Hydraulikpumpe - Wellendichtring

[haasY4]

Guten Nachmittag,

wieder einmal arbeitet mein Hydractiv-System nicht wie es soll. Immerhin bin ich schon so weit zu wissen, dass meine HP (6+2) Luft saugt. Ich bin nun dabei diese abzudichten, habe dabei aber ein Verständnisproblem:

So wie ich es sehe arbeitet ein Wellendichtring mit dem Druck des Mediums, das er abdichten soll. Deshalb hat er ja seine bestimmte Einbaulage. Zugegeben, ich durchschaue das Prinzip der Pumpe nicht bis ins letzte, aber nach meinem Verständnis dichtet der Wellendichtring zwischen Luft-Außendruck und drucklosem bzw. Ansauginnenraum der Pumpe. Wenn nun die Pumpe fördert, entsteht ein Druckgefälle zwischen höherem Auußendruck und innerem Unterdruck. So gesehen wäre es logisch, die Druckseite des Wellendichtringes nach außen zu legen. Eingebaut ist der bisherige Dichtring allerdings mit der Druckseite innen. Wo habe ich also nun den Fehler, Denk- oder Einbaufehler?

Ich habe mir jedenfalls einen Wellendichtring mit doppelter Lippe besorgt, auch wenn die zweite primär nur zum Staubschutz dient. Eine verstärkte Dichtung käme allenfalls auch noch in Betracht, allerdings will ich die Sache möglichst schonend abdichten und habe Bedenken, dass die höhere Spannkraft auch eine stärkere Wellenabnutzung ergibt.

Vielleicht hat jemand eine Idee oder Skizze, wie die originale Einbaulage war, aus meinen Unterlagen kann ich es nämlich nicht erkennen.

Bin gespannt und grüße bestens

Michael

[Wurzelsepp]

Hallo,

frag am besten unseren Pumpenguru

TorstenX1

Gruß Herbert

[Tim Schröder]

Auch wenn ich nicht der Pumpenguru bin, zeigt die offene Seite des Simmerrings nach innen.

[TorstenX1]

Dem kann ich als Pumpenguru nichts hinzufügen

Das mit den Druckverhältnissen, nach denen ein Simmerring ausgertichtet werden soll, ist mir neu.

Die Staubschutzlippe jedenfalls sitzt sinnigerweise außen.

Bearbeitet 2. Oktober 2014 von TorstenX1

[haasY4]

Nun endlich wieder zuhause möchte ich mich zunächst für Eure Antworten bedanken.

Tim schreibt, dass die offene Seite nach innen zeigen soll und genau das ist der Punkt an dem ich vom Prinzip her stutzig geworden bin. Wo ist nämlich in diesem Fall innen? Meine Pumpe ist ja 'außen' wunderbar trocken, das Problem ist ja dass Luft hinein, nicht heraus kommt. Der Simmering - oder der O-Ring am Flansch - also nicht gegen den Unterdruck in der Pumpe gegen den Außendruck abdichten soll. Hinzuzufügen ist, dass mir die Welle nicht ausgelaufen erscheint und Simmering wie O-Ring vor ca. 100 Tsd km gewechselt wurden, Einbaulage wie von Euch vorgeschlagen.

Zu den Druckverhältnissen, nach denen ein Simmering eingebaut werden soll, habe ich meine Überlegung gerade im Wikipedia-Beitrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Wellendichtring ) folgendermaßen unterstützt gefunden:

"Bei Druckunterschieden zwischen den durch die Dichtung getrennten Bereichen sollte die offene Seite des Dichtrings dem Bereich mit höherem Druck zugewandt sein. Die Dichtlippe wird dann durch den Druckunterschied an die Welle gedrückt. Im umgedrehten Fall kann die Dichtlippe gegen die Federkraft von der Welle weggedrückt werden. Die Dichtwirkung geht dann verloren."

Wenn ich also davon ausgehe, dass der Bereich des höheren Drucks der Luftbereich außerhalb der Pumpe ist müsste ich die offene Seite des Dichtringes nach außen - was damit zum Innen würde - ausrichten. Ich hätte dann allerdings keine Staublippe mehr, aber die ist ja ohnehin nur optionaler Luxus wenn man die Welle möglichst lange erhalten will. Es bleibt aber dann noch die Frage, ob die Staublippe nicht die Schmierung der Hauptdichtlippe unterbindet. Fragen über Fragen...

Ich werde die Sache mal überschlafen und morgen bei frischer Tat weitersehen, berichten werde ich jedenfalls!

[ACCM Fred]

Ich verstehe diese Diskussion nicht.

Für einen Radial-Wellendichtring gibt es bei Ölräumen nur eine Einbaurichtung.

Die offene Seite zum Öl.

Radialwellendichtringe sind nicht dafür da größere Druckunterschiede zu halten. Mehr als 0,2 bar und das nicht die ganze Zeit halten die wohl aus.

Bei Druckunterschieden sind ganz andere Dichtungen zu verwenden.

Wenn Du zu großen Unterdruck in der Pumpe hast, dann ist da was faul.

Fred

[TorstenX1]

Naja, die originale Einbaulage - Offene Seite nach innen und Staublippe nach außen - gewährleistet in der Regel ca. 180.000 km oder 10 Jahre Dichtheit. Ich persönlich kann damit leben.

Die Staublippe würde ich zudem keinesfalls weglassen bzw. zweckentfremdet nach innen setzen, denn die Pumpenwellen sind durchaus öfters mal verrieft durch eingedrungenen Schmutz. Und dann wird es knifflig, die Pumpe wieder dicht zu bekommen.

[Tim Schröder]

@haasY4

Du kannst ja mal versuchen, den Simmerring andersherum einzubauen. Ich kann dir aber jetzt schon sagen, was dann passiert. Du kannst schon mal Sägemehl bereitstellen um das Öl vom Boden aufzunehmen.

[haasY4]

Liebe Gemeinde,

die Kunde hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Es steht und fällt einfach mit dem Druck in der Hauptkammer der Pumpe. Ich probiere es jetzt einmal 'verkehrt' herum, richte mir Sägemehl her und lasse mich überraschen. So viel Zeit muss sein:)

Fortsetzung folgt!

[Juergen_]

Naja, wenn Du es unbedingt anders machen willst als es die jahrzehntelange Entwicklung und Praxis sagen, dann mach es halt.

Es wäre aber bestimmt einfacher, Deine nächtlichen Überlegungen mal zu überarbeiten... :-)

[haasY4]

Zwischenbericht:

Die Pumpe läuft mit dem anders herum eingebauten Simmering gut und ist trocken, war aber nicht die Ursache. Noch immer ist Luft im System und es ist mir ein Rätsel woher. Die Pumpe schließe ich aus, denn erstens ist die Symptomatik gleich wie vorher, die Pumpe gegen eine frisch abgedichtete andere getauscht, und zweitens verschwinden die Luftblasen im Schlauch vom Fass zur Pumpe, wenn ich die Entlüfterschraube an der Druckspeichereinheit öffne. Sobald ich diese allerdings verschließe, kommen wieder die Bläschen und zum Teil richtig ordentliche Blasen.

Ölverlust habe ich nirgends, auch schwitzt nichts, für heute bin ich am Ende meiner Weisheit. Werde wohl wieder ein paar nächtliche Überlegungen anstellen müssen...

Einen schönen Abend

Michael

[ACCM Fred]

Warum zäumst Du das Pferd von hinten auf.

Bei Luft im System ist das eigentlich der letzte Verdächtige.

Durch einen defekten Pumpendichtring bekommst Du keine Luft in den Ansaugschlauch.

Wenn Du Luft im Ansaugschlauch hast, dann mußt Du dafür die Ursache finden!

Im Faß wird das LHM hochgesaugt, dann geht es über in den Schlauch.

- Ist der Saugrohr- Rohrstutzen i.O.?

- Oft ist im "Knie" Die Saug- Umlenkung von senkrecht auf waagerecht ein kleines Deckelchen. Die Dichtung dafür kann ein Kandidat sein.

- Ist der Schlauch dicht auf dem Stutzen?

- Ist der Stutzen noch heil, oder durch Schlauchklemme zerdrückt oder gespalten?

Dann am anderen Ende:

- Ist hier der Schlauch dicht auf dem Stutzen

Hast Du das alles schon durch?

Fred

[TorstenX1]

Den Zusammenhang zur Druckablaßschraube bekomm ich nicht hin. Da ist die Druckseite, die Blasen kommen von der Ansaugseite.

Vielleicht doch den Simmering wieder umdehen ?

[ACCM Fred]

Ich schätze mal, solange was fließt sieht man die Blasen nicht. Ist vielleicht auch alles mehr nur Vermutung,.... Ist da ´ne "grüne Mamba" eingebaut? Man hat sehr wenig Info´s.

Fred

[TorstenX1]

Denkbar. Jedenfalls können die Blasen normal nur über den Ansaugschlauch, einen evt. durch Schlauchschellen o. ä. zerdrückten Stutzen am Faß oder über den Dichtring unter dem kleinen Deckelchen am Faß kommen.

[Tim Schröder]

Sorry aber jeder Gedanke, den man in dem Fall verschwendet, ist einer zu viel. Wer meint, einen Simmerring verkehrt herum einbauen zu müssen, obwohl ihm Leute, die beruflich mit solchen Dingen zu tun haben, sagen, dass das ein Fehler ist - wie will man da noch helfen?

[haasY4]

Hier die Fortsetzung:

Tut mir leid, ich habe im Eifer des Gefechts wohl zu wenig Info gegeben, das will ich nachholen.

Ihr erinnert Euch vielleicht, dass ich vor nicht allzu langer Zeit meine Hydractivventile instand gesetzt habe. Das System funktionierte, aber mir kam dann vor, als ob - besonders wenn der Wagen sehr warm war - es doch ein Problem mit diesen gäbe. Die Ventile selbst hatte ich allerdings nicht im Verdacht, weil sie immer zugleich und nur bei hohen Druckspitzen ihren Dienst versagten, trotzdem habe ich sie gegen geteste andere getauscht. Das Phänomen blieb unverändert. Das Steuergerät schließe ich aus, denn ich habe ein Kontroll-Led innen und kann so sehen, dass der Rechner die Hydractivkugeln bei diesen Druckspitzen zwar nicht wegschaltet, sie aus irgendeinem Grund aber doch nicht funktionieren.

Dazu kam, dass der Wagen manchmal, wenn hinten jemand saß, erst nach kurzer Fahrtstrecke hinten absackte, das hintere Hydractivventil sich also verspätet öffnete. Wohlgemerkt nur wenn das Auto schon mindestens 20 bis 30 km warmgefahren war, sonst war alles ok.

Weil das Promblem weitgehend syncron, also vorderes und hinteres Hydractivventil, auftrat, war meine Vermutung, dass bei Druckspitzen der Federung in Relation zu den Steuerkolben der Hydractiveinheit wohl zu wenig Druck vorhanden ist.

Folgende Verdächtige habe ich dann abgearbeitet, ohne dass sich etwas verändert hat:

Ansaugleitung gegen eine, die getestet ist, getauscht

Hydraulikpumpe gegen eine, die ich liegen hatte getauscht

Druckspeichereinheit, gegen eine, die getestet ist, getauscht

Bremsventil neu abgedichtet

Sicherheitsventil gegen getestetes getauscht (man weiß ja nicht...)

die Kugeln sind hier nicht erwähnt, weil diese laufend kontolliert bzw. nachgefüllt werden

Soweit hat alles nichts geholfen. Also nun die 'grüne Mamba' . Das ein Ende in das Fass, direkt durch eine Gummiadeckkappe und so befestigt, dass sie definitiv keine Luft saugen kann. Das andere Ende an die Pumpe und siehe da, Blasen im Schlauch.

An dieser Stelle beginnt der vorliegende Thread. Pumpe raus, und die, die original verbaut war, mit umgekehrt eingebautem Simmering wieder montiert, mit grüner Mamba um zu sehen, ob die Blasen verschwunden sind. Das Ergebnis kennt ihr ja und nein Fred, es ist keine Imgination, sondern, wie ich mittlerweile vermute, Kavitation.

Ich bin in der Zwischenzeit ca. 100 km gefahren mit dem gleichen unveränderten Phänomen. Zunächst war - nachdem die gröbsten Blasen nach dem Pumpenumbau durch Heben und Absenken im Stand verschwunden waren - nach dem Losfahren die Federung perfekt. Als der Wagen aber richtig durchgewärmt war, also nicht nur Erreichen der Motortemperatur sondern der Motorraum gesamt, war es vobei mit der schön weichen Federung.

Ich vermute nun, dass der Unterdruck im Ansaugschlauch zu hoch ist. Wenn ich nämlich meine grüne Mamba nur etwas, mit leichtem Fingerdruck, zusammendrücke, bilden sich in direktem Anschluss gleich eine Unmenge kleiner weißer Bläschen, so wie sie eben ohne Fingerdruck in geringerer Menge zu sehen sind.

Jetzt höre ich schon den einen oder anderen sagen: "Naja, ist der Simmering halt doch verkehrt herum." Wenn das aber so ist und ich ihn wieder umdrehe, löse ich damit nicht das Problem. Die Pumpe saugt dann ja nicht mehr und nicht weniger, das einzige war passieren könnte ist, dass sie dann durch den Simmering die notwendige Luft ansaugt um die Kavitation zu vermeiden. Optimal ist etwas anderes.

Mein nächster Schritt ist nun wieder die originale Ansaugleitung zu verbauen und zu hoffen, dass vielleicht der Flusswiderstand der grünen Mamba zu hoch ist, wobei der Querschnitt das Maximum darstellt, was noch dicht an der Pumpe angeschlossen werden kann. Mal sehen.

So, ich hoffe nun genug Information gegeben zu haben. Erfahrungsbericht meiner Änderung gibt es morgen.

Beste Grüße

Michael

[haasY4]

@ Tim

Hallo Tim

habe gerade erst Deinen Kommentar gelesen, Du meinen letzten wahrscheinlich noch nicht. Wie Du daraus entnehmen kannst, habe ich ja schon viel versucht, um das Problem zu lösen. Da kommt es mir auf eine einmal mehr oder weniger gewechselte Pumpe auch nicht mehr an. Der Versuch war's wert und wie man sieht, war meine Überlegung nicht grundsätzlich falsch, die offene Seite des Simmerings auf die Druckseite zu legen, Ölseite hin oder her. Der Simmering ist nicht nur dicht, er ist sogar zu dicht, leider!

[ACCM Fred]

Nur mal so ´ne kleine Bemerkung:

Wenn die Ansaugöffnung zu nah an der Einlaßöffnung im Faß ist, dann können da wieder die Luftblasen angesaugt werden.

Fred

[TorstenX1]

Wie auch immer, die Lösung des Problems wird letztlich ganz einfach sein. Die Bereiche, wo Luft ins System eindringen kann, sind nun wirklich überschaubar.

Und einen zu "zu hohen Ansaugdruck" kann man getrost ausschließen, die Pumpe kann nicht mehr ansaugen als das, für das sie und dyas gesamte System ausgelegt sind (nicht mal dann, wenn man einen Kompressor oder Turbo angeschlossen hätte ,)).

Gruß

Torsten

Bearbeitet 4. Oktober 2014 von TorstenX1

[haasY4]

Hallo Torsten, ich vermute eben gerade das, nämlich dass der Ansaugdruck zu hoch ist. Natürlich nicht absolut, da hast du vollkommen recht. Die Pumpe kann nicht mehr ansaugen als das, für das sie ausgelegt ist. Aber relativ schon, und das bedeutet in Bezug auf die Flüssigkeitsmenge, die ihr zur Verfügung steht. Wenn ich also einen Engpass in der Ansaugleitung habe, aus welchen Gründen auch immer, da kann meine grüne Mamba zu lang sein oder das originale Ansaugrohr eine Knickstelle haben, wenn also die Zuleitung einen zu hohen Unterdruck erreicht, dann kommt es zur Kavitation sprich Bläschenbildung. Diese Bläschen sind aber keine Luftbläschen sondern gleichsam Ausgasungen der Hydraulikflüssigkeit ähnlich kochendem Wasser. Wenn das so ist, und ich vermute es, denn die Beobachtung der Bläschenbildung in der grünen Mamba - und nicht an deren Beginn sondern vermehrt ab der Mitte mit Steigerung dem Ende zu - und die Vermehrung ihrer Anzahl bei leichtem Druck auf den Schlauch genau hinter der Druckstelle deuten darauf hin, dann suche ich vergeblich nach einem Lufteintritt. Wenn es sich um Kavitation handelt, wäre es auch die Erklärung, warum das ganze System so temperaturabhängig ist.

Ich werde jedenfalls als nächstes meine Ansaugleitung so verändern, dass ich auch Kavitation als Ursache ausschließen kann.

Beste Grüße

Michael

[Tim Schröder]

Ich sehe das Problem bei der Federung überhaupt nicht im Zusammenhang mit angesaugter Luft. Wäre das der Fall, würdest Du das zuerst in Der Lenkung merken, denn die benötigt die erheblich größere Ölmenge. Die Federung wird so auch nur von zweien der acht Kolben versorgt.

[TorstenX1]

wenn also die Zuleitung einen zu hohen Unterdruck erreicht, dann kommt es zur Kavitation sprich Bläschenbildung. Diese Bläschen sind aber keine Luftbläschen sondern gleichsam Ausgasungen der Hydraulikflüssigkeit ähnlich kochendem Wasser.

Es ist weder Stickstoff noch sonstwas im LHM gebunden, da gast nichts aus. Es sei denn, es wurde mal Wischwasser in den falschen Behälter aufgefüllt

Bearbeitet 4. Oktober 2014 von TorstenX1

[oehne123]

An den Threadstarter:

Ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Weile ungläubig und schmunzelnd über fehlgeleitetes fundiertes Halbwissen und deren unlogischen Schlussfolgerungen.

1. Ingenieure denken sich was dabei. Wenn ein Simmerring entwickelt und verbaut wird dann hat die Art und Weise seinen Grund.

2. Kavitation entsteht NUR im Unterdruckbereich! Bei Umgebungsdruck ist der Effekt weg. = auch Blasen weg. Bevor LHM zu Kavitation neigt ist der Saugschlauch schon plattgedrückt.

3. Dein Problem hat andere Ursachen als du vermutest.

4. Wenn Luftblasen auftauchen dann saugt die Pumpe Luft , das kommt daher, dass die Pumpe mehr saugt als nachfliessen kann und dann zieht es Luft

prüfe den freien Durchfluss und Dichtigkeit der Saugseite

Irgendwie hab ich so den Eindruck, dass du glaubst es besser zu wissen, echtes Fachwissen ignorierst und drauflosverschlimmbesserst

[Wurzelsepp]

Hallo,

mach mal den eingekreisten Deckel vorsichtig heraus

Das sieht dann so aus und es wird klar, wo die Luft herkommt.

Vom Deckel hab ich leider nur dieses, aber man erkennt den grünen Dichtring.

Mach den mal neu, dann wirds weniger Luft geben.

Gruß Herbert

Bearbeitet 5. Oktober 2014 von ACCM HP924