ACCM Gerhard Trosien

Anschnallpflicht auch ohne offensichtliche Gurtpflicht

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ACCM Gerhard Trosien

Also Leute,
Ich habe es jetzt schwarz auf weiß vom Gericht:

eine Anschnallpflicht besteht immer dann, wenn Gurte vorhanden sind, auch wenn diese zum Zeitpunkt de Erstzulassung des Fahrzeugs nicht vorhanden sein mussten!

Hintergrund ist ein Prozess um Behandlungskosten nach einem Unfall im Jahr 1979; das letztinstanzliche, offensichtlich überaus versicherungsfreundliche, Urteil ist vom OLG Karlsruhe, es hat das Aktenzeichen 10 U 20/82 und ist vom 17.09.1982.
In diesem Urteil macht das Gericht mit schwer nachvollziehbarer Logik aus dem am Tag der Erstzulassung des Fz nicht vorgeschriebenen Gurt, über den Umweg über § 254 BGB (Mitverschulden), einen vorgeschriebenen Gurt, der nach § 21 STVO in jedem Fall anzulegen ist, statt den damals Betroffenen einfach eine Mitschuld aufzuladen, wie es logisch gewesen wäre.

Wer also in seinem HY (über 2,8t GM) gern mal unangeschnallt unterwegs sein möchte, sollte die Gurte ausbauen. Dann dürfte alles in bester Ordnung sein...

Edited by ACCM Gerhard Trosien

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Hartmut51

Die Ratschläge dieses Herrn sind schon etwas merkwürdig !

Gurte ausbauen, dann dürfte -beim nächsten Einschlag- alles in bester Ordnung sein................nee, ne ?

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EntenDaniel
vor 28 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Also Leute,
Ich habe es jetzt schwarz auf weiß vom Gericht:

eine Anschnallpflicht besteht immer dann, wenn Gurte vorhanden sind, auch wenn diese zum Zeitpunkt de Erstzulassung des Fahrzeugs nicht vorhanden sein mussten!

 

Das ist nix Neues. War schon immer so: sind Gurte drin, müssen die auch benutzt werden.

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Ronald
vor 44 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Also Leute,
Ich habe es jetzt schwarz auf weiß vom Gericht:

vom OLG Karlsruhe, es hat das Aktenzeichen 10 U 20/82 und ist vom 17.09.1982.

Ewig gestrig oder kam das Urteil per Flaschenpost?

Ronald

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ACCM Gerhard Trosien

Hinter dem letzten Satz in meinem oben stehenden Text fehlt ein Smiley...

Allgemeine Auffassung war immer, auch hier im Forum, dass es eine Anschnallpflicht bei Fahrzeugen, die an ihrem Erstzulassungsdatum NICHT mit Gurten ausgerüstet sein mussten, NICHT gibt. Grundlage ist die Formulierung der STVO, dass nur "vorgeschriebene Gurte" angelegt werden müssen. Nicht nur ich, sondern viele andere Altauto-Nutzer machten immer wieder die Erfahrung, dass ein Verwarnungs-/Bußgeld mit Hinweis auf diese Formulierung abgewendet werden konnte. Mir ging das in den letzten 25 Jahren mindestens 10 mal so; die Bußgeldstellen sahen den Fall in aller Regel genauso. Aktuell versuchte ich es wieder einmal, ein Bußgeld abzuwenden, scheiterte an der Sturheit einer Mitarbeiterin, die das OLG-Urteil mit Sicherheit auch nicht kannte und nur den unbegründeten Grundsatz "Was da ist muss auch verwendet werden" anwandte.

Also: nach dem Text der STVO KEINE Anschnallpflicht, nach dem genannten, vollkommen unlogischen OLG-Urteil, das fast niemand kennt, DOCH Anschnallpflicht.

Der nicht ganz ernst gemeinte Rat zum Ausbau der Gurte sollte die Absurdität der Rechtsprechung deutlich machen!

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bx-basis

Ich frage mich allen Ernstes warum man bei vorhandenen Gurten überhaupt in die Situation kommt ein Bußgeld wegen nicht angelegter Gurte abwenden zu müssen. Wäre es nicht viel einfacher sich wie in jedem modernen Auto auch einfach vor Fahrtbeginn anzuschnallen und diesen Zustand bis zum Ende der Fahrt beizubehalten ? Welchen vernünftigen Grund gibt es ohne Gurt zu fahren wenn er im Fahrzeug vorhanden ist ?

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Sensenmann

Ein "guter" Grund sind Statikgurte die man auf einer kurzen Strecke durch die Stadt, Probefahrt etc. nicht anlegt, da sie die Bewegungsfreiheit einschränken.

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JK_aus_DU
vor 20 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

 

Allgemeine Auffassung war immer, auch hier im Forum, dass es eine Anschnallpflicht bei Fahrzeugen, die an ihrem Erstzulassungsdatum NICHT mit Gurten ausgerüstet sein mussten, NICHT gibt.

Keine Ahnung, wie "das Forum" dies allgemein auffasst. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Gurte, die da sind, auch benutzt werden müssen. ist ja auch sehr logisch im Sinne der Risikominderung.

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JK_aus_DU
vor 8 Minuten, Sensenmann sagte:

Ein "guter" Grund sind Statikgurte die man auf einer kurzen Strecke durch die Stadt, Probefahrt etc. nicht anlegt, da sie die Bewegungsfreiheit einschränken.

Eingeschränkter Komfort mag störend sein, aber der Nutzen, auch eines Statikgurtes, überwiegt doch wohl.

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MatthiasM

Dem Eingangsposter scheint entgangen zu sein das es sich um ein zivilrechtliches Urteil handelt. Es ist Bestandteil unseres Rechtssystem das sich Straf- und Zivilrecht durchaus widersprechen koenne, auch wenn die Justiz das meist versucht zu vermeiden.

Ein aehnlicher Fall ist das Helmtragen beim Fahradfahren:

https://www.heise.de/tp/features/Kein-Mitverschulden-ohne-Fahrradhelm-3365883.html

Dort wurde ein Mitverschulden nicht angenommen nur weil es keine Vorschrift ist, sondern mit der recht geringen Quote der Trager begruendet, es somit kein "common sense" der Sicherheitskultur ist. 

Aus diesem Beitrag ist auch zu entnehmen das dieses Urteil nicht fuer sportliche Betaetigungen und auf Dauer gelten muss, obwohl auch dort kein Helm vorgeschrieben ist:

Zitat

Die Entscheidung des BGH ist damit schon zeitlich sehr begrenzt. Zumal die Zahl der Helmträger kontinuierlich steigt – wenngleich im Durchschnitt auf niedrigem Niveau. Auch Fälle sportlicher Betätigung des Radfahrens erfasst das Urteil ausdrücklich nicht.

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bgh-urteil-vizr28113-helmpflicht-fahrrad-mitverschulden/

Mangelde Rechtsvorschriften sind eben im Zivilrecht nicht immer ein Grund sich unvernuenftig verhalten zu duerfen, zumal die Schutzwirkung eines Sicherheitsgurtes inzwischen unumstritten ist.

Vor Strafe sollte die StVO weiter schuetzen, vor Dummheit kann  Mithaftung wird sie es nicht!

Edited by MatthiasM

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ACCM Gerhard Trosien
vor einer Stunde, bx-basis sagte:

... Welchen vernünftigen Grund gibt es ohne Gurt zu fahren wenn er im Fahrzeug vorhanden ist ?

Es gibt keinen "vernünftigen Grund". Nur einen zutiefst unvernünftigen: hat was mit Gefühl von Freiheit zu tun.
Und wenn einmal doch die Helmpflicht für Fahrradfahrer kommt, bleibt mein Rad im Keller!

Hat es was mit "Leben" zu tun, wenn man immer und immer nur "vernünftig" handelt????

Und was, um alles in der Welt, geht das den Staat an??????

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JK_aus_DU
vor 5 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Es gibt keinen "vernünftigen Grund". Nur einen zutiefst unvernünftigen: hat was mit Gefühl von Freiheit zu tun.

Und was, um alles in der Welt, geht das den Staat an??????

Und was gehen irgendwen, bei dieser Freiheit, Deine ggf. erlittenen Konsequenzen Deines Tuns an?

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ACCM Gerhard Trosien
vor einer Stunde, JK_aus_DU sagte:

Keine Ahnung, wie "das Forum" dies allgemein auffasst. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Gurte, die da sind, auch benutzt werden müssen. ist ja auch sehr logisch im Sinne der Risikominderung.

Die Anschnallpflicht in alten Autos ohne Gurteinbaupflicht ist hier im Forum an verschiedenen Stellen wiederholt diskutiert worden. Und nach dem Text der STVO und einschlägigen Erfahrungen einiger Mitforisten ergab sich eben NICHT die Pflicht, sich mit Gurten, die nicht da sein müssen, anzuschnallen. Entsprechende Bußgeldbescheide konnten immer mit dem Hinweis auf das Erstzulassungsdatum und andere Kriterien (Zulassungsart, Gesamtmasse) abgewendet werden. Und was "vernünftig" und naheliegend im Sinne der Risikominderung ist, ist nicht automatisch rechtlich erforderlich. Die tatsächliche Erfordernis ergibt sich erst durch das reichlich verwegene umdefinieren des "vorgeschriebenen" Sicherheitsgurts durch eben das uralte BGH-Urteil.

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ACCM Gerhard Trosien
vor 8 Minuten, JK_aus_DU sagte:

Und was gehen irgendwen, bei dieser Freiheit, Deine ggf. erlittenen Konsequenzen Deines Tuns an?

Mich und meine Versicherung. Sonst NIEMANDEN! Erst recht nicht den anmaßenden Staat!!

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Ronald

Warum wird das Forum damit dann zugemüllt?

Ronald

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JK_aus_DU
vor 18 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Mich und meine Versicherung.

Ihr zwei hattet da aber wohl nicht die gleiche Meinung, oder? Wer hat denn dann den Rechtsweg beschritten, also den Staat, den das alles nix angeht, bemüht?

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MatthiasM
vor 34 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Hat es was mit "Leben" zu tun, wenn man immer und immer nur "vernünftig" handelt????

Und was, um alles in der Welt, geht das den Staat an??????

Deine Streben ist mir, wie meistens, befremdlich! Du darfst Deine "Freiheit" geniessen, indem Du nicht bestraft wirst, aber wenn man Dir auferlegt fuer dein, im allgemeinen als unvernuenftig erachtetes Verhalten, selbst zu haften, bist Du unzufrieden. 

Die fuer mich logische Konsequenz deines Klagens ist den Passus " wo Vorgeschrieben" aus der StVO zu streichen, aber das ist sicherlich nicht Dein Ansinnen:D!

Der "Staat", also wir, schutzen uns durch solche Regeln. Vor Kosten zum Beispiel. In den 70 kamen in Westdeutschland noch etwa jaehrlich 20 000 Menschen im Jahr auf der Strasse um das Leben, die unzaehligen schweren Verletzungen nicht mitgezaehlt. Die Einschraenkung der Freiheit halten die Meisten auch fuer hinnehmbar. Warum sollen die Kosten der offensichtliche Unvernunft von anden als dem Unvernuenfigen uebernommen werden? 

Edited by MatthiasM

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Dirk hy

Über Gurte ohne Kopfstützen kann man schon diskutieren, ich gestehe das ich mich in meinem HY auch sehr ungern anschnalle !

Gruß

Dirk hy

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dumdidum

ich kapere mal den fred.

ich fahre auch unangeschnallt, ein nachrüsten der gurte war mit bislang zu aufwendig, auch und gerade im hinblick auf die sitze - die eben keine kopfstützen haben.

hat irgendjemand hilfreiche tipps für sitze (evt. mit gurten schon dran, das wäre am besten!) die in den HY passen?

problematisch waren für mich bislang immer die befestigung des gurtes "oben" ich möchte nicht die ganze b-säule zersägen und auskleiden damit im 0,7mm blech eine schraube hält. das will ich dem HY irgendwie nicht antun, zumal das hinter nie wieder so aussieht wie original und nicht rückbaubar ist.

gibt es vielleicht irgendwelche standartsitze im zubehör bei denen man sich wie im segelflieger festschnallen kann? sodass mit der konstruktion einer art winkelkonstruktion die in die fahrschemelbolzen mit eingehakt wird ausreichend festigkeit bei gleichzeitiger rückbaufähgigkeit auf original möglich ist? das wäre ideal...

 

Edited by dumdidum
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Hartmut51
vor 3 Stunden, ACCM Gerhard Trosien sagte:

 Sonst NIEMANDEN! Erst recht nicht den anmaßenden Staat!!

Hört sich für mich nach Reichsbürger an, werter Herr ! Irgendwie sind wir doch alle der Staat und unsere Bediensteten, im Volksmund auch Beamte genannt, tun im Idealfall, genau das. wozu sie von der Mehrheit angehalten werden. ....und immer dieses Schreien !!-_-

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René Mansveld
vor 4 Stunden, JK_aus_DU sagte:

Eingeschränkter Komfort mag störend sein, aber der Nutzen, auch eines Statikgurtes, überwiegt doch wohl.

Es soll ja auch Leute geben, die Airbags in ihre Ente einbauen ;)

Gruß
René

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René Mansveld
vor 7 Minuten, Hartmut51 sagte:

wozu sie von der Mehrheit angehalten werden

Falsch, das Volk kann höchstens die Politiker wählen die dann solche Sachen ohne Rückfrage beim Volk entscheiden.

Gruß
René

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Hartmut51

Auf jeden Fall ist die Möglichkeit wählen zu können unstrittig, das ist ja schon mal was. Wenn nicht eine/n zum Politiker wählen, was dann..........?? Wie ist eigentlich die Definition eines Politikers ? Bei uns im Kreis ist das so:  Einer war vorher Polizist, und wurde zum Politiker gewählt, ein anderer war Werkzeugmacher und wurde zum Politiker gewählt, die Nächtse war  Krankenschwester und ??? wurde zur Politikerin gewählt. Somit alle direkt aus dem Volk !. Oder besser formuliert wurden jeweils durch Wahl zu Politikern. Von den Komunalpolitikern ganz zu schweigen. Also kann ich nicht ganz verstehen, was mir das höchstens sagen soll.

Die 3 genannten sind Landtags- und Bundestagsabgeordnete und niemand wird gehindert sich von ihnen direkt ein Bild zu machen.

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René Mansveld

Das stimmt so nicht, man wird erst Politiker und hofft dann gewählt zu werden.
Außerdem vertreten nicht alle "aus dem Volk" auch die Meinung des Volkes.

Gruß
René

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ACCM Peter D.

Mal eine ganz andere Herangehensweise an das Ursprungsproblem: Warum rüstet man Gurte nach, deren Benutzung man dann verweigert? Baut die Dinger aus, wenn ihr das für euer Freiheitsgefühl braucht und sie für eure Fahrzeuge nicht vorgeschrieben sind und gut.

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