist offenbar interessanter, aus Entfernung mit zu verfolgen, wie sich andere Streithähne am Kragen nehmen!

Aha, Du hast also selber das Gefühl, dass Ihr Euch "am Kragen nehmt"?

Jürg, dann will ich Dir mal erläutern, warum ich nicht oder nicht mehr hier in den Ring steige:

Ich halte es einfach für unfruchtbar mit dir zu diskutieren. Holgers immer noch vorhandene Ausdauer und Geduld kann ich weiterhin nur bewundern. Sobald ich einstiege, bemängelst Du zugleich, dass ich mich nur selten und nur wenn es mir in den Kram passe zu Wort melde, aber andererseits so viel hier schreibe. (Ich kann die Zitate gern raussuchen.) Ja, was möchtest du denn nun? Soll ich mir etwa meine Schreiblust oder -unlust jeweils von dir genehmigen lassen? Sicher nicht!

Zur obigen Diskussion:

Du lehnst es gegenüber Holger erneut ab, dich in die Tiefe der Materie zu begeben. Andererseits diskutierst du aber munter mit, zweifelst an und berufst dich dabei oft auf nicht mehr als Gefühle, Stimmungen, Projektionen, eigene Zukunftsvisionen (in der Art von "die BSZ wird ihren Weg machen").

Das ist für mich so ermüdend zu lesen, dass ein Einstieg in die Diskussion für mich gar nicht mehr in Frage kommt.

Bearbeitet 22. Februar 2015 von Juergen_

22. Februar 2015

Er scheut keinen Aufwand, seine Ansichten darzulegen und er macht dies in einer sprachlich einwandfreien Art.

Ich würde das gerne milder sehen. Aber auch nach Abkühlung und reiflicher Überlegung sehe ich das immer noch anders.

Er scheut keinen Aufwand, viele Aspekte, teils völlig irrelvante einzubringen. Da kommt nichts an Fakten, Belegen und er

rechnet er nichts vor was ich dann ja vielleicht mal gegenrechnen würde.

Das verlangt er dann aber von mir, und zwar für seinen Bedarf. So es denn wirklich seiner wäre.

Also wenn du nachts nach Hause kommst und liest eine Aufforderung, für x verschiedene Themen und Aspekte seiner Wahl

mal bitte loszurechnen und zu liefern, dann hört der Spaß für mich auf. Ich kann dir nur sagen, es dauerte Tage und Wochen,

all seine Fragen zu beantworten. Teilweise ist das gar nicht machbar, weil man nicht an Daten kommt.

Es klingt bei ihm immer so schön sachlich und abwägend Jürg!

Wenn ich fordere, dass Kraftstoffe nach deren Energiegehalt besteuert werden sollen, muss ich nicht jeden einzelnen

Kraftstoff vorrechnen, um jemanden zu zeigen, welcher Preis bei welchem Steuersatz nach Berücksichtigung bestehender Einflussfaktoren,

ob Subventionen, Angaben, Sonderregelungen, auf den Cent genau an der Tanke zu zahlen wäre.

Das ist eine Provokation unter aller Sau. Dass ich hier alleine auf weiter Flur bin, ist mir ja klar und selbst gewählt.

Grüße

Holger

Bearbeitet 22. Februar 2015 von e-motion

22. Februar 2015

An Jürgen:

"Soll das heißen, dass Holgers Antworten für gewöhnlich gehässig ausfallen?" Nein, ganz und gar nicht, aber um 02:07 Uhr ist die Gefahr, wie Holger das auch bestätigt hat ("Also wenn du nachts nach Hause kommst.....) schon etwas grösser und der Hinweis auf die Gesundheit ist allein im Zusammenhang zu dieser späten Stunde zu verstehen!

"Aha, Du hast also selber das Gefühl, dass Ihr Euch "am Kragen nehmt"?" Ja, wieso denn auch nicht! Wo gehobelt wird, fliegen die Späne! Diskussionen, wo nicht bisweilen die Fetzen fliegen, sind schmeichlerische Bauchpinseleien! Ich habe das schon öfters betont: leider kann man nach diesen Forums-Diskussionen nicht versöhnlich zu einem Bier übergehen!

"Ich halte es einfach für unfruchtbar mit dir zu diskutieren." Ich je länger desto mehr auch. Ich habe es ja mit dir schon verschiedentlich in aller Güte versucht. Aber bitte, du musst ja nicht!.

"Holgers immer noch vorhandene Ausdauer und Geduld kann ich weiterhin nur bewundern." Ich auch und ich habe das auch Holger gegenüber schon betont. Wer aber - wie Holger - etwas verkaufen will, muss wohl auch mehr Geduld aufbringen!

"Ja, was möchtest du denn nun? Soll ich mir etwa meine Schreiblust oder -unlust jeweils von dir genehmigen lassen?" Ich will von dir gar nichts und auf solche haltlosen Unterstellungen wie Anschuldigungen kann ich verzichten!

"Du lehnst es gegenüber Holger erneut ab, dich in die Tiefe der Materie zu begeben. Andererseits diskutierst du aber munter mit, zweifelst an und berufst dich dabei oft auf nicht mehr als Gefühle, Stimmungen, Projektionen, eigene Zukunftsvisionen (in der Art von "die BSZ wird ihren Weg machen")." Ich lehne gegenüber Holger nichts ab. Anscheinend hast du dich ja auch nicht immer in die Tiefe der Materie begeben! Diskussionen ohne Gefühle, Stimmungen, Projektionen und eigenen Zukunftsvisionen sind für mich keine Diskussionen. Die Zeit der wissenschaftlichen Seminare an der Universität sind für mich nun einmal vorbei! Ich sehne mich nicht mehr danach!

"Das ist für mich so ermüdend zu lesen, dass ein Einstieg in die Diskussion für mich gar nicht mehr in Frage kommt." Wunderbar, weshalb hast du denn wieder einen Einstieg unternommen? Lass es doch einfach bleiben!

Gruss Jürg

22. Februar 2015

q.e.d.

22. Februar 2015

An Holger:

"Es klingt bei ihm immer so schön sachlich und abwägend Jürg!" Ich glaube aber nicht, dass er dich provozieren will. Wenn er dir denn wirklich abwägend und böswillig etwas vorwerfen wollte, müsste er dies auch einmal in aller Klarheit kundtun.

"Das ist eine Provokation unter aller Sau. Dass ich hier alleine auf weiter Flur bin, ist mir ja klar und selbst gewählt." Ich erachte dies nicht als Provokation, schon gar nicht als eine unter aller Sau! Was allerdings deine Argumentation mit Fakten anbelangt, so bist du tatsächlich alleine auf weiter Flur. Du setzt dich bisweilen aber auch selbst unter Druck, zumal du hier ja auch als Experte mit Erfahrung akzeptiert wirst.

Gruss Jürg

22. Februar 2015

"q.e.d." Amen!

Gruss Jürg

22. Februar 2015

Naja, ich möchte schon zu Bedenken geben, dass mein hiesiger Auftritt mit großem Engagement verbunden ist. Besonders der Prius- oder Tesla-Thread würde wie eine Art Blog weiter existieren, wenn es keine Diskussionspartner gäbe. Ich habe schließlich ein großes Interesse an der Elektromobilität und mich reizt Effizienz wie andere die HP, PS oder Nm. Das ist unverkennbar und mag dem ein oder anderen nicht schmecken, wenn nicht sogar auf den Senkel gehen. Denn es kommt aus einer anderen Welt. Wenn das dann auch mal emotional wird, muss ich das aushalten.

Mit Jürg habe ich ein streitbares aber auch freundschaftliches Verhältnis. So kann ich das zumindest von meiner Seite sagen. Dazu hat auch er beigetragen. Alleine schon weil er auch mal zugeben kann, dass er sich in einer Angelegenheit nicht auskennt. Wir diskutieren schon lange miteinander und ich wünsche mir, dass das auch so bleibt. Das mit dem gemeinsamen Bier wird irgendwann mal klappen. Das haben wir schon lange auf dem Radar.

Ich danke dir aber Juergen, dass du immer wieder mal einspringst, vor allem wenn es richtig brennt. Du hast es nämlich auf den Punkt gebracht: Meine Antworten fallen sehr selten mal gehässig aus. Ich halte einiges aus. Nur lasse ich mir natürlich auch nicht alles gefallen.

Ich möchte noch mal betonen, dass ich nicht gegen das Wasserstoffauto bin. Das wird hier gerne so wahrgenommen oder sogar absichtlich verdreht. Wahrscheinlich weil ich ein Elektroauto fahre und nachhaltig für die Elektromobilität werbe. Ich schrieb schon x-Mal, dass EV und FCHEV die Verbrenner zurückdrängen sollen. Allerdings nicht um jeden Preis. Und größter Unsinn isr es, wenn die Verbrennerindustrie ihr subeventioniertes Schaufensterprojekt FCHEV dazu nutzt, die Elektrautos in die Nische zu schiebe, wo sie gar nicht sind. Stichwort Stadtauto.

Und wenn sich beide Technologien auf die Verwendung von erneuerbarer Energie zielen, dann ist es schon von Relevanz, ob dann dafür drei Windräder gebaut werden müssen oder eins.

Ich kann mir jetzt schon vorstellen, dass Tankstellen zum Großabnehmer deklarriert werden und damit nur ein Drittel für den Strom zu Herstellung des Wasserstoffs zahlen, während dem Elektroautofahrer weiter der hohe Privatkunden-Strompreis auferlegt bleibt.

Subventionen haben den Nachteil, dass man noch nicht weiß, ob man auf die richtige Technik im richtigen Einsatzzweck setzt und das Mittel in Projekte fließen, deren Kostenverrhältnis oder Ineffizienz dann künstlich verzerrt wird oder gar in Projekte fließt die z.T. gar nicht umgesetzt oder nicht dem ursprünglichen Zweck entsprechend eingesetzt werden. Das geschieht vor allem, weil die Politik selber gar nicht kompetent ist und deren Berater interessengeleitet sind. Auch in der Elektromobilität haben die deutschen Konzerne riesige Mittel erhalten, die sie nach Guttünken umsetzten.

Sie finanzierten Vortragsreisen, wo sie erklärten, warum Elektroautos nicht funktionieren, bauten Batterienfertigungen auf, die sie wieder schlossen,

ließen Studien erstellen, wo man sich die Haare raufen muss, wenn man sie liest. Sie stellen Ladesäulen auf, die nicht kompatibel sind und andere Hersteller ausgrenzen. Das ist alles rausgeschmissenes Geld.

Sanktionen wiederum sind Reaktionen auf Erkenntnisse, die bereits gewonnen wurden. Siehe Kernkraft, Solarförderung, oder jetzt die Franzosen, wie sie erkennen, dass die Subventionen und Begünstigungen bei der Abgaseinstufung für Dieselfahrzeuge eine Fehlentscheidung waren. Auch bei den Subventionen für erneuerbare Energien wurden große Fehler gemacht. Statt Geld in den Markt zu pumoen, wäre es besser gewesen, die großen Verschmutzer härter zu sanktionieren und die Einnahmen für einen sozial verträglichen Ausgleich einzusetzen. Aber dafür ist unsere Regierung einfach zu konservativ, von Lobbis gesteuert und alleine schon deswegen zu unsozial eingestellt.

All das ist aber auch alles andere als einfach, sehr komplex und eben nicht in 5 Minuten nachzurechnen.

Grüße

Holger

Bearbeitet 22. Februar 2015 von e-motion

22. Februar 2015

"Naja, ich möchte schon zu Bedenken geben, dass mein hiesiger Auftritt mit großem Engagement verbunden ist." Das habe ich nie bezweifelt. Ich möchte deine Blogs nicht missen, auch wenn ich bisweilen auch schon Anlass zu Ärger gegeben habe, immer dann übrigens, wenn ich zu befürchten begann, dass der Blog einschläft!

"Mit Jürg habe ich ein streitbares aber auch freundschaftliches Verhältnis." Das darf ich nun einmal hier in aller Form auch von meiner Seite her bestätigen!

"Das mit dem gemeinsamen Bier wird irgendwann mal klappen. Das haben wir schon lange auf dem Radar." Genau, und vielleicht wird sich dann sogar Jürgen zu uns gesellen, auf dass er einmal von Angesicht zu Angesicht feststellen kann, dass ich kein "Unhund" bin!

"Ich danke dir aber Juergen, dass du immer wieder mal einspringst, vor allem wenn es richtig brennt." Aha, dann ist also Jürgen wie vermutet doch etwas wie deine persönliche Feuerwehr!

"Meine Antworten fallen sehr selten mal gehässig aus." Das bestätige ich gerne, allerdings zu später Stunde wenn es richtig brennt!?

"Ich möchte noch mal betonen, dass ich nicht gegen das Wasserstoffauto bin. Das wird hier gerne so verdreht." Aber nicht von mir! Ich habe auch nichts gegen das Elektroauto: Leider rentiert es mir heute nicht mehr, weder das eine noch das andere zu fahren. Einig sind wir uns, dass der Verbrenner zurückgedrängt werden muss. Aus meiner Sicht ist das zur Zeit allerdings schwierig und etwa das Gleiche, wie am eigenen Ast zu sägen, auf dem man sitzt!

"Aber das ist alles andere als einfach, sehr komplex und eben nicht in 5 Minuten nachzurechnen." Das kann ich bezeugen, obschon niemand von dir verlangt, es wirklich nachzurechnen! Es gibt ja solche, die werden dafür bezahlt! Warten wir doch ihre Berechnungen ab! und stellen sie dann in Frage.

Gruss Jürg

Bearbeitet 22. Februar 2015 von C6CHBE

22. Februar 2015

Beistand, nicht Feuerwehr! OK, die Lunte für dieses Wortspiel habe ich ja selber gelegt. :-)

obschon niemand von dir verlangt, es wirklich nachzurechnen!

Doch, das ist ja gerade geschehen. Und nicht nur eine Aufgabe, sondern eine ganze Latte von Aufgaben.

Ich habe mal ein Beispiel einer dieser Studie des "renommierten" Fraunhofer-Instituts aus dem Jahr 2010,

die unserer Regierung beratend zur Verfügung gestellt wurde.

VERGLEICH VON STROM UND WASSERSTOFF ALS CO2-FREIE ENDENERGIETRÄGER

http://www.isi.fraunhofer.de/isi-wAssets/docs/e/de/publikationen/Endbericht_H2_vs_Strom-final.pdf

Selbst wer hier in den Elektroauto-Threads mitgelesen hat, kann erkennen, wie viele bewusste Falschdarstellungen

dort enthalten sind, wie die Annahmen beim BEV skeptisch eingestuft wurden, die Vorraussetzungen so konstruiert

wurden, dass die Batterietechnik schlecht da steht Wenn das auch nicht bei jedem Fehlern zutrifft, weil bewusst

vebreitet, zeigt sich leider, dass teilweise doch sehr wenig Wissen in diesen Instituten zu Hause war oder sein durfte.

Zum Spaß würde ich einfach mal in die Suchfunktion ("Steuerungstaste" & "f") die Stichworte Panasonic, Sanyo, Yuasa, usw eingeben.

Ich nehm's vorweg, die im Automotive-Bereich führenden Batteriehersteller haben nicht mit ihren Erkenntnissen beitragen dürfen.

Lieber bezog man sich auf die Expertise eines Herstellers, der bis dato Marktführer in der Herstellung von NiCd-Akkus ist.

Das Unternehmen Saft aus Frankreich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Saft_%28Unternehmen%29

Dann zum Spaß noch "Tesla" eingeben. Selbst wir als nicht Wissenschaftler auf diesem Terrain

können erkennen, wie schlecht man dort recherchierte und das die Stimmungsmache ein unverkennbares

Element dieser Studie ist. Fraunhofer wie gesagt.

Tesla Roadster (EV) 74.300 €
Li-Ionen (Laptop-Batterie) 53 KWh

Tabelle 44: Kosten eines BEV- und eines FCEV-Demofahrzeuges heute

Kosten Batterie BEV - 75.000 €

500 km Reichweite

150 Wh/km

Entladetiefe 70 %

107 kWh, 700 Euro/kWh

2 Jahre später Model S:

503 km Reichweite

181 Wh/km

85 kWh

Preis inclusive Fahrzeug MS 85: 74.000 Dollar

Sogar die Räder und ein Lenkrad sind dabei gewesen.

Und für die Brennstoffzelle herrscht die heile Welt der Voraussetzungen:

(H2 aus Windstrom und deutsche Offpeak-Strom-mix 0,03 Euro/kWhel)

Gut, die Studie ist 5 Jahre alt, aber ich denke dass die heutige Politik mindestens genauso weit zurück ist.

Ich würde trotzdem empfehlen, sie mal zu überfliegen, den dort ist natürlich auch schon vieles erklärt,

was heute und morgen noch Gültigkeit haben könnte. Auch was zum Thema Fernlaster, Jürg. :-)

hs

Bearbeitet 22. Februar 2015 von e-motion

23. Februar 2015

Versuchst wohl den Spieß rumzudrehen? Wo hast du denn Zahlen geliefert? Du sagst mir nun also wie man diskutiert?
Ich liefere bewusst keine Zahlen. Einmal, weil ich keine habe, dann aber auch, weil wir hier über eine ferne Zukunft reden, über die man in einem Zeitalter, wo eine Fünfjahresprognose schon als langfristige Prognose angesehen wird, keine auch nur halbwegs belastbaren Aussagen machen kann.

Du hingegen wirfst mit Zahlen um Dich, welche Du oft genug ohne Kommentar einfach so stehen lässt, ohne Einordnung in Deine Argumentation.

Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob die Zahlen stimmen oder nicht... man kommt schlicht nicht mit vernünftigem Aufwand dahinter, ob Deine Aussagen nun stimmen oder nicht. Ich les doch keine 100seitigen Studien in englisch, nur um zwei Sätze von Dir zu verstehen.

Da ziehe ich klare, leicht verständliche und nachvollziehbare Prosa in der Tat vor. Bei Themen wie diesem, wo gerade mal Prototypen da sind, über die man auch noch recht wenig erfährt, kommt man damit weiter. Allerdings macht man sich dadurch ja auch angreifbar, wovor Du offensichtlich Angst hast. Anders ist es nicht zu verstehen, warum Du dir die Mühe machst, Zahlen herauszusuchen, es dann aber unterlässt, deine Folgerungen daraus allgemein nachvollziehbar darzustellen. Wenn ICH eine Zahl berechne, hab ich keine Scheu, auch die Berechnung selbst offenzulegen. Die Arbeit musste ich dann ja so oder so machen.

Wann ich welche Zahlen ich liefere, entscheide ich noch selber.

Den Eindruck hab ich nicht. Wenn Du nämlich mal keine lieferst, dann ist das nach deiner eigenen Diktion gleich Prosa. Ich bekomme den Eindruck, für Dich sei das das schlimmste, was einem an den Kopf geworfen werden kann.

Du setzt damit mehr Dich als mich oder die wenigen anderen unter Druck, die mit Dir überhaupt noch diskutieren.

Und zwar belastbare

Das ist eben die Frage. Was heute belastbar ist, ist morgen veraltet... Es wird die Zukunft weisen, was wo wie belastbar ist.

Du gehst nämlich auf keine meiner Zahlen ein und willst mich wohl als deinen Lakaien einstellen, der deine multiplen Fragen mit teils komplexen Hintergründen mit Zahlen füttert.
Du bist weit und breit der einzige, der nur nackte Zahlen gelten lässt. Kreativität ist das nicht, und auf so einer Basis entwickelt sich keine Zukunftsvision. Genau die aber brauchts dringend, damit technischer Fortschritt eine Richtung bekommt, Forschung Ziele gesetzt bekommt.

Dafür gibt's ausreichend Studien. Hier im Forum verlinkt.
So funktioniert deine Argumentation immer.

Dieser klare Satz von Dir hat nur mal wieder null Inhalt. Worauf verweist Du GENAU und hier an dieser zitierten Stelle mit dem „Dafür“? Das müsste erst mal klar werden, wenn man wissen sollte, welche Studien und welche Links Du meinst.

So aber schreibst Du nicht mal die von Dir vielgescholtene Prosa. Das ist einfach nur eine Leerstelle, ein blinder Verweis auf irgendwelche Quellen, die Du schon genannt haben willst.

Blind ist der Verweis, weil ich und jeder andere, der es versucht, keine Chance haben, drauf zu kommen, worauf Du verweisen willst. Man kann deshalb nicht drauf kommen, weil das „Dafür“ am Anfang des Satzes ohne Bezug bleibt. Man weiss also gar nicht, und kann es auch beim besten Willen nicht herausfinden, was denn der Inhalt dieses formal klaren Aussagesatzes sein soll.

Aber Du hast ja Zahlen geliefert, die diese Aussage stützen, und Links genug als Beleg...

Als Beleg wofür nochmal?

Dafür gibt's ausreichend Studien. Hier im Forum verlinkt.
So bringen Deine ganzen schönen Fakten weniger als nichts. Sie halten nur die, die den Umgang mit Text weniger gewohnt sind, davon ab, deine Beiträge zu hinterfragen.

Weil Du genau an entscheidenden Stellen unklar bleibst, indem Du Bezüge nicht herstellst, die zum Verständnis elementar wichtig sind. So kann man Dir nicht folgen, und demzufolge auch nicht herausfinden, wie belastbar deine Quellen sind. Weil es schon gar nicht möglich ist, deinen Ausführungen klaren Inhalt zu entlocken.

Dein Manöver ist dann auch noch wie so oft in einen deiner Rundumschläge im Themenwald verkleidet, Kohleverbrennung,

Das ist kein Manöver. Eins hängt mit dem anderen zusammen, und gerade Leute, die so sehr auf Effizienz pochen wie Du, sollten sich dessen von Haus aus bewusst sein.

Ist es offensichtlich auch:

Kleiderproduktion, Hungersnot, Landflächennutzung, Ausgleich für das Recht auf Mobilität,

Nachfolgend die originale Passage, auf die Du anspielst:

Ich lasse jetzt mal raus, was mir mein Bauchgefühl für eine solche Zukunft nahebringt. Wenn man Energie teurer macht (das wird so oder so geschehen, aber man müsste das nicht künstlich vorverlegen...), wird das dazu führen, dass Mobilität für breite Bevölkerungsschichten nicht mehr erschwinglich wird. [k]Denn allein das Heizen oder die Beschaffung der lebensnotwendigen Konsumgüter, von Nahrung über Kleidung bis hin zu allem anderen wird dann sehr, sehr teuer.[/k] Kostenstrukturmässig landen wir damit wieder in etwa da, wo wir vor der Industrialisierung waren. Kommt dazu, dass viele Erwerbsmöglichkeiten, die hohe Mobilität voraussetzen, einer kaufkräftigen Elite vorbehalten bleiben wird, denn Mobilität wird teuer.

Ich halte fest: Die Kleiderproduktion habe ich nicht erwähnt. Wie Du nun selber nochmal oberhalb nachlesen kannst, gings mir nur um die Kostenstrukturen, kurz um Lebenshaltungskosten.

Um zu veranschaulichen, wie ich auf Kleidung komme: Ohne geht’s nicht, sie ist Grundbedarf. Heute billig zu bekommen, weil Transport fast nichts kostet. Man kann den Karsumpel um die Welt fahren, und das kost fast nichts. Nur so kann man von Billiglohnländern profitieren.

Wenn Mobilität ausgleichslos durch Steuern eingepreist wird, so bemessen, dass sich umweltfreundlichere Alternativen als billiger durchsetzen, dann wird man wieder vor Ort produzieren müssen. Man wird dann Kleidung zu hier auf diesem Kontinent üblichen Stundenlöhnen fertigen müssen, für Leute, die mit diesen Stundenlöhnen jene dann kaufen sollen.

Sprich: Kleidung wird um Faktoren teurer. Denn in Europa arbeitet nun mal keiner für nen Dollar am Tag, zehn Stunden, sechs oder sieben Tage die Woche...

So geht es noch mit so manchem Produkt, das heute fast nichts kostet.

Heisst: Die Kaufkraft wird massiv zurückgehen. So weit, dass kaum jemand noch für mehr als den notwendigsten Grundbedarf aufkommen kann. Daher, und weil die Weltbevölkerung weiter zunehmen wird, wird man froh sein müssen, wenn man genug Geld fürs Lebensnotwendige wie Heizung, Nahrung und Kleidung hat.

Wenn dann auch noch Strafsteuern auf Mobilität kommen, deren Natur Du ja gar nicht erst diskutieren willst, Hauptsache, es wird der Ressourcenverbrauch „eingepreist“, dann wird Mobilität, und sicher nicht nur das Autofahren, sondern auch Bahnreisen oder alles andere, was über menschliche Muskelkraft als Energiequelle hinausgeht, für den Durchschnittsmenschen unerschwinglich. Es werden dann, wie vor 200 Jahren, mehr oder weniger die oberen 10'000, vielleicht auch die oberen 100'000 noch reisen können. Alle anderen werden sehen müssen, dass sie da wohnen, wo sie arbeiten, denn mehr Mobilität kann man sich nicht leisten.

Sie werden aber weiterhin Heizen müssen, und Strom wird man auch haben müssen, und seis nur für den Kühlschrank und den Herd. Dafür wird’s langen müssen, egal wie viel es kost.

Wenn man sich also mal ausmalt, was das „Einpreisen“, wie Du es nennst, bedeuten könnte, dann würde man schon wissen wollen, wie Du dir das konkret vorstellst.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich verlange keine Berechnung. Wenn ich die will, werd ichs so schreiben, keine Angst.

Allerdings wüsste ich gern, wie genau Du „einpreisen“ wölltest. Für den Anfang brauchst Du keinen Betrag zu nennen. Sag aber mal, obs ne Steuer wird, obs über festgelegte Mindestpreise geht, oder wie das denn sein sollte.

Ich kann mir nämlich durchaus vorstellen, dass man fossile Energieträger besteuert. Nur: Wie, das ist die Frage. Wie hoch, das ist dann nochmal eine andere Frage, die man aber erst sinnvoll verhandeln kann, wenn man eine Vorstellung über das Wie hat.

Wenn mans aber über eine Steuer löst, den Rohstoffpreis also nicht antastet, gibt’s noch zwei Probelme, über die es sich vielleicht, wenn man denn schon mal am Weltverbessern ist, auch mal einen Gedanken zu verlieren lohnt.

Einerseits wird dadurch denen, die die endlichen Ressourcen hergeben müssen, immer noch nichts mehr geboten. Die fühlen sich dann weiterhin von uns schlecht behandelt und ausgebeutet und machen dann möglicherweise Terror, oder so.

Andererseits wird’s dann schwer, in einer globalisierten Welt wirtschaftlich mitzukommen. Beim Nachbarn wird dann ja nicht oder zumindest anders „eingepreist“. Solange der weit genug weg ist, dass sich Transporte nicht lohnen, ist das nicht so schlimm. Aber in Europa ist nicht so wahnsinnig viel Distanz als natürlicher Schutzzoll da.

Andererseits wird Deutschland dann den Griechen vielleicht danken, und den anderen PIGS, oder wie man die mal nannte... die sorgen dafür, dass der € abgewertet und somit die EU vielleicht doch nicht so teuer wird...

23. Februar 2015

Zum Anfang kann man ja mal ein Konzept nehmen, welches aktuell ist:

http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis409t.html

Da wird also über eine Initiative abgestimmt, die gerne die Mehrwertsteuer abschaffen möchte, und diese durch eine Steuer auf nichterneuerbare Energieträger ersetzen.

Dabei werden nur Prozentzahlen genannt. Wer will, kann sich die dann versuchen als absolute Zahlen zusammenzusuchen und auszurechnen.

Man kann aber auch erstmal einen Gedanken drauf verwenden, ob der Ansatz der richtige ist.

Die Mehrwertsteuer liegt bei 8%. Ist es nun hilfreich, die abzuschaffen und das Geld als Steuer auf Heizöl, Benzin, Diesel, Kohle, Uran und Erdgas wieder zu beschaffen?

Nein, sage ich. Auch mit Blick auf die dann zu erwartenden Benzinpreise, aber nicht nur.

Denn:

Die Mehrwertsteuer abzuschaffen wäre als Ausgleich ungeeignet. Ausserdem ist die Mehrwertsteuer die Steuer, die jeden nach seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit trifft. Schafft man sie ab, dann profitieren die am meisten, die am meisten Geld ausgeben können, die am wenigsten, die eh nur grad so durch kommen.

Energie verbraucht aber gezwungenermassen auch der Arme. Und weil der kein Wohneigentum hat, kann er eben nicht einfach so auf erneuerbare ausweichen, denn die Heizung im Keller gehört ihm nicht, und er darf auch nicht bestimmen, ob aufs Dach Solarzellen kommen. Und dem Mieter ist das egal, solange die Nebenkosten bezahlt werden. So viele Leerwohnungen, die besser oder billiger wären, gibtâ€™s nicht, dass der Vermieter dringend handeln muss. Er wird also die Heizung erst austauschen, wenn er muss. So in 10 oder 20 Jahren.

Bis da hin zahlt der Mieter, ob er will oder nicht, mehr Steuern, denn der Heizölverbrauch richtet sich nicht nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Und wer das Geld hat, kann sofort umstellen auf erneuerbare Energieträger, muss also keine Energiesteuer zahlen.

Fazit: Die Steuer, die alle gleich trifft, auch die Reichen, würde abgeschafft, und durch eine ersetzt, der die Reichen wiedermal sehr leicht ausweichen können, weil sie die Mittel für dazu nötige Investitionen haben.

Der Rest darf dann mal wieder einfach die Zeche zahlen.

Ausserdem wird eine Konsumsteuer durch eine Lenkungsabgabe ersetzt. Die wird immer höher, je mehr das Ziel der Lenkungsabgabe erreicht wird. Auch das ist ungeschickt, ums mal nett zu sagen.

Wenn man sowas macht, dann würde man besser die Lohnnebenkosten senken, und die Mehrwertsteuer lassen, wo sie ist.

Die Sozialwerke werden heute vor allem per â€žBesteuerungâ€œ der Arbeit finanziert. Das hat zur Folge, dass Produkte immer teurer werden, als der Lohn des Arbeitnehmers ist, für die Zeit, die er daran arbeitet. Er wird sich also der eigenen Arbeit Früchte nur wenig leisten können.

Energie, die ja auch zur Verrichtung von Arbeit genutzt wird, kennt dagegen keine solche Besteuerung. Kommt dazu, dass Löhne auch ohne Nebenkosten immer unter Druck sind, denn das ist die nächstgelegene Stellschraube, an der Arbeitgeber drehen können. Arbeitskräfte sind nicht knapp. Wenn einer nicht will, kommt ein anderer.

Energie will man jedoch aus Umweltschutzgründen ohnedies teurer machen. Wieso sollten also nicht die davon profitieren, die sowieso am wenigsten freie Mittel haben, und deren Jobs sowieso wackeln, weil Energie so billig ist? Energie teurer machen, dafür Arbeit billiger, indem man wenigstens einen Teil der Sozialwerke über die Energiesteuer finanziert?

Nur: Du wirst das als Prosa abtun. Für dich zählen ja nur Zahlen und Fakten, und die möglichst direkt und ohne weiteren Kommentar aus direkt verlinkten Quellen, so dass sie nicht so leicht hinterfragt werden können, weil gar nicht klar ist, auf welche der Zigtausend Zahlen einer dicken Studie Du dich stützt. Könnte sonst ja passieren, dass dagegen argumentiert werden könnte.

Dafür gibt's ausreichend Studien. Hier im Forum verlinkt.
Die letzte Quelle, die sich mit Wirkungsgraden beschäftigt, steht in Beitrag 188 von Dir verlinkt.

http://left-lane.com/wp-content/uploads/2013/12/Efficiency-Hydrogen-Electricity-300x207.png

Die wars.

Die Übertragungsverluste sind da mit 5% angegeben. Wikipedia nennt 6% für Europa, für D 7%, wobei seit 2000 die Verluste markant reduziert worden sein sollen.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragungsverlust

Den Wirkungsgrad der BSZ hast Du gerade selber nach oben korrigiert...

Nö. Nicht mit mir.

Dito!

Da muss man zwar nicht jede Zahl auf den Punkt genau ansetzen, aber wenigstens erhält man einen Überblick über die Zusammenhänge und vor allem über die Dimensionen der Bereitstellung dieses sekundären Energieträgers. Zudem wird dort auch beleuchtet, dass Wasserstoff, wie auch Strom, nicht nur für die Mobilität betrachtet werden kann und darf, sondern auch als Sekundärenergieträger für den stationären Einsatz. Was, auch wieder wie beim Sekundärenergieträger Strom, zu einer Entnahmekonkurrenz führen wird.

Die Entnahmekonkurrenz wird aber auch nicht weniger, wenn man fossile Energieträger "einpreist", wie Du es nanntest.

Zudem wird mir übel, wenn ich von einem Experten wie Dir lesen muss Strom (lies: Elektrizität!) sei ein Energieträger. Elektrizität ist eine Energieform. Ein Energieträger wäre ein Kondensator oder eine Batterie oder eben Wasserstoff. Der Trick an Öl, Kohle und Gas ist ja gerade, dass es Energieträger sind, heisst, die Energie in lagerbarer und transportierbarer Form gebunden ist.

Wasserstoff ist also durchaus kein Sekundärer Energieträger. Der Unterschied zu den fossilen Energieträgern besteht lediglich darin, dass man den Energieträger Wasserstoff erst herstellen muss. Wie jeden anderen elektrischen Energieträger. Auch die Photovoltaik ist kein Energieträger, sondern eine Maschine zur Energieumwandlung.

Nur zum Thema Wirtschaftlichkeit möchte ich an dieser Stelle schon mal einen Auszug hervorholen. Denn die Wirtschaftlichkeit auszublenden oder vor irgendwelchen Förderungen zu relativieren, die einen politischen Status Quo darstellen, kann nicht als Grundlage für eine perspektivische Betrachtung dienen, die auf Basis von Realitäten und nicht Verzerrungen vorgenommen werden muss.
Begriffsdefinition

Kosteneffizienz ist ein Maß für den Geldertrag unter Berücksichtigung der eingesetzten Kosten. Je kosteneffizienter eine Technologie, desto höher ist ihre Wirtschaftlichkeit.

Energieeffizienz

ist ein Maß für den Energieertrag unter Berücksichtigung der eingesetzten Energie. Je ernergieeffizienter eine Technologie, desto höher ist ihr Wirkungsgrad.

ökologische Effizienz

ist ein Maß für Nachhaltigkeit und Umweltfreundlichkeit. Sie wird oft als "CO2-Ausstoß" durch die Umrechnung der Freisetzung beim Verbrauch endlicher fossiler Energieträger angegeben.

Danke Dir für die Präzisierung. Bringt uns zwar nicht weiter, aber recht hast Du dennoch.

Trotzdem hats damit nichts zu tun:

Denn die Wirtschaftlichkeit auszublenden oder vor irgendwelchen Förderungen zu relativieren, die einen politischen Status Quo darstellen, kann nicht als Grundlage für eine perspektivische Betrachtung dienen, die auf Basis von Realitäten und nicht Verzerrungen vorgenommen werden muss.

Ich wüsste nicht, wo ich irgendwas relativiert hätte.

Ausserdem ist eine perspektivische Betrachtung ist nicht hilfreich. Man sollte sich um Objektivität bemühen. Perspektive schafft Probleme, sie löst keine. Zur Problemlösung hilft wenn schon der Perspektivwechsel, denn von vielen verschiedenen Standpunkten aus betrachtet, ergibt sich meist ein vollständigeres Bild.

Nur, das nennst Du dann ja wieder:

Dein Manöver [...] in einen deiner Rundumschläge im Themenwald verkleidet, [...]

Zitat von e-motion
Du bist also nicht der Meinung, dass ein Wirkungsgrad etwas mit den Kosten zu tun hat?

Nein, das habe ich nie behauptet.
In der Frage fehlte aber diese Relativierung.

Und auch warum es billiger ist, den Primärenergieträger Öl mit einem miserablen Ketten-Wirkungsgrad von nur 10-15 Prozent zu verbrennen, ist doch inzwischen geklärt.

Ideologisch schon. Praktisch ist es billiger, weil der Ölpreis tief ist. Und der ist so lange tief, bis die Förderländer mehr Geld sehen wollen.

Bearbeitet 23. Februar 2015 von bluedog

23. Februar 2015

Fett markiert, warum das ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich ist. Einpreisung des Images, unterschiedliche Stückkosten, Ausstattungs und Sicherheitsmehrwerte uvm. kommen noch hinzu,
Du gibst mir also doch Recht? Effizienz und Preis hängen also nicht zwingend zusammen?

Du bist also nicht der Meinung, dass ein Wirkungsgrad etwas mit den Kosten zu tun hat?

Klang hier noch anders. Gratuliere.

Das ist aber die subjektive Ebene, nicht die technische oder nachhhaltig planende.

Die subjektive Ebene ist die einzige, in der der Mensch tatsächlich leben, handeln und denken kann. Objektivität ist ein postulat der Naturwissenschaft. Ein Postulat, ein Ideal, dem es möglichst nahe zu kommen gilt; keine Tatsache.

Wohin nachhaltige Planung führt, kann man an zahlreichen Beispielen nachvollziehen. Etwa an der DDR, der UdSSR, in etwas kleinerem Umfang auch Kuba. Man kanns aber auch an den Prognosen des Club of Rome sehen.

Nach mir die Sintflut führt ja zur Nichteinpreisung der Vorkommen unter der Erde.

Gewillkürte Planung ist auch nicht besser. Sie wäre es nur dann, wenn der oder die planenden schon alles wüssten, und auf dieser Grundlage völlig alturistisch planten.

In der Realität scheitert diese Planung schon an der Frage, wie hoch denn der Preis für den endlichen Rohstoff sein sollte. Den Preis kann man gar nicht festlegen, denn man weiss noch gar nicht, wie wichtig der Rohstoff mal sein wird.

Ein Lösungsansatz könnte sein, dass man sich überlegt, wie viel es kosten würde, Erdöl zu recyclieren oder zu synthetisieren. Nur: Dazu müsste der Energiepreis bekannt sein für den Zeitpunkt, für den man dies plant.

Das hat sein Ende, aber uns trifft's ja nicht. Das ist eine hedonistische Betrachtung.

Und sie planen zu wollen, wäre eine Vermessenheit.

Klar ist unsere Politik und Wirtschaft von dieser Einstellung geprägt, sonst wären die Hebel schön längst anders gestellt.

Anders gestellt schon, aber vermutlich nicht im Sinne einer Dir vorschwebenden Lenkungsabgabe, sondern in höheren Handelspreisen. Würde vielleicht den ein oder anderen Krieg ersparen oder abkürzen, wenn man einfach zahlen würde, was die Förderländer haben wollen, und hätte ebenfalls höhere Preise zur Folge. Ausserdem käme als weiterer Anreiz zur Abkehr von fossilen Energieträgern noch dazu, dass man Unrechtsregime nicht zur Supermacht werden lassen will, indem man ihnen, egal was sie auch verbrechen mögen, Öl abkauft.

Vielleicht gäbe es auch eine Steuer, aber dann mit entsprechender Entlastung woanders?

In Deutschland drückte 2014 auf den Strompreis eine Abgabenlast von 52 Prozent für den privaten Endverbraucher.
Diesel: 4,7 ct./kWh

Benzin: 7,3 ct./kwh

Strom: 15,1 ct./kWh

http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis

[...]

In den USA wird fossile Energie geringer besteuert. Steuern sind nun mal steuernd. :-)

Ich dachte gar nicht an die USA. Ich dachte an die Schweiz, die sehr wohl Energiesteuern kennt, gerade auf fossilen Energieträgern. Und es soll noch mehr werden.

Elektroautos zahlen keine KFZ-Steuer richtig. Ich drösel dir diese Riesensubvention mal auf.
Ein Benziner mit einem NEDC-Verbrauch von 3,8 Liter (32 kWh) zahlt jährlich 20 Euro KFZ-Steuer.

Die KFZ-Steuer soll aber nicht den Energieverbrauch lenken, sie ist dazu da, die Strassen bauen und unterhalten zu können, welche auch und gerade Elektromobile brauchen, um so effizient sein zu können, wie Du sagst. Die würde nicht wegfallen, wenn fossile Energietäräger teurer würden. Die würde steigen müssen, jedenfalls wenns wie Du sagst, für LKW beim Diesel bleiben sollte, der dann ja um ein Mehrfaches teurer wäre.

Also: Doch! Steuererlass für Elektromobile IST eine Subvention.

Dessen Energieverbrauch liegt dennoch weit über dem eines jeden Elektrautos. 20 Euro im Jahr!

Nochmal: Die KFZ-Steuer ist für die Verkehrsinfrastruktur da. Sie hat mit Energieverbrauch nichts zu tun. Sie ist keine Lenkungsabgabe, sie ist eine echte, bestenfalls (in CH ist das so) zweckgebundene Steuer.

Hinzu kommt:
Auf das Brutto drauf und vom Netto wieder abgezogen.

Das ist deutscher Politik/Polemik-Slang, den ich nicht verstehe. Drück dich verständlicher aus, bitte.

Rechne mal den Effekt auf das Nettogehalt aus.
Ich bekomme nicht mehr Lohn, wenn ich ein anderes Auto fahre.

Das Gehalt bleibt sich gleich. Auch netto, denn die KFZ-Steuer ist keine Einkommenssteuer, und man kann sie auch nicht vom Einkommen abziehen, jedenfalls nicht immer. Allenfalls können das Firmen, weils für die Aufwand ist, der halt vom Ertrag abgezogen werden muss, um den Gewinn zu erhalten. Selbst dann aber schmälert das schon den Bruttogewinn, also den Gewinn vor Steuern.

Dass wir es selber noch schön kuschelig haben, mit der teils von korrupten Regimes eingekauften und im Boden nicht eingpreisten Raubbauenergie, ist uns doch klar. Die Einpreisung des Öls ist die Stellschraube. Klar, die würde weh tun.

Das würde nicht wehtun. Das würde zum wirtschaftskollaps führen, vielleicht auch zum Bürgerkrieg.

Jedenfalls dann, wenn man sich wie Du weigert, auch nur mal eine Idee davon loszulassen, wies umgesetzt werden sollte.

Wir sprechen hier doch von Alternativen, einer Wende, einer nachhaltigen und umweltfreundlicheren Energieversorgung und die Weichenstellung für die Zukunft unserer Kinder, ja der Gesellschaft an sich. Und du rechnst den Status Quo vor und wie schön billig wir es noch haben.

Es macht keinen Unterschied, ob unsere Kinder darben werden, weil es keine fossilen Energieträger mehr gibt, oder weil sie sich die notwendige Energie nicht mehr leisten können werden.

Die Konkurrenz um Ökostrom, Boden, Wasser, Nahrung und noch ein paar andere unverzichtbare Dinge wird so oder so mörderisch.

Wenn wir die Primärenergie adhoc herstellen wollen oder müssen, wird das eingepreist.

Energie kann man nicht herstellen! Man kann sie auch nicht vernichten. Hier umgekehrt wie oben: Lies Energieträger!

Da kannst dich noch so oft wie du willst in die Gegenwart des Leerens alter Energielager flüchten.

Jemand, der sich derart undifferenziert ausdrückt, meinte, mir beibringen zu müssen, wie man Wirtschaftsvokabular richtig verwendet!

Von einem (selbsternannten?) Experten für Energieeffizienz müsste man erwarten dürfen, dass er die Grundbegriffe in Sachen Energie kennt und richtig anwendet.

23. Februar 2015

Ein Elektroauto steht für Vereinfachung.

Eine Vereinfachung aber, von der sich nichts finanziell niederschlägt. Ich würds nicht wollen. Ist nicht wirtschaftlich. Erst recht nicht mit zu kleiner Reichweite.

Das ist dann technische Vereinfachung auf Kosten der Logistik und der Reisezeit.

Selbst die BSZ im Vergleich zum Verbrenner. Zähl mal die Komponenten.

Und Leichtbau kommt jeder Technik zugute.

Genau darauf wollte ich hinaus. Man kann sich dadurch teure hightech sparen.

Wird teils aber auch überschätzt.

Wird er nicht. Technisch wird sein Einfluss meist deutlich unterschätzt, weil es Grössen gibt, die viel stärker zu- respektive abnehmen, als die Masse einer Konstruktion. Gilt ja nicht nur für Fahrzeuge...

Beispiel: Wenn Leichtbau 20 Prozent Einsparung bringt:
Elektroauto: 3,6 kWh/100 km von vormals 18 kWh/ 100 km = 14,4 kWh

Verbrenner: 13 kWh/100 km von vormals 65 kWh/100 km = 52 kWh

Was Du meinst, ist die Magie relativer Zahlen. Die wird fast immer unterschätzt.

Je geringer die Verbrauchsbasis, desto weniger relavant (sic!) der Gewichtsvorteil.

Wieder falsch. Die Relevanz ist die gleiche. Nur die absolute Zahl ändert sich.

Die Relevanz wird erst kleiner, wenn die Gewichtseinsparung durch andere, unter Umständen wichtigere Grössen überlagert wird. Etwa die Anschaffungskosten, oder die Unterhaltskosten, die dafür zunehmen, oder die Produktlebensdauer, die kürzer wird, so dass der Wert schneller abgeschrieben werden muss.

Beispiel: Oberklassewagen halten 250'00km oder länger.

Kleinstwagen halten mit Glück 200'000km (oder länger). Ein Kleinstwagen kostet aber fünf mal weniger, oder sogar um grössere Faktoren weniger.

Es ist also irrelevant, dass sie eine um ca. 20% kürzere Lebensdauer haben, denn die Kosten pro km sind dennoch deutlich geringer. Und dabei kam der Verbrauch gar nicht zur Sprache, der die Lebensdauer noch irrelevanter werden liesse...

Er scheut keinen Aufwand, viele Aspekte, teils völlig irrelvante einzubringen. Da kommt nichts an Fakten, Belegen und er rechnet er nichts vor was ich dann ja vielleicht mal gegenrechnen würde.

Irelevant ist beim Thema der Besteuerung fossiler Energieträger alles, was keine fossilen Energieträger voraussetzt. Also, solange DU bestimmen willst, wann welche Antriebsform wie viel Energie zur Verfügung gestellt bekommt, ist nahezu gar nichts irelevant.

Den Begriff der Entnahmekonkurrenz hast Du hier eingeführt, und auch die Annahme, der Schwerlastverkehr (ohne den es zur allgemeinen Versorgung einfach nicht geht) bliebe beim Diesel, also einem fossilen Energieträger, stammt von Dir. Ergo würden sämtliche LKW-Transporte massivst teurer. Ergo also auch alles, was diese LKW transportieren.

Also wenn du nachts nach Hause kommst und liest eine Aufforderung, für x verschiedene Themen und Aspekte seiner Wahl
mal bitte loszurechnen und zu liefern,

Wo genau hab ich denn verlangt, Du solltest dies oder jenes berechnen?

Die Stelle wirst Du nicht finden. Jedenfalls keine, die sich nicht auch anders lesen lässt. Du bist von uns beiden der Zahlenmensch. Dir ist das wichtig. Mir reichen schon gute Schätzungen... geht ja nur darum, zu zeigen, was Du dir da konkret wünschst. Und zwar plastisch, und nicht etwa nur aufs Autofahren beschränkt, oder auf technische Wirkungsgrade.

dann hört der Spaß für mich auf.

Das glaub ich Dir. Allerdings liegt das nur vordergründig am Zeit oder Arbeitsaufwand. Bei der Vorstellung, wie man dann leben wird, hört für so ziemlich jeden der Spass auf.

I

ch kann dir nur sagen, es dauerte Tage und Wochen,
all seine Fragen zu beantworten.

Kommt drauf an, wie man die liest.

Teilweise ist das gar nicht machbar, weil man nicht an Daten kommt.

So gings mir auch schon. Batteriewirkungsgrade zum Beispiel. Man findet kaum Angaben dazu, und die, welche zu finden sind, sind nicht brauchbar, weil nicht gesagt wird, wofür die genannten Zahlen stehen. Da wird dann erst klar, dass nichts klar ist.

Teilweise sind Deine sogenannten Quellen aber auch gar nicht nachvollziehbar. Etwa, wenn auf die Website einer Organisation oder Zeitschrift verlinkt wird, wo man sich dann, ohne Angaben zum zu suchenden Artikel, den selber herausraten sollte, aus zig Links.

Wenn ich fordere, dass Kraftstoffe nach deren Energiegehalt besteuert werden sollen, muss ich nicht jeden einzelnen Kraftstoff vorrechnen, um jemanden zu zeigen, welcher Preis bei welchem Steuersatz nach Berücksichtigung bestehender Einflussfaktoren, ob Subventionen, Angaben, Sonderregelungen, auf den Cent genau an der Tanke zu zahlen wäre.

Wenn Du in einer Demokratie überzeugen willst, dann musst Du. Es sei denn, Du wolltest freiwillig auf Zustimmung verzichten, die Dir nur deshalb entgeht, weil die Leute wissen wollen, worauf sie sich einlassen. Wenn Du erneuerbare Energien fördern willst, indem Du fossile Energieträger besteuerst, dann musst Du eben sagen, was dann der Liter Benzin kostet, und was das für den Heizölpreis und den Strompreis heisst. Wenn nicht, wirst Du ein haushohes Nein einfahren, weil selbst die dümmsten Demokraten wissen, dass man Checks nicht blanko unterschreibt.

Du kannst es auch lassen. Dann werden es Dir und dem Rest des Volkes aber dann die vom Gegenkomitee vorrechnen. Dann hast Du erst recht Mühe, noch eine Gewinnchance zu wahren.

Das ist eine Provokation unter aller Sau.

Das ist direkte Demokratie. So denkt man in der Schweiz, wenn politische Anliegen diskutiert werden.

Ich nehme an, Du warst schon länger nicht mehr in einem Schweinestall?

Da geht’s nicht so gesittet zu... Da fliesst bei Provokationen schon mal Blut. Jedenfalls, wenn den Schweinen nicht rechtzeitig die Hauer gestutzt werden... Ach ja: Als männliches Ferkel hast Du ganz besonders schlechte Aussichten, auch ohne Provokation. Es gibt nämlich viele Menschen, die drauf bestehen, Schweinefleisch zu essen, das möglichst geschmacksneutral ist.

Damit dieser Wunsch erfüllt werden kann, geht’s den Mastferkeln an die Klöthen.

Danach interessiert die Sau höchstens noch als Futterkonkurrentin...

23. Februar 2015

Boah, bluedog, was für ein Mischmasch, was für ein Rundumschlag! Was soll das?

Ich schreibe später mehr dazu.

Gesendet von ungerwääs :-)

Bearbeitet 23. Februar 2015 von Juergen_

23. Februar 2015

Ja, er merkt nicht, dass er immer weiter ausholt, vor allem vom Thema weg.

Kriegt er ne Antwort auf sein Abseitsthema, kommt das nächste.

Zudem reißt er Zusammenhänge auseinander, die zuvor in selbigem einen Sinn ergaben, um deren einzelne Elemente allein stehend untauglich zu erklären,

begründet durch eine neue Abwegigkeit, die ja für sich ihre Berechtigung haben mag diskutiert zu werden, aber eben nicht mehr im Licht ihres ursprünglichen Kontextes betrachtet wird. Durch sein Zerpflücken dreht er einem zudem damit das Wort im Munde rum, dass in seiner Replik man sich alles vorstellen kann, nur nicht eine Reflexion auf das Gesagte wiederzufinden, sondern einen Bezug auf seine persönliche Missdeutung des Gesagten.

Zwei Beispiele:

Ich schlage eine steuerlichen Gleichstellung der der verschieden Kraftstoffe nach Energiegehalt vor und füge hinzu, dass Belastungen, die Niedrigverdienern

dadurch entstünden, also Lasten auf die Mobilität, an anderer Stelle sozial auszugleichen. Als ob vom Ausgleichsgedanken kein Wort gefallen wäre,

wird vorausgesetzt: Na was? Natürlich eine Belastung der wirtschaftlich Schwächeren ohne Ausgleich.

Nicht genug. Statt auf dieses Modell einzugehen, hantiert er mit der Belastung von Mietern mit niedrigem Einkommen, die sich keine

Solarzellen auf dem Dach leisten können, weil sie keine Häuser besitzen und schließlich auch ein Recht günstige auf Energie für ihre Wohnung hätten.

Wer aufgepasst hat, stellt fest, dass es inzwischen um die Mehrwertsteuer, nicht um Ernergiegehaltsbesteuerung der Kraftstoffe für PKW dreht.

Das klingt alles so super klug, der Mann ist einfach allwissend. Aber wollte man das alles wieder in den ursprünglichen Kontext und bringen und die Zusammenhänge wieder herstellen, zitiert man sich wohl um den Erdball mit ihm.

Beispiel 2

Zwischendrin wird man von ihm zum "Experten für Strom" erhoben. Danke für die Blumen. Das macht er aber nicht, um Ansehen zu verschaffen,

sondern um erst die Basis für seine Absicht zu schaffen, den Diskutanten diskreditieren:

Zudem wird mir übel, wenn ich von einem Experten wie Dir lesen muss Strom (lies: Elektrizität!) sei ein Energieträger. Elektrizität ist eine Energieform.

Nun oben hat niemand gemuckt, wenn die Fraunhofer-Studie mit Energieträger titelt, dabei bin ich ja wirklich nicht der Meinung, dass Fraunhofer immer korrekt ist. Dabei geht’s mir aber mehr um themenrelevante Inhalte als um Begriffsdudelei abseits jeglichen Bedürfnisses, sich hier um sowas zu streiten.

Will man das nicht auf sich sitzen lassen returniert, man doch nur wieder einen Ball im Schneeballsystem seines kaskadösen Diskussionstils.

Aber bitte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung

Elektrische Energie ist der am vielseitigsten verwendbare Energieträger, der sich zudem mit besonders geringen Verlusten in andere Energieformen umwandeln lässt. Sie ist Voraussetzung für jede moderne Industrie und kann nicht durch andere Energieträger ersetzt werden, ohne hohe Verluste in Kauf zu nehmen.

Ob das nun dort auch falsch ist oder nicht, ist ja eigentlich wurscht. Denn sicherlich verstand doch jeder, worum es beim Begriff Energieträger geht.

Zum Thema Wasserstoffauto bringt uns das keinen Deut weiter und ist so also leider sinnlos.

Mal sehen, was passiert, wenn wir wieder zum Kern des Themas zurückfinden

hs

Bearbeitet 23. Februar 2015 von e-motion

Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

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