Der Zahlenwert der möglichen Zuladung sagt doch garnix über das Fahrverhalten des Wagens aus. Also: Vor'm nächsten Fahrsicherheitstraining mal 'ne halbe Tonne Holzbriketts gleichmäßig im Auto verteilen (muss ja nicht alles im Kofferaum liegen;)) und ab auf die Piste. Einer mit Airmatic und ein C5...

Gruß Higgins

P.S.: Mercedes wirbt damit, dass das Niveau bei schweren Zuladungen gehalten wird. Funktioniert das, oder wird man dem Wagen die obige Menge Brennstoff im Kofferaum ansehen?

Das mit den Holzbriketts scheint mir eine suboptimal umsetzbare Idee.

In der Summe denke ich, dass sich die beiden System geschwindigkeitsmässig in (z.B.) einem ISO-Wedeltest nicht stark voneinander unterscheiden.

Gruss

Dani

PS: Ich kenne die Airmatic (bisher) nur aus der E-Klasse; da funktionierts auf jeden Fall auch bei starker Beladung und beschleunigter Gangart (und nein, man sieht die 500kg Brennstoff nicht). Die C-Klasse hat das erst seit neuem, die kenne ich noch nicht aus praktischer Erfahrung.

Doch, doch. Habs sowohl verstanden, wie dir auch dazu geantwortet, aber das hast du wohl überlesen. Progressive Federkennlinien sind übrigens auch mit normalen "Stahl"-Fahrwerken erzielbar.

Wenn die präferierte Marke ein Alleinstellungsmerkmal (Federungskomfort in allen Belastungszuständen) aufgibt und eine andere Marke da verstärkt rein geht, dann wird halt an der anderen Marke rumgemäkelt. Menschlich, aber unsachlich.

Dani

Was glaubst Du denn, was der Ascona A für ein Fahrwerk hatte?

Die schlechte Federkennlinie der Luftfederung ist seit Jahrzehnten bekannt und ist mir schon in der Schulzeit im Bus so um 1975 sehr unangenehm aufgefallen. Daran hat sich wie Stichproben zeigen seither nichts gebessert und Fahrzeuge mit Luftfederung sind seit jeher auf einen Beladungszustand gut abgestimmt. Ein HP Auto z.B verhärtet die Federn weitaus mehr bei Beladung und bringt Fahrsicherheit und Komfort beladen und unbeladen unter einen Hut. Es mag wohl sein, daß heute Autos nur selten mit viel Beladung gefahren werden und es mag auch sein, daß das Leergewicht der Autos im Verhältnis zur Zuladung dominanter wird, so daß eine Luftfederung bei entsprechend geringer Vorbildung auf Akzeptanz beim Fahrer trifft, aber für einen uralten Scheiß aus der Mottenkiste gibt es von mir keinen Cent.

Gernot

Bearbeitet (31. August 201411 J. von Gernot)

...

Die schlechte Federkennlinie der Luftfederung ist seit Jahrzehnten bekannt ...

Fahrzeuge mit Luftfederung sind seit jeher auf einen Beladungszustand gut abgestimmt. Ein HP Auto z.B verhärtet die Federn weitaus mehr bei Beladung und bringt Fahrsicherheit und Komfort beladen und unbeladen unter einen Hut...

Gernot

Verständnisfrage: Bei der HP wird ja stets eine konstante Gasmenge komprimiert. Es gelten dann also Boyle-Marriott und deshalb nimmt mit zunehmendem Einfederweg die Federsteifigkeit immer weiter zu. Genügend lange Federwege vorausgesetzt, kann eine HP-Feder eigentlich nie durchschlagen.

Warum ist das bei der Luftfederung prinzipiell anders? Wird da nicht auch pro Rad ein abgeschlossenes Luftvolumen komprimiert? Oder liegt der Unterschied in dem beweglichen Luftfederbalg?

Die Luftfederung ist bei Beladung zu weich. Oder wenn sie auf Beladung korrekt ausgelegt ist, unbeladen zu hart. Das liegt an dem konstanten Volumen. es wird zwar mehr Gas hineingepumpt, was die Federkennlinie bei Belastung etwas steiler macht, aber der Effekt reicht im Vergleich mit der HP nicht aus.

Man kann das natürlich mit 1,8 t Leergewicht und nur 450 kg Zuladung lösen, aber das können dann progressive Stahlfedern an sich auch bzw. besser.

Gernot

Bearbeitet (31. August 201411 J. von Gernot)

Was glaubst Du denn, was der Ascona A für ein Fahrwerk hatte?

Die schlechte Federkennlinie der Luftfederung ist seit Jahrzehnten bekannt und ist mir schon in der Schulzeit im Bus so um 1975 sehr unangenehm aufgefallen. Daran hat sich wie Stichproben zeigen seither nichts gebessert und Fahrzeuge mit Luftfederung sind seit jeher auf einen Beladungszustand gut abgestimmt. Ein HP Auto z.B verhärtet die Federn weitaus mehr bei Beladung und bringt Fahrsicherheit und Komfort beladen und unbeladen unter einen Hut. Es mag wohl sein, daß heute Autos nur selten mit viel Beladung gefahren werden und es mag auch sein, daß das Leergewicht der Autos im Verhältnis zur Zuladung dominanter wird, so daß eine Luftfederung bei entsprechend geringer Vorbildung auf Akzeptanz beim Fahrer trifft, aber für einen uralten Scheiß aus der Mottenkiste gibt es von mir keinen Cent.

Gernot

Ich bin tatsächlich kein Fahrwerks-Ingenieur, habe aber einen gut funktionierenden Popometer und reichlich Fahrerfahrung (auch ich hatte das Vergnügen, 1975 öffentliche Busse zu nutzen).

Auch Citroën hat die Hydropneumatik um die Sensoren und Elektronik angereichert und nutzt diese Steuerelemente.

Wenn du meinst, dass die Luftfederung noch auf dem Stand 1975 steht (wie du implizierst in deinem obigen statement), dann wäre ein update deiner Vorbildung angesagt.

Auch für mich ist die HP nach wie vor das Mass aller Dinge, aber die modernen Luftfedersysteme sind extrem kompetitiv geworden; der Markt zeigt dies im übrigen auch. Aber Hersteller wie MB, BMW, Audi, Bentley etc. haben wohl nur bescheuerte Fahrwerksingenieure mit geringer Vorbildung, nur so ist erklärbar, dass all diese Hersteller (und weitere) - stark zunehmend - solchen (Zitat) "uralten Scheiss aus der Mottenkiste" einbauen.....

Dani

Die Luftfederung ist bei Beladung zu weich. Oder wenn sie auf Beladung korrekt ausgelegt ist, unbeladen zu hart. Das liegt an dem konstanten Volumen. es wird zwar mehr Gas hineingepumpt, was die Federkennlinie bei Belastung etwas steiler macht, aber der Effekt reicht im Vergleich mit der HP nicht aus.

Man kann das natürlich mit 1,8 t Leergewicht und nur 450 kg Zuladung lösen, aber das können dann progressive Stahlfedern an sich auch bzw. besser.

Gernot

Du bist offensichtlich nicht up-to-date:

.... Ein modernes Luftfederfahrwerk besteht heute aus den vier Luftfederbeinen mit Außenführung und je einem integrierten Dämpfer mit kontinuierlich verstellbarer Kennlinie sowie einem schaltbaren Zusatzvolumen je Federbein. Hinzu kommt die Sensorik mit Federweg- und Aufbaubeschleunigungssensoren. Komplettiert wird das System von der Druckversorgungseinheit inklusive Druckspeicher und einem Ventilblock mit Drucksensor. Die intelligente Steuerung aller Komponenten übernimmt ein leistungsfähiges Steuergerät.....

--> kannst dich hier aktualisieren: http://www.continental-corporation.com/www/presseportal_com_de/themen/pressemitteilungen/hidden/pr_2003_03_11_sicherheitsforum_luftfeder_de.html

Und wenn dir gar nichts mehr einfällt, dann fabulierst du halt die mögliche Zuladung runter (die E-Klasse mit Luftfederung hat knapp 600kg Zuladung).

Dani

An der Physik kommt keiner vorbei. Die ist auch die Gleiche wie 1975...

Heckantrieb und Luftfederung geht aber gar nicht. Da fahre ich lieber Frontantrieb und Stahlfederung.

Ich könnte mich für einen Mercedes erwärmen, wenn das Fahrzeug Frontantrieb hätte, wahlweise angetriebene Hinterräder mit Elektroantrieb. Der Motor müßte quer eingebaut sein. Das Fahrwerk dürfte progressive Stahlfedern haben. Das hat heute jeder Kleinwagen und ist im Alltag meist ausreichend. Dann müßte es noch etwas geben, was die Dämpfer im Winter erträglich macht. Also die Komfortstellung der Dämpferadaption im Winter noch etwas weicher.

OK, diese peinlichen Markenembleme müßten dann noch ab oder zumindest um den Faktor fünf verkleinert werden und der Spruch "Das beste oder nichts" sollte so langsam auch einmal thermisch recycelt werden. "Besser haben wir es nicht hinbekommen und wir wissen, daß wir trotzdem zu teuer sind" wäre doch wohl im Moment der richtige Werbespruch.

Was war die letzte Motoreninnovation bei Mercedes? Ein 1,6 l Benzindirekteinspritzer Vierzylinder mit Turboaufladung und 156 PS? Hammer!

Gernot

Tja, ich kenn das halt nur aus eigener Erfahrung.... Gut 100'000km mit Airmatic, gut 50'000km mit ABC und gut 200'000km mit HP.

Das nimmt vielleicht jeder anders wahr. Aber ich bin nun rund 250.000 km mit dem C6 unterwegs und habe kürzlich umfassende Probefahrten mit E- und S-Klasse unternommen. Dieses abgehobene, vom Boden teilweise entkoppelte Fahrgefühl bietet m.E. nur die HP. Die Benz federn nur ordentlich, zeigen bei kurzen Querfugen Schwächen wie die HP.

Gruß Jan

Welches heutige Auto mit heutiger Bereifung kommt denn mit Querfugen wirklich gut klar?

Gernot

Der C6 wiegt übrigens 1,9 t und hat eine tolle Zuladung von 420 kg.

Gruss jaques

Wie schwer seid ihr eigentlich? :-)

.... Ein modernes Luftfederfahrwerk besteht heute aus den vier Luftfederbeinen mit Außenführung und je einem integrierten Dämpfer mit kontinuierlich verstellbarer Kennlinie sowie einem schaltbaren Zusatzvolumen je Federbein. Hinzu kommt die Sensorik mit Federweg- und Aufbaubeschleunigungssensoren. Komplettiert wird das System von der Druckversorgungseinheit inklusive Druckspeicher und einem Ventilblock mit Drucksensor. Die intelligente Steuerung aller Komponenten übernimmt ein leistungsfähiges Steuergerät.....

Das klingt lustig.

Für mein eigenes Fahrzeug allerdings, das bei vertretbaren Kosten vernünftig gefedert sein soll, will ich ganz bestimmt keinen solchen Wust an teuren Teilen, die kaputtgehen werden. Wozu auch, solange es hervorragende und dabei weitaus simplere Federungssysteme noch in gut verarbeiteten Autos gibt. Leute, erhaltet eure Xantias.

Bearbeitet (31. August 201411 J. von TorstenX1)

Nicht nur Xantias auch DS ,GS, CX, XM und BX.

Wie schwer seid ihr eigentlich? :-)

In einem Alfa 4C darf ich nur alleine mit einem Koffer fahren.

Gernot

Körpergewicht 260 kg??

Der Alfa 4C hat ca. 150 kg Zuladung. Es wird dann ein maximal 20 kg schwerer Koffer und jede Menge Spaß in Linkskurven.

Gernot

Aso. Da habe ich auf die schnelle die falsche Zuladung gegoogelt.

Und das Leergewicht des 4C ist wirklich nicht mit Fahrer und 90% vollem Tank angegeben, wie oft üblich?

"Alfa 4C", das musste ich jetzt erst mal ergoogeln. So ein Nischenmodell, kennt doch keine Sau.

Hab den Alfa 4C auch mal gegoogelt.

Interessantes Geschoß, der schaut glücklicherweise auch nicht wie ein Fiat aus

[TABLE=class: htmtableborders, align: left]

[TR]

[TD]Max. Verzögerung beim Bremsvorgang (g)

[/TD]

[TD]1,25

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Max. Seitenbeschleunigung (g)[/TD]

[TD]1,1[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

Das allerdings find ich doch sehr mager für so einen Wagen. Wenn ich meiner Dashcam vertrauen darf, erreicht mein Activa mit 17" Semislicks auf der Vorderachse und Pirelli P-Zero Nero auf der Hinterachse und gescheiter Bremsanlage (Vorn Zimmermann /Pagid) beliebig reproduzierbar jeweils deutlich über 1,3 g.

Glaubst du nicht, ein Alfa 4C würde auch anders bremsen mit Semislicks auf den Felgen?

Beste Grüße vom Sampleman und seinem Tatschpätt

@Gernot: Was hast du gegen Luftfederung und Heckantrieb ?

Jeder Körper, der sich in der Luft bewegt, muß einen Schwerpunkt vor dem aerodynamischen Mittelpunkt haben, um sich stabil zu bewegen. Bei Autos bedingt dies eine gewisse Kopflastigkeit. Für eine gute Traktion auf Schnee oder bei Nässe ist es mehr als klug, die Vorderachse anzutreiben.

Das mit der Luftfederung und der schlechten Kennlinie hatten wir hier nun schon. Da kann man nun noch Sensoren und Aktoren dranschrauben, bis zum Exzess, aber das ist einfach der falsche Weg. In ein paar Jahren ist das Mercedes dann auch wieder tot, so wie hubgesteuerte Einarmwischer oder Kompressoren an Benzinern usw. usw.

Gernot

Ich find ja das heutige protzige Technik-Rumgeeiere auch dubios. Mal sind gerade Kompressormotoren in, dann wieder Hochdrehzahl-Sauger, dann plötzlich Biturbomotoren. Bei Getrieben, Radaufhängungen, Karosserieformen und Ausstattungen ebenso eine solche Vielfalt und ein solch schneller Wandel, dass einem eigentlich nur Angst und Bange werden kann um die zukünftige Instandhaltung dieser Einzelstücke und um die Ersatzteilversorgung. Wie war das nochmal: Selbst ein Golf kann in 200.000 Varianten konfiguriert werden (ich glaube die Zahl ist schon längst überholt), d. h. unter einer Million Gölfen könnten dann vielleicht gerade mal 5 gleiche sein???*

Und da Mercedes das Ganze derzeit auch noch mit grauslichen Designs dekoriert, lasst uns doch aus diesem Faden mal einen richtigen Mercedes-Bashingthread machen! :)

*Ich weiss, dass das statistisch nicht exakt ist.

Mit Statistik lässt sich eben alles beweisen.

Beispiel gefällig?

"Wenn der Jäger einmal links am Hasen vorbeischießt und einmal rechts am Hasen vorbeischießt...

... dann ist der Hase statistisch tot!"

Bearbeitet (2. September 201411 J. von Juergen_)