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kr_c5f

Zum Einfluss von MoS2 auf den optimalen Reifendruck

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kr_c5f

Vor der Zugabe von MoS2 hatte ich im C5-Forum lange propagiert, das hölzerne Abrollen der HP mit niedrigeren Reifendrücken vor allem an der Hinterachse zu kompensieren (niedriger als vom Aufkleber an der B-Säule empfohlen, aber natürlich stets oberhalb des Mindestdrucks).
Das bringt auch eine Menge, der Komfort lässt sich damit deutlich verbessern. (Gegen die störende Wankneigung hilft es allerdings gar nicht.)

Dann erwies sich MoS2, ursprünglich nur zur Verschleißminderung gedacht, rein zufällig als noch wirksamere Maßnahme zur Verbesserung des Komforts.
Das gilt für die weit überwiegende Mehrheit der Versuchsteilnehmer, jedoch nicht für alle. Einige sind mit dem Komfort unverändert unzufrieden.
Mir scheint, das liegt wieder am Reifendruck.
Weil die Reibungsverhältnisse sich über mehrere zehntausend Kilometer allmählich änderten, musste ich die Komfortdrücke bei meinem Wagen immer wieder neu bestimmen. Dabei muss wegen des Einflusses der Temperatur auf die Viskosität des LDS-Ölgemisches auch noch zwischen Sommer und Winter unterschieden werden. Das Ergebnis lässt sich mit dieser Kurve veranschaulichen (auf die ich schon öfter hingewiesen habe):

medium.593c38ed168c3_Optimum1_90.png.c87

 

Mit MoS2 wandert das Optimum weit nach rechts. Es liegt bei meinem Wagen nun bei deutlich mehr als 2.0 bar.

An einer Besonderheit des C5 hat MoS2 allerdings nichts geändert: Der Komfortkorridor ist unverändert schmal, wie sich währed einer gestrigen Autobahnfahrt erneut bestätigte.
Ich wunderte mich sehr: „Warum liegt er hinten denn so unruhig? Und auch die Querfugen stören wieder, das war doch schon mal besser.“
Die Frage war nun: Ist es Poltern aufgrund zu geringem oder hartes Anfedern aufgrund zu hohem Druck? Das ist nicht leicht zu unterscheiden. Ich entschied mich für Ersteres. Hier die Ergebnisse (es geht nur um die Hinterachse):

2.40 bar: o

2.50 bar: +

2.60 bar: ++ (Kanaldeckel kann er damit auch!)

So kleine Druckunterschiede können zumindest beim C5-III eine so große Wirkung haben!
(Bei C5-I und -II wird es ähnlich sein.)

Daher mein Rat an alle MoS2-Versuchsteilnehmer, die unzufrieden mit dem Komfort sind: Bitte probiert andere Drücke aus! Dabei kann es durchaus sein, dass mehr Druck den Komfort verbessert, siehe oben.

Edited by kr_c5f

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anarchie99

Erstmal danke das du weiterhin unnachahmlich an dem optimalen Komfort arbeitest. Ich bin nach wie vor an dem Thema sehr interessiert und verfolge es mit großer Begeisterung. Nach dem MoS2 erst seit ca. 1000 km in meinem zweiten C5 drin sind werde ich noch etwas warten mit Aussagen zu dem Luftdruck. 

Eine Sache ist mir aber mit meinem zweiten C5 III schon wieder extrem aufgefallen. Mein aktueller hat 18 Zoll drauf und federt schon richtig gut und ich meine auch deutlich besser als mein Vorgänger(C5 III) mit 17 Zoll(Lastindex 101V XL) bei dem ich trotz MoS2 und niedrigen Luftdruck nie so zufrieden war wie jetzt bereits mit dem zweiten der 18 Zoll drauf hat und Serienluftdruck. Ich frage mich woher diese Streuung kommt bei dem Ansprechverhalten der HP. Ich bin vor dem zweiten C5 bestimmt 6 verschiedene C5 III zur Probe gefahren und alle haben unterschiedlich gut oder schlecht gefedert. Manche mit 17 Zoll traumhaft gut mit Serienluftdruck ohne MoS2 manche dagegen wieder vollkommen zittrig und stößig. Man muss schon etwas Glück haben einen zu erwischen der fein anspricht.

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kr_c5f

Es stimmt, die Streuung ist enorm. Meiner gehörte anfangs ja auch zu den zittrigen und stoßigen.

Eine technische Erklärung habe ich nicht. Ich vermute, dass Citroen mit der Schließung des Hydraulikwerks in Asnières das zur Pflege der HP notwendige  Hydraulik-Knowhow verloren hatte. Zu FMEA-Analysen waren sie nicht mehr in der Lage, somit waren sie auch außerstande, die Auswirkungen technischer Änderungen (Vereinfachungen zwecks Wechsel zu billigeren Lösungen und Lieferanten) auf das Federungsverhalten zu bewerten.

Wenn sich nun z.B. Betätigungskräfte von Ventilen mit Losbrechkräften der Federzylinder am jeweils oberen Toleranzende paaren und sich dann noch irgendwo eine Durchfluss-Engstelle am untersten Ende des Toleranzbereichs dazugesellt - tja, dann hat ein BWL'er zwar erfolgreich Kosten gesenkt, doch die Karre zittert nun wie Espenlaub.
Ich fürchte, das hat dort einfach niemanden mehr interessiert.

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silvester31

Du erweckst mit deiner Aussage oben und der Graphik den Eindruck, als seinen 1,0 Bar Druck als Minimum ausreichend und fahrbar ! Mir ist zwar klar, daß das nicht so ist, aber einige Leser könnten auf die Idee kommen, daß 1,0 Bar auch bei 200 km/h völlig o.k. ist DAS IST NICHT SO !!!  Für das schwere Auto sollten wohl nie unter 1,8 Bar im Reifen sein (besser 2,0 und mehr !) und das auch nur unbeladen.

Ich finde die Aussage oben mit dem Mindestdruck fahrlässig ! 1,0 Bar reichen bestenfalls, um 2 - 5 km mit 50 km/h zum Reifenhändler oder nach Hause zu kommen. Und selbst dann kann man den Reifen schon irreparabel beschädigt haben (Kanaldecken, Schlagloch, Bordstein,...).

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kr_c5f

@anarchie99: Eine Frage noch zu Deinem vorherigen C5-III: Hattest Du denn mal tatsächlich einen breiteren Bereich von Reifendrücken ausprobiert?
Wo das Komfortmaximum liegt, ist nicht vorhersehbar. Alles zwischen etwa 1.6 und 2.6 bar hinten ist möglich. Und es kann auch durchaus sein, dass ein Wagen mit 1.8 bar übel rumpelt und mit 2.6 bar völlig gelassen über Kanaldeckel rollt.

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schwinge

So ganz nachvollziehen kann ich diese Grafik auch nicht. Hier eine Traglasttabelle von Conti:

large_conti-traglastt2iuqk.png

Ich hatte mir die mal zu Gemüt geführt, da ich auf meinen XM 2.5TD 91H M+S Reifen montiert habe, und da natürlich keine katastrophalen Reifenplatzer auf der Autobahn durch zu wenig Druck erleben möchte.

Zu beachten ist, daß die in der Tabelle aufgeführten Traglasten für Geschwindigkeiten bis max. 160 km/h gültig sind. Fährt man schneller, muss also mehr Druck drauf.

Edit:
Wird der Reifen weniger belastet, kann man auch mit weniger Druck fahren. Leider habe ich noch keine Tabelle mit geringeren Drücken gefunden. Ein Bar ist sicher selbst hinten zu wenig. Man könnte ja vorne den für max. Achslast nötigen Druck einfüllen und dann hinten den Luftdruck anpassen, bis die Flanke gleich weit eingedrückt ist wie vorne. So hat man etwas Reserve da man vorne mit der max. Achslast eine größere Belastung annimmt als der Reifen tatsächlich tragen muss. Da allerdings auf der Hinterachse die Belastung je nach Beladungszustand besonders stark variiert, muss man auf jeden Fall bei Zuladung immer den Luftdruck entsprechend anpassen. Für mich ist das jedenfalls nicht praktikabel da ich öfter mal was im Kofferraum habe. Hinten sind also immer 2 bar drin.

Edited by schwinge

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kr_c5f
vor 12 Minuten, silvester31 sagte:

Mir ist zwar klar, daß das nicht so ist, aber einige Leser könnten auf die Idee kommen, daß 1,0 Bar auch bei 200 km/h völlig o.k. ist

Danke für den Hinweis, denn das stimmt. Im C5-Forum hatte ich dazu mehr geschrieben.

Aber ganz so wie von Dir beschrieben ist es auch nicht. Um also ganz präzise zu sein: 1.0 bar ist der Mindestdruck der Hinterradreifen für einen unbeladenen C5-III, nur mit dem Fahrer besetzt, und nur für Geschwindigkeiten bis 160 km/h. Unter diesen Bedingungen werden die Reifen handwarm, aber passieren tut ihnen nichts. Man würde dann allerdings ohne jede Sicherheitsreserve fahren! Wegen dieser Einschränkungen sollte man das in der Praxis nicht tun, es bringt ja auch in Sachen Komfort nichts, siehe oben.

Der Mindestdruck ist darum so unglaublich niedrig, weil die Hinterachse nur etwa halb so viel zu tragen hat wie die Vorderachse. Es handelt sich aber in der Tat nur um einen theoretischen Wert, in der Praxis hätte das wegen der schwachen Eigendämpfung der Reifen keinerlei Vorteile, im Gegenteil: Fährt man schneller als 160 km/h oder lädt Last hinzu, dann wird es lebensgefährlich, und zwar nicht nur für einen selbst.

Die von Dir genannte Untergrenze von 1.8 bar ist vernünftig. Aus Sicht der Reifen muss man diesen Druck nur erhöhen, wenn man die zulässige Zuladung tatsächlich ganz ausschöpft.

Vorne darf man wegen der viel größeren Last keinesfalls unter 2.0 bar gehen, sonst droht Lebensgefahr.

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TurboC.T.

Ich stimme in vielen Punkten zu, aber davon, den Reifendruck hinten auf unter 2,0 bar abzusenken, rate ich beim XM (wiederholt) dringlichst ab.

Wer es nicht erlebt hat (ich gleich zweimal in zwei verschiedenen XM), wird es nicht für möglich halten: Der XM wird bei flotter Kurvenfahrt mit zu niedrigem Reifendruck hinten zur Heckschleuder. 

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kr_c5f
vor 12 Minuten, schwinge sagte:

So ganz nachvollziehen kann ich diese Grafik auch nicht. Hier eine Traglasttabelle von Conti:

Das sind die Traglasten pro Rad. Die Hinterräder müssen aber keine 500 kg tragen, also bewegt man sich weit nach links außerhalb dieser Tabelle.
Dann muss man zu anderen Tabellen greifen oder es mit empirisch gewonnenen und hierfür gebräuchlichen Formeln nachrechnen. Wer das mal tun will, kann von mir gerne die nötigen Infos erhalten.

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kr_c5f
vor 15 Minuten, TurboC.T. sagte:

Der XM wird bei flotter Kurvenfahrt mit zu niedrigem Reifendruck hinten zur Heckschleuder. 

 

vor 15 Minuten, TurboC.T. sagte:

den Reifendruck hinten auf unter 2,0 bar abzusenken, rate ich beim XM (wiederholt) dringlichst ab.

Kann sein, glaube ich gerne, gilt für den C5-III aber definitiv nicht. Im C5-Forum fahren einige (so wie lange Zeit auch ich) mit 1.8 bar hinten - damit liegt der in Kurven tadellos!

Im Gegenteil: Mit Werksdrücken und ohne MoS2 neigt der C5-III auf unebenen Straßen in Kurven dazu, seitlich zu versetzen. Logisch: Tut man in die schwach belasteten Hinterradreifen den gleichen Druck wie vorne hinein, rollt er hinten hart ab und prallt zurück wie ein Tennisball.

Mit etwas weniger Druck hört das auf. Das ist ja auch der Grund, warum für die meisten Fronttriebler hinten geringere Drücke angegeben werden.

Edited by kr_c5f

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schwinge
13 minutes ago, kr_c5f said:

Das sind die Traglasten pro Rad. Die Hinterräder müssen aber keine 500 kg tragen, also bewegt man sich weit nach links außerhalb dieser Tabelle.
Dann muss man zu anderen Tabellen greifen oder es mit empirisch gewonnenen und hierfür gebräuchlichen Formeln nachrechnen. Wer das mal tun will, kann von mir gerne die nötigen Infos erhalten.

Korrekt, habe inzwischen noch was dazueditiert. :) 

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Tim Schröder

Ich kann hier nicht alles lesen, habe aber den Eindruck, dass es so langsam kriminell wird. Reifendruck ist nicht nur ein Frage der Traglast sondern auch des Walkverhaltens. Je weniger Druck ein Reifen hat, desto so mehr walkt er und das führt zu erhöhter inneren Reibung, stärkerem Verschleiß, übermäßiger Erwärmung, bis hin zur Laufflächenablösung. Auch wenn sich möglicherweise wieder Leute melden, die schon seit hundert Jahren so fahren - ich würde davon abraten mit stark reduziertem Reifendruck zu fahren. 

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Wurzelsepp

So sehr ich sinnvolle Versuche auch unterstützen möchte, finde ich dieses hier auch schon etwas kriminell. 

Mit stark veränderten Reifendrücken im normalen Verkehr herumzufahren ist nicht jedermanns Sache, macht nicht jeder Reifen lange mit und verändert das Fahrverhalten in Extremsituationen unnötig in Richtung gefährlich. Und jetzt sag nicht, du könntest Extremsituationen vorhersehen.

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kr_c5f
vor 58 Minuten, Tim Schröder sagte:

Reifendruck ist nicht nur ein Frage der Traglast sondern auch des Walkverhaltens.

Und das Walken wiederum wird von der Traglast verursacht, so beißt die Katze sich in den Schwanz...

Diese Grafik veranschaulicht die Sicherheitsreserven:

large.5ab2954b84972_C5LI98.png.f5dfbc282

Die schwarze Kurve entspricht den Traglastangaben in der Tabelle weiter oben (von schwinge).

Jetzt möge mir bitte jemand erklären, wie man 1.8 bar hinten bei so großem Sicherheitsabstand von der Traglastkurve für kriminell halten und Schaden für den Reifen befürchten kann.

Edited by kr_c5f

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kr_c5f
vor 42 Minuten, Wurzelsepp sagte:

.... und verändert das Fahrverhalten in Extremsituationen unnötig in Richtung gefährlich.

Das Fahrverhalten des C5-III wird durch einen etwas geringeren Druck an der Hinterachse in Richtung "sicherer" verändert. Die Gründe wurden weiter oben genannt.

Hast Du nicht verstanden? Lies' es nochmal.

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Higgins*

Wer RDKS hat und auch nutzen will, dem wird eh nicht die Möglichkeit gegeben viel Druck abzulassen.

Bei den Druckangaben von 0,10 bar +- finde ich es schwierig mich auf eine genaue Zahl festzulegen, da ich zuhause mit drei unterschiedlichen Reifenfüllern drei unterschiedliche Werte angezeigt bekomme (der ungenaueste lag ein halbes bar ! unter dem RDKS-Sensor) und von drei unterschiedlichen Tankstellen mit "geeichten" Geräten ebenfalls. Das Ganze schwankt dann auch noch um 0,3 bar kalt/warm...:unsure:

Ganz ehrlich muss ich sagen, dass ich einen Unterschied von 0,2 Bar auch nicht mit dem Popo messen kann...;)

Gruß Higgins

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CX Fahrer

Ich gehöre da Auch eher zu den Menschen die lieber etwas zu viel als zu wenig Druck im Reifen haben. Im CX brauche ich je nach Marke bis zu 3,8bar damit sie nicht aussen abfahren (ich bremse nicht vor Kreisverkehren). Trotzdem werfe ich hier mal in die Runde dass Citroen am CX je nach Baujahr für die Hinterreifen völlig verschiedene Drücke vorschrieb, das ging runter bis 1,4Bar. Man sollte solche Versuche aber nur machen wenn man versteht was man macht. kr-c5f hat auf mich (ausserhalb des Forums ) den Eindruck erweckt dass er nicht unvernünftig solche Spiele betreibt. Die Gefahr hier sehe ich eher in unreflektierter Kopie eines unbedarften Lesers und daher ist der Einwurf mit den 1 bar= schlecht sehr wichtig weil irgendwann walkt der Reifen nicht mehr sondern die Felge setzt in der Kurve auf und das ist sehr unangenehm (eigene Er-fahrung)

DUNLOP als Referenz hier einzubringen halte ich dann allerdings Auch wieder für kriminell denn genau das ist die Marke die für alle Reifenplatzer stand die ich in meinem Leben (als Abschleppwagenfahrer) erlebt habe und das waren einige.

Edited by CX Fahrer
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kr_c5f

Und weil Bilder oft mehr als jede Begründung überzeugen, hier ein Beleg dafür, dass andere Hersteller meine Meinung teilen und es weitgehend dem Fahrer überlassen, welchen Druck er für optimal hält:

medium.5ab298e9a7c2d_ReifendruckOpel_CLF

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Dieseltourer

Sicher kein dem C5 vergleichbares Fahrzeug.

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kr_c5f
vor 12 Minuten, CX Fahrer sagte:

DUNLOP als Referenz hier einzubringen halte ich dann allerdings Auch wieder für kriminell denn genau das ist die Marke die für alle Reifenplatzer stand die ich in meinem Leben (als Abschleppwagenfahrer) erlebt habe und das waren einige.

Das erklärt sehr gut nachvollziehbar Deine Skepsis gegenüber der Marke DUNLOP, sagt aber halt doch nichts über die Qualität der Empfehlungen des DUNLOP Tyremanagers aus.

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kr_c5f
vor 15 Minuten, CX Fahrer sagte:

Trotzdem werfe ich hier mal in die Runde dass Citroen am CX je nach Baujahr für die Hinterreifen völlig verschiedene Drücke vorschrieb, das ging runter bis 1,4Bar

Danke für den Hinweis! Auch daran kann man erkennen, dass dies bloß Druckempfehlungen und eben keine Mindestdrücke sind.

(Für den C5-III ist das natürlich definitiv zu wenig, aber nicht weil dem Reifen dann irgendetwas passieren würde. Vor allem der Komfort würde darunter leiden.)

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marc1234
vor 15 Minuten, Higgins* sagte:

...

Ganz ehrlich muss ich sagen, dass ich einen Unterschied von 0,2 Bar auch nicht mit dem Popo messen kann...;)

Gruß Higgins

Kommt darauf an. Ich habe mit tieferen Drücken rumexperimentiert (runter bis 1.5 hinten), bin jetzt aktuell aber auch wieder bei 2.2 hinten und 2.6 vorne. Geh ich auf 2.0 oder darunter, wird er geschmeidiger, aber auch etwas undifferenzierter an der Hinterachse. 2.2 ist ein guter Kompromiss, da muss man auch für eine Autobahnfahrt nicht jedes Mal neu pumpen gehn.

Die Winter-Michelins hatten übrigens auf die niederen Drücke klaglos akzeptiert, die Sommer-Contis begannen sich ungleich abzulaufen. Der Reifen spielt auch noch eine nicht unbedeutende Rolle.

Hinzu kommt auch noch die Temperatur. Die letzten Tage bei der Kälte war er eher wieder bockiger unterwegs.

Bin aber gestern nach einem Geschäftsessen von einem gewiss nicht allzu harten Volvo V70 Jg 06 wieder in meinen umgestiegen und muss sagen: Das ist alles jammern auf hohem Niveau.

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anarchie99
vor 2 Stunden, kr_c5f sagte:

@anarchie99: Eine Frage noch zu Deinem vorherigen C5-III: Hattest Du denn mal tatsächlich einen breiteren Bereich von Reifendrücken ausprobiert?
Wo das Komfortmaximum liegt, ist nicht vorhersehbar. Alles zwischen etwa 1.6 und 2.6 bar hinten ist möglich. Und es kann auch durchaus sein, dass ein Wagen mit 1.8 bar übel rumpelt und mit 2.6 bar völlig gelassen über Kanaldeckel rollt.

Ich hatte damals zwischen 1,8 - 2,5 Bar alles ausprobiert. Und auf der Hinterachse hatte ich mit 2,0 Bar und auf der Vorderachse mit 2,2-2,3 Bar den besten Komfort. Mit MoS2 über mehrere Tausend Kilometer.

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Dr.Jones
vor 5 Stunden, kr_c5f sagte:

Und das Walken wiederum wird von der Traglast verursacht, so beißt die Katze sich in den Schwanz...

Ich wollt's schon sagen.

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BXBreak4Life

ich glaube man sollte sich darauf konzentrieren mit welchem Reifendruck man den optimalen Komfort erreicht (>Startpost) 

Kein Citroen-Fahrer - oder auch sonstiger Autofahrer - wird freiwillig mit einem sehr niedrigen Druck (z.B. 1 Bar) herumfahren. Ich hätte die Grafik in Post 1 jetzt nicht als Empfehlung verstanden den Druck auf 1 Bar zu reduzieren. 

 

Was glaub ich vielen helfen würde wäre eine ähnliche Tabelle wie die auf dem Tankdeckel. Vielleicht je nach Fahrzeugtype (auch welche Karrosserieform und auch welcher Motor ) aufgeteilt und mit der dazupassenden Dimension. 

Mich z.B. interessiert der optimale Druck für einen Xantia 2,0 Hdi Break mit der Standarddimension 205/60/15

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